Marktconform belonen, mallotige insteek… #40

quote:

Op donderdag 2 april 2009 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Was het maar zo mooi. Bij ABN-Amro kregen mensen extreme bonussen in 2008, het jaar dat het schip door de overheid moest worden gered.

ABN werd niet gered. Fortis werd gered.

Ook leuk dat zijn de ABN-Amro nu aan het kijken zijn naar de voordeeltjes van bij een bank werken. Goedkoper een hypotheek, goedkopere verzekeringen, etc. Die worden nu allemaal gezellig aangepakt. Dat zal ze leren, zomaar bonussen te incasseren.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 11:59 schreef FJD het volgende:
Je vergeet dat tegenwoordig alles als bonus wordt aangemerkt als bij een salaris van 100k de helft variabel is en de man krijgt bij een slechte prestatie 25k ipv 50k variabel dan komt het alsnog in de media als dat hij een bonus van 25k heeft gekregen. Als het zo moet...

Op de keper beschouwd is dat ook zo.

Vandale:

 bo·nus de; m -sen iets dat men extra krijgt

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Op de keper beschouwd is dat ook zo.

Vandale:

 bo·nus de; m -sen iets dat men extra krijgt

Fijn dat je m'n mening over de media daarover iig deelt. Verder krijgen ze dat variabele deel niet extra, sterker nog ze worden in mijn voorbeeld zelfs gekort op hun salaris.

quote:

Op woensdag 1 april 2009 22:22 schreef FJD het volgende:

[..]

Verbied de bonussen en ze doen het voor een plaats hoger in het management en een hoger salaris, verbied het hogere salaris en ze doen het voor de privileges, verbied de privileges en ze doen het voor de status. Een mens wil nu eenmaal meer, dat geeft niet, dat is juist de drijvende kracht achter de ontwikkeling van de Westerse wereld. Denken dat je risicozoekend gedrag een halt toe kan roepen is erg naïef en zelfs onwenselijk.

Het coping mechanisme zal niet uit te roeien zijn onder de hardcore managers. Het probleem wat je beschrijft heb ik ook eerder beaamd. Ratterigheid is nou eenmaal niet uit te roeien.. Helaas.

quote:

Probleem is dat jij de oorzaak niet wenst aan te pakken maar liever een trigger wenst aan te pakken. Daar wil ik niet in mee gaan omdat variabele beloning in heel veel gevallen juist een enorm goede trigger is. Ook in het bankwezen. Je gooit dus feitelijk het kind met het badwater weg. Pak gewoon het onderliggende mechanisme aan; de belachelijke financiële producten die men op kon tuigen.

Het toezicht heeft dan ook gefaald. Maar de mensen waren wel degelijk bewust dat ze niet wisten wat ze kochten. Tegelijkertijd werden ze als katten op het spek gebonden, immers grote bonus in het vooruitzicht. Maar kregen geen malus voor het geval dat mis ging. En daar zit feitelijk de grootste fout. Dat het beloningssysteem maar 1 kant werkt...

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Het coping mechanisme zal niet uit te roeien zijn onder de hardcore managers. Het probleem wat je beschrijft heb ik ook eerder beaamd. Ratterigheid is nou eenmaal niet uit te roeien.. Helaas.

Die zogenaamde "ratterigheid" is de enige reden dat jij nu met een lampje op je PCtje een berichtje op internet kunt posten.

quote:

Maar de mensen waren wel degelijk bewust dat ze niet wisten wat ze kochten.

Gezien de onzekerheid die er bestond over of giftige leningen allemaal waren weggespoeld en de onzekerheid die er was over de liquiditeit van financiele instellingen kun je die bewering nooit hard maken. Als men immers wist in hoeverre men veels te risicovolle leningen aan was gegaan dan was het in een dag mogelijk geweest om alle slechte leningen van de balans te schrappen, het verlies te nemen en door te gaan. Dat die onzekerheid zo groot en wijdverspreid was is in direct tegenspraak met je stelling.

quote:

Tegelijkertijd werden ze als katten op het spek gebonden, immers grote bonus in het vooruitzicht. Maar kregen geen malus voor het geval dat mis ging. En daar zit feitelijk de grootste fout. Dat het beloningssysteem maar 1 kant werkt...

Als je variabele beloning hardnekkig als extratje blijft zien en niets als een bonus/malus dan heb je een punt. Dat je hiermee de waarheid geweld aan doet is natuurlijk veel minder belangrijk.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:20 schreef FJD het volgende:

[..]

Fijn dat je m'n mening over de media daarover iig deelt. Verder krijgen ze dat variabele deel niet extra, sterker nog ze worden in mijn voorbeeld zelfs gekort op hun salaris.

Dat ligt eraan. Misschien dat werkgever een verwachtingswaarde aan die bonus koppelde, bijvoorbeeld met een kans van 50 %. Dan zeg ik: 50% van de bonus is dan eigenlijk het vaste deel. En die moet natuurlijk niet worden afgenomen.

Voor die gevallen dat de bonus wel volledig als extra geldt, dan wordt het vooral weer anders.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:22 schreef FJD het volgende:

[..]

Die zogenaamde "ratterigheid" is de enige reden dat jij nu met een lampje op je PCtje een berichtje op internet kunt posten.

Nee, dat is onzin erg suggestief bovendien.

Maar waarom ga je niet in op mijn voorstel om naast een bonus een malusdeel op te nemen? Want dat vermindert imo het nemen van onverantwoorde risico's.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 10:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

En toch is geen politieke partij die een beroep doet op mensenrechten als het gaat om detentie iha.

Reken maar als ze staan te stuiteren als ik de tuinman opsluit omdat ik vind dat die een plukje onkruid vergeten is.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Op de keper beschouwd is dat ook zo.

Vandale:

 bo·nus de; m -sen iets dat men extra krijgt

Ah krijgen, er hoeft dus helemaal geen prestatie tegenover te staan

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, dat is onzin erg suggestief bovendien.

Nee de Westerse wereld is gebouwd door risicomijdende mensen zonder eigen initiatief

quote:

Maar waarom ga je niet in op mijn voorstel om naast een bonus een malusdeel op te nemen? Want dat vermindert imo het nemen van onverantwoorde risico's.

Zie boven. Als jij elke bonus als extratje blijft zien ipv als een variabele beloning die naar boven of naar beneden vna het gemiddelde uit kan vallen dan doe je niet alleen de waarheid geweld aan maar is discussie ook volkomen zinloos.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:27 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Reken maar als ze staan te stuiteren als ik de tuinman opsluit omdat ik vind dat die een plukje onkruid vergeten is.
[..]

En terecht natuurlijk. Net zoals ik zijn die fatsoenlijke partijen nu eenmaal tegen eigenrichting. Ze geloven net zoals ik in een rechtstaat.

quote:

Ah krijgen, er hoeft dus helemaal geen prestatie tegenover te staan

Dan is het geen beloning meer, maar een cadeautje. En ja, daar hebben DS4 en ik het vaker over gehad. Over definitie van belonen en het geven van cadeautjes.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:29 schreef FJD het volgende:

[..]

Nee de Westerse wereld is gebouwd door risicomijdende mensen zonder eigen initiatief
[..]

Erg zwart-wit. Maar ik sluit niet uit of we nu wel op dezelfde golflengte zitten. De zin die je gaf vond ik nogal cryptisch nl.

quote:

Zie boven. Als jij elke bonus als extratje blijft zien ipv als een variabele beloning die naar boven of naar beneden vna het gemiddelde uit kan vallen dan doe je niet alleen de waarheid geweld aan maar is discussie ook volkomen zinloos.

Nee, je leest weer niet.

Ter verduidelijking:

Bij de lagere target functies kan ik mij voorstellen dat werkgever de VERWACHTINGSWAARDE van de bonus ook als vast ziet . Het verschil van de maximale bonus en verwachtingswaarde is nog steeds extra.

Je begrijpt dit toch wel. Gewoon VWO stof.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Het verschil van de maximale bonus en verwachtingswaarde is nog steeds extra.

Het verschil tussen de maximale uitkering en verwachtingswaarde is de bonus, verschil tussen de verwachtingswaarde en de minimale uitkering is de malus.

ZIjn we er toch?

Dat denigrerende toontje van je is overigens enorm storend. Als je daar wat beter op let dan weet ik zeker dat je punt ook beter over komt

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

En terecht natuurlijk. Net zoals ik zijn die fatsoenlijke partijen nu eenmaal tegen eigenrichting. Ze geloven net zoals ik in een rechtstaat.

Maar ondertussen roep je er wel toe op met je "opsluiten!!".

Voor de rest vind ik het verwonderlijk dat je écht iemand in de bak wilt gooien die een vrijwillig overeenkomst met iemand heeft en waar jij niks mee te maken heeft. Puur op wat onderbuikgevoelens...

eng...

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:41 schreef FJD het volgende:

[..]

Het verschil tussen de maximale uitkering en verwachtingswaarde is de bonus, verschil tussen de verwachtingswaarde en de minimale uitkering is de malus.

ZIjn we er toch?

Dat denigrerende toontje van je is overigens enorm storend. Als je daar wat beter op let dan weet ik zeker dat je punt ook beter over komt

Sorry, ik zal dat niet meer doen.

Weet je, FJD, het is een definitiekwestie. Waar leg je de nullijn?

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Weet je, FJD, het is een definitiekwestie. Waar leg je de nullijn?

De nullijn is het vaste + variabele deel wat staat voor gemiddeld functioneren. Bij slecht presteren daalt het variabele deel onder het niveau van gemiddeld functioneren en acteert dus als malus, bij goed presteren stijgt het variabele deel boven het niveau van gemiddeld functioneren en acteert dan als bonus.

Als men dat malus deel consequent als bonus blijft benoemen dan kun je inderdaad stellen dat er een bonus wordt uitgekeerd bij slecht presteren maar het slaat feitelijk gezien helemaal nergens op.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 21:45 schreef Richie_Rich het volgende:

[..]

Maar ondertussen roep je er wel toe op met je "opsluiten!!".

Maar nooit als resultaat van eigenrichting, want dat zou pas eng zijn......Nogmaals, het bevoegd gezag kan alleen tot dergelijk , en ja draconische maatregel overgaan. Ik verduidelijk het maar: dit is een soort laatste middel. Om maar weer eens de woorden van een CDA-politicus te zeggen: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan (wijlen drs. Jan de Koning, oud-minister van sociale zaken en werkgelegenheid)

Het zou alleen kunnen als de politiek zou beslissen dat extreme zelfverrijking aan de top als een delict wordt gekenmerkt. Alleen in dat geval zal er een wet kunnen komen. Ik acht het in beginsel wel voor mogelijk (ik geloof dat je voor een economisch delict ook de bak kan indraaien.) Of het echt kan, is aan de juristen....

quote:

Voor de rest vind ik het verwonderlijk dat je écht iemand in de bak wilt gooien die een vrijwillig overeenkomst met iemand heeft en waar jij niks mee te maken heeft. Puur op wat onderbuikgevoelens...

eng...

Ik kan met iedereen vrijwillige overeenkomsten aangaan. Doorgaans doen drugrunners dat ook met hun opdrachtgevers, echter zij handelen in strijd van de wet en riskeren een forse gevangenisstraf. En dat alles om dat de maatschappij dergelijke overeenkomsten en daaruit voortvloeiende acties als uitwerking van de drugs als onwenselijk beschouwt...

Op enig moment zou dat ook kunnen met de zelfverrijking aan de top. Dat maatschappij het niet langer meer dult en de politiek zich geroepen voelt om er echt iets aan te doen, door bijvoorbeeld wetgeving op dit punt in te voeren. En ja, bij overtreding hoort nu eenmaal een sanctie. Een boete helpt meestal niet bij dergelijk lui, en dan komen vrijheidsstraffen in beeld.

En oja, of dat allemaal echt zo raar is: kreeg Van der Hoeven (ex Ahold) in eerste aanleg een (voorwaarde) gevangenisstraf opgelegd? Dat zit er aardig dichtbij.

quote:

Op donderdag 2 april 2009 22:00 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Maar nooit als resultaat van eigenrichting, want dat zou pas eng zijn......Nogmaals, het bevoegd gezag kan alleen tot dergelijk , en ja draconische maatregel overgaan. Ik verduidelijk het maar: dit is een soort laatste middel. Om maar weer eens de woorden van een CDA-politicus te zeggen: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan (wijlen drs. Jan de Koning, oud-minister van sociale zaken en werkgelegenheid)

Het zou alleen kunnen als de politiek zou beslissen dat extreme zelfverrijking aan de top als een delict wordt gekenmerkt. Alleen in dat geval zal er een wet kunnen komen. Ik acht het in beginsel wel voor mogelijk (ik geloof dat je voor een economisch delict ook de bak kan indraaien.) Of het echt kan, is aan de juristen....

Een economisch delict vaak bv. fraude. lijkt me hier niet aan de orde. En als je dat wel vindt; toon aan. En waarom moet er iets aan gedaan worden? Het is de aandeelhouder die z'n eigen geld weggeeft, lijkt me dan ook het probleem van de aandeelhouder.

quote:

Ik kan met iedereen vrijwillige overeenkomsten aangaan. Doorgaans doen drugrunners dat ook met hun opdrachtgevers, echter zij handelen in strijd van de wet en riskeren een forse gevangenisstraf. En dat alles om dat de maatschappij dergelijke overeenkomsten en daaruit voortvloeiende acties als uitwerking van de drugs als onwenselijk beschouwt...

Op enig moment zou dat ook kunnen met de zelfverrijking aan de top. Dat maatschappij het niet langer meer dult en de politiek zich geroepen voelt om er echt iets aan te doen, door bijvoorbeeld wetgeving op dit punt in te voeren. En ja, bij overtreding hoort nu eenmaal een sanctie. Een boete helpt meestal niet bij dergelijk lui, en dan komen vrijheidsstraffen in beeld.

"Maatschappij het niet langer dult" dat zijn pure onderbuikgevoelens en het zou toch tamelijk eng zijn als daar de wetgeving op aangepast wordt.

vwb drugdealers, daar zal ik niet verder op ingaan. Ben van mening dat daar ook niks strafbaars aan zou moeten zijn, maar daar gaat het hier niet over.

quote:

En oja, of dat allemaal echt zo raar is: kreeg Van der Hoeven (ex Ahold) in eerste aanleg een (voorwaarde) gevangenisstraf opgelegd? Dat zit er aardig dichtbij.

Van der Hoeven heeft fraude gepleegd , wat gewoon een misdrijf is. Dat is compleet iets anders dan alleen maar veel verdienen.

Of wil je veel verdienen bestempelen als fraude?

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 08:47 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf heeft gewoon gelijk, er moet krachtdadig worden opgetreden en die sukkels moeten zich niet meer verschuilen achter de eigen organisatie of regeltjes.

Los van de morele verwerpelijkheid is er geen praktische haalbaarheid voor z'n plannen. Het is dan ook niets meer dan symboolpolitiek.

Ik ben iig benieuwd naar maatregelen die niet te ontlopen zijn door of het bedrijf te verhuizen naar een ander land, of de topman in een ander land in dienst te laten zijn of de topman via z'n BV uit te betalen.

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 08:47 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf heeft gewoon gelijk, er moet krachtdadig worden opgetreden en die sukkels moeten zich niet meer verschuilen achter de eigen organisatie of regeltjes.

Waarom moet er precies daadkrachtig opgetreden worden tegen afspraken die op vrijwillige basis gemaakt zijn?