quote:Wakker Nederland is er al lang
Aspirant-omroepen, waaronder PowNed en Wakker Nederland, moeten morgen 50.000 leden hebben om in aanmerking te komen voor toetreding tot het publieke bestel. Wat kunnen zij toevoegen aan het huidige aanbod van de publieke omroep?
De publieke omroep is te links en elitair en bereikt slechts een kleine groep: kritiek die al jaren aan het publieke bestel kleeft. Volgens tv-deskundige Bert van der Veer is die kritiek gebaseerd op gevoel, niet op feiten. Een paar jaar terug leek er kans op echt inzicht toen de Nederlandse Publieke Omroep (NPO) groot onderzoek beloofde. Uiteindelijk kwam het er niet van: ’te gecompliceerd en te duur’.
Intussen roert De Telegraaf zich om met omroepinitiatief ’Wakker Nederland’ op te komen voor de gewone, hardwerkende Nederlander die niet aan zijn trekken zou komen bij de publieke omroep.
Maar hoe elitair is de publieke omroep eigenlijk, met ’De Rijdende Rechter’, Jan Smit, Frans Bauer en de ’Dik voor Mekaarshow’? Is Nederland 1 al niet heel erg Telegraaf, met alle aandacht voor consumentennieuws, royalty, perikelen binnen de ’eigen micro-omgeving’ en licht amusement?
Ja, zeggen Marieke Schoenmakers en Karen de Bok, respectievelijk directeur en hoofdredacteur televisie bij de VPRO. „’Boer zoekt vrouw’, ’Radar’, ’De Rijdende Rechter’ en ’Blauw Bloed’ – allemaal programma’s waar Telegraaf-lezers naar kijken”, zegt Schoenmakers. Zelf kijkt ze geen live-televisie meer op zaterdagavond vanwege het eenzijdige aanbod. Liever kijkt ze de programma’s die ze eerder die week heeft opgenomen.
Karen de Bok dacht vier jaar geleden dat het ’gedaan was met kwaliteit en achtergrond bij de televisie’. De Bok: „Het medium is alleen nog maar goed voor amusement, meende ik toen. De VPRO past daar niet meer tussen.”
Inmiddels heeft de populariteit van programma’s als ’In Europa’ en ’Van Moskou tot Magadan’ voor haar aangetoond dat Nederland nog wel degelijk behoefte heeft aan verdiepende programma’s.
Dat aan de behoeften van Telegraaf-lezers onvoldoende zou worden voldaan bij de NPO is ook tv-deskundige en presentator Cornald Maas een ’mirakel’. „Werd het volk maar eens wat minder gehonoreerd”, verzucht hij. Daaraan toe voegend dat hij niets tegen amusement heeft – hij is tenslotte Songfestivalcommentator. Maar de balans is zoek bij de publieke omroep, stelt hij. „Ik wil ook kwalitatieve en inhoudelijke programma’s. Waarom moet elke slome eredivisiewedstrijd worden uitgezonden terwijl er van kunstprogramma’s als ’Opium’ (dat hij zelf presenteert, red.) onredelijk hoge kijkcijfers en marktaandelen worden geëist?”
Alles draait om kijkcijfers, hekelt hij. Ster-reclames, naast publiek geld een bron van inkomsten voor de NPO, dwingen programmamakers tot een hoge kijkdichtheid, ziet Harry de Winter, zelf programmamaker. „Hilversum meent die te scoren door zich op de grote massa te richten. Dat is niet de taak van de publieke omroep. Als het gaat om amusement en nieuws over pasgeboren poesjes en een zevenvingerige hond in Zeist wordt de Telegraaf-doelgroep echt voldoende bediend.”
Juist op het gebied van aandacht besteden aan cultuur en kwalitatieve informatie, ’kerntaken van de publieke omroep’, schiet de NPO te kort, vindt De Winter, tegenwoordig aandeelhouder bij zender ’Het Gesprek’, die zich richt op ’datgene wat Hilversum laat liggen’. „Zelfs een programma als Pauw & Witteman blijft te gezellig en wordt nooit hard en spannend”, vindt De Winter. „Omdat de makers zich richten op de kijkcijfers.”
Ook bij de VPRO wordt geklaagd over de dominantie van marktaandelen en kijkcijfers. „Kunnen publieke programma’s niet ook worden gewaardeerd op kwaliteit en impact?”, vraagt Marieke Schoenmakers zich af. De documentaire ’Beperkt Houdbaar’ van Sunny Bergman, over vrouwen die moeten voldoen aan het schoonheidsideaal, scoorde best aardige kijkcijfers, maar de mate waarin de film het maatschappelijke debat beïnvloedde, was vele malen groter, illustreert ze. „En uitzendingen van ’Tegenlicht’ worden over de hele wereld verkocht.”
Dat Nederland 1 een succesvolle familiezender is waarmee de NPO veel geld verdient, stoort de liefhebbers van verdiepende kwaliteitstelevisie niet. Wel vragen ze zich af waarom de publieke omroep de taak van commerciële zenders aan het overnemen is. Moet er belastinggeld worden besteed aan ’Bananasplit’ en ’Op zoek naar Evita’, amusement dat al voldoende aan bod komt bij SBS6 en RTL4? „Joop van den Ende krijgt toch ook geen subsidie voor zijn musicals”, verbaast Marieke Schoenmakers zich.
Ironisch genoeg deelt Wakker Nederland-voorzitter en Telegraaf-directeur Frank Volmer diezelfde verwondering. Hij vindt het ’schandalig dat de NPO belastinggeld verspilt aan door hoge kijkcijfers gedreven programma’s’.
Paradoxaal is dat hij moet erkennen dat zijn eigen doelgroep graag afstemt op programma’s als ’Boer zoekt vrouw’ en ’Bananasplit’. Volmer: „Maar deze programma’s horen niet thuis op de publieke zenders. Belastinggeld moet worden besteed aan journalistieke programma’s, niet aan amusement.” Toch belooft Telegraaf-hoofdredacteur Sjuul Paradijs de potentiële Wakker Nederland-kijker een ’mix van licht, luchtig en serieus amusement waarin de mens centraal staat’.
Volmer hamert er intussen op dat het bij de publieke omroep vooral schort aan een actualiteitenprogramma dat aansluit bij de belevingswereld van de Telegraaf-lezer. Wakker Nederland wil zo’n rubriek gaan maken, ’gericht op de kijker die hard werkt en geen tijd heeft om zich over veel dingen druk te maken buiten de eigen micro-omgeving maar zich wel ergert over het dichtslibben van de wegen’.
Volmer: „Bestaande actualiteitenrubrieken besteden weliswaar aandacht aan het fileprobleem, alleen zijn wij spreekbuis voor een grote groep en in staat onderwerpen écht te agenderen. Het leidt dan tenminste tot iets.” Ook wil Volmer het actualiteitenprogramma van ’Wakker Nederland’ met andere gasten die nu vaak optreden in rubrieken van ’een andere politieke kleur voorzien’.
De huidige rubrieken zijn te weinig onderscheidend, vindt hij, waarmee hij de visie deelt van de baas van de publieke omroep: Henk Hagoort. Volmer: „De rubrieken zijn niet eens links, ze zijn eerder kleurloos.”
Telegraaf-hoofdredacteur Sjuul Paradijs blikte in zijn eigen krant onlangs met weemoed terug op vervlogen tijden, toen ’actualiteitenprogramma’s nog een eigen mening hadden, zoals ’Tros Aktua’ en ’Avro’s Televizier’’. Paradijs: „Op geen van de drie publieke netten is nu een fatsoenlijk actualiteitenprogramma met een helder conservatief en neoliberaal stemgeluid.”
Hoogleraar journalistiek en cultuur Frank van Vree betwist dat de Telegraaf-lezer behoefte heeft aan ’achtergrond en meningsvorming’. Het feit dat alleen ’elitaire omroepen als VPRO en Vara nog kwaliteitsjournalistiek bedrijven in Hilversum’ bewijst volgens hem dat ’conservatieve mensen niet op dit soort tv zitten te wachten’. „Anders zouden commerciële zenders ook verdiepende actualiteitenprogramma’s maken”, zegt Van Vree, verbonden aan de Universiteit van Amsterdam.
Maar volgens Bert van der Veer heeft De Telegraaf wel een punt. „Hoewel het met de linksheid van de publieke omroep wel meevalt (zie kader, red.) is het gewoon een feit dat drie actualiteitenprogramma’s mede door de Vara worden gemaakt: ’Nova’, ’Buitenhof’ en ’Pauw & Witteman’.”
Volgens Karen de Bok van de VPRO zijn de samenwerkingsverbanden bij actualiteitenrubrieken de oorzaak van het afvlakken van profilering. „Het is ook imagokwestie”, voegt ze eraan toe. „Van ’Tros Aktua’-presentator Wibo van de Linde wist heel Nederland dat bij hem De Telegraaf op de mat viel.”
„Als je nu het liberale geluid op de Nederlandse televisie wilt horen, moet je zondagochtend Harry Mens kijken, verder heb je het dan wel gehad”, zegt Van der Veer. Er valt veel te zeggen voor samenwerking tussen verscheidene omroepen bij het maken van de rubrieken, vindt hij. „Voorheen had je gigantische redacties die eens per week drie kwartier zendtijd verzorgden. Dat klopt ook niet. Maar de Avro en de Tros hebben daarna niet genoeg hun best gedaan een eigen geluid te profileren. Ze zijn met amusement voor de massa gegaan.”
Hoewel het met dat amusement voor de Telegraaf-lezer dus wel goed zit bij de NPO, is het feit dat het bestel nu wordt belaagd door negen nieuwe omroepinitiatieven, waaronder Wakker Nederland, volgens Van der Veer wel veelzeggend. „Vroeger had je goede auto-, mode- en reisprogramma’s. Nu niet meer. Niet zo vreemd dat iedere belangengroepering zich tegenwoordig meldt. Elk ons omringend land heeft een kritisch, niet gesponsord reisprogramma, terwijl het bij ons altijd ontaardt in Frits Bom-achtige vrolijkheid. Ook aan slow-tv, waar ’Het Gesprek’ aan doet, komt de publieke omroep niet toe. Ze zijn in Hilversum met heel andere dingen bezig dan met het voorkomen van een potentiële invasie. Gelukkig hebben zich nog geen lieden aangediend die 50.000 leden willen werven voor Kook-tv.”
http://www.trouw.nl/achte(...)al_lang_.html?part=2quote:De publieke omroep te elitair? Tv-expert Bert van der Veer, jarenlang programmamaker bij Joop van den Ende en momenteel regisseur van Pauw & Witteman, kan het zich nauwelijks voorstellen. Hij neemt de proef op de som: onderuitgezakt in zijn fauteuil, met een pijp in de mond en gekleurde markeerstiften in de aanslag, gaat hij door de tv-gids. Geel staat voor elitair, groen worden de programma’s voor een Telegraaf-publiek, en wat als ’linksig’ kan worden ervaren, krijgt een roze kleur.
Geel worden op zaterdag: om 17.00 uur ’Kunstuur’ en twee uur later ’De Mattheüs masterclass’ op Nederland 2. Tussen de programma’s door moet de ’intellectuele kijker’ tijdens de emotionele herenigings-tv van Joris Linssen maar even de afwas doen, of zoiets.
Op het derde net kan hij ’savonds naar een reportage van Louis Theroux kijken. Dat was het dan voor die avond. Verder domineren sport, royaltyprogramma’s, Paul de Leeuw en de Toppers. „Moet dit aanbod doorgaan voor elitair?”, verwondert Van der Veer zich.
Dan een doordeweekse dag. Geel kleurt Van der Veer ’Tegenlicht’, ’Dokument’, ’De kunst van Margreet Dolman’ en ’Kunststof TV’ - allemaal op Nederland 2, maandagavond. De dinsdagavond is het aanbod schraler (alleen een Ikon-documentaire om 23.30 uur). Op woensdag zijn er ’De Leescoupé’, ’Holland Doc’ en een VPRO-documentaire. Van der Veers conclusie: „De programma’s die je elitair zou kunnen noemen omdat ze niet worden gemaakt om hoge kijkcijfers zijn overzichtelijk ondergebracht op een net.” Maar dat betekent niet dat intellectueel Nederland net zo aan zijn trekken komt als de ’Telegraaf’-lezer bij Nederland 1. Laatstgenoemde doelgroep heeft aan Nederland 1 echt een thuisnet, stelt Van der Veer, terwijl de programma’s op Nederland 2 worden gelardeerd met spelletjes, Frank Visser en ’Man bijt hond.
Telegraaf-lezers hebben niet te klagen: Van der Veer krast dagelijks hele blokken groen in de gids, de kleur die hij geeft aan programma’s waarmee die doelgroep naar zijn idee wordt bediend. Nederland 1 is vanaf 19.00 tot 23.00 uur heel erg Telegraaf. Ook op Nederland 3 wordt de doelgroep volop bediend met sport en amusement. „Er is dagelijks lekker veel tv voor de grote massa”, concludeert Van der Veer. „Het is duidelijk dat de meeste Nederlanders niet voor niets belasting betalen voor de publieke omroep.”
En hoe zit het met de linksheid van de publieke omroep?. Dat is immers nog zo’n punt van kritiek. Ook dit valt volgens Van der Veer reuze mee, ’hoewel drie prominente dagelijkse programma’s (’De wereld draait door’, ’Nova’ en ’Pauw & Witteman’, red.) waarschijnlijk als links worden ervaren’. Van der Veer: „Als ’Wakker Nederland’ met een ’Tros Aktua’-achtige rubriek het liberale geluid wil laten weerklinken, heeft De Telegraaf een punt.”
Eigenlijk is alleen een rampenzender van de overheid misschien wel voldoende ...quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:27 schreef Chewie het volgende:
Prima stuk inderdaad, geeft wederom weer voldoende aan wat een absurd systeem de PO in Nederland is.
Waarom er nog steeds mensen zijn die vinden dat radio en tv maken een overheidstaak is is mij een raadsel.
Daarom maakt de overheid in Nederland ook geen radio en tv, daar houden de Publieke Omroepen zich mee bezig.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:27 schreef Chewie het volgende:
Prima stuk inderdaad, geeft wederom weer voldoende aan wat een absurd systeem de PO in Nederland is.
Waarom er nog steeds mensen zijn die vinden dat radio en tv maken een overheidstaak is is mij een raadsel.
quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:34 schreef Heerlijkheid het volgende:
Ik ben het zo vreselijk eens met de strekking van het artikel. Wat mij betreft zendt de PO alleen nog maar programma's uit als Zembla, Tegenlicht, Buitenhof, Pauw & Witteman, DWDD, NOVA, In Europa, Andere Tijden etc. Er is veel te veel onzin op de PO die de commerciëlen ook wel kunnen uitzenden. Ik noem een Draadstaal, Budget TV, Ranking the Stars
Dat vind ik onzin. Media hebben in het algemeen de taak de overheid te controleren. Ik ben dan ook blij met een Publieke Omroep, als die wat verder zou kijken dan alleen het oppervlakkige leed in de wereld. Een programma als van Zembla over de Bouwfraude zou niet op de commerciële omroepen te vinden zijn.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:27 schreef Chewie het volgende:
Waarom er nog steeds mensen zijn die vinden dat radio en tv maken een overheidstaak is is mij een raadsel.
En hoe komen die aan hun geld om programma's mee te maken? Tip, dat is niet alleen het geld wat ze ontvangen van hun leden en zelfs de sterinkomsten zijn nog niet voldoende.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:33 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Daarom maakt de overheid in Nederland ook geen radio en tv, daar houden de Publieke Omroepen zich mee bezig.
Heeft ook wel te maken met het Paarse beleid wat destijds is ingezet. Vroeger kregen de ledenomroepen min of meer klakkeloos hun geld op basis van hun ledenaantallen. Het was daarna aan hun om te bepalen hoe ze dat geld inzetten (mits er een gevarieerd programma-aanbod was).quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
En hoe komen die aan hun geld om programma's mee te maken? Tip, dat is niet alleen het geld wat ze ontvangen van hun leden en zelfs de sterinkomsten zijn nog niet voldoende.
De revolutie is nabijquote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:22 schreef Armageddon het volgende:
Ze beginnen al zenuwachtig te worden. Heerlijk.
Vertel: welke revolutie is aanstaande? En waarvandaan zal de Machtsgereifung vandaan komen?quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:40 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
De revolutie is nabij![]()
Wat een giller.
Denk omdat het dingen zijn die men wel een zeker nationaal belang toedicht, en dat men dit wil laten prevaleren boven de commercie.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:40 schreef Scaurus het volgende:
Van mij mogen ze elke schaatwedstrijd uitzenden. Maar waarom moet dat zo nodig op de Publieke Omroep? Waarom op kosten van de belastingbetaler?
Carthago bedoel je zeker?quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:36 schreef Diederik_Duck het volgende:
Het Telegraafpubliek moet dood. Ceterum censeo PO esse delendam.
en waarom niet? De VS is niet altijd een lichtend voorbeeld maar kritische tv kan zeker wel op commerciële zenders en dan gaat het vaak ook nog wat verder dan het gezapige en regelmatig de plank misslaande Zembla. Kijk bijvoorbeeld een naar Bullshit van Showtime.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:36 schreef Heerlijkheid het volgende:
[..]
Dat vind ik onzin. Media hebben in het algemeen de taak de overheid te controleren. Ik ben dan ook blij met een Publieke Omroep, als die wat verder zou kijken dan alleen het oppervlakkige leed in de wereld. Een programma als van Zembla over de Bouwfraude zou niet op de commerciële omroepen te vinden zijn.
De Du bist gePowNed bei WackerNederland LOLROFL!!!1111!!! alliantie natuurlijk.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vertel: welke revolutie is aanstaande? En waarvandaan zal de Machtsgereifung vandaan komen?
Of is dat geheim?
Machtergreifung Klopkoek, Machtergreifung.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vertel: welke revolutie is aanstaande? En waarvandaan zal de Machtsgereifung vandaan komen?
Of is dat geheim?
Schaatswedstrijden in nationaal belang, wat een onzin zegquote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:42 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Denk omdat het dingen zijn die men wel een zeker nationaal belang toedicht, en dat men dit wil laten prevaleren boven de commercie.
Dat krijgen ze van ons allemaal.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:37 schreef Chewie het volgende:
En hoe komen die aan hun geld om programma's mee te maken? Tip, dat is niet alleen het geld wat ze ontvangen van hun leden en zelfs de sterinkomsten zijn nog niet voldoende.
Ik zie geen verschil tussen schaatsen en bijvoorbeeld nieuws.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:40 schreef Scaurus het volgende:
Van mij mogen ze elke schaatwedstrijd uitzenden. Maar waarom moet dat zo nodig op de Publieke Omroep? Waarom op kosten van de belastingbetaler?
Volkssporten kun je wel degelijk een zeker nationaal belang toedichten.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:46 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Schaatswedstrijden in nationaal belang, wat een onzin zeg
We hebben 3 netten. Dus als je dat op 1 net uitzendt, dan hou je 100/3 * 2 = 66,67% over.quote:70% van de Nederlandse bevolking houdt niet van schaatsen, heeft er al helemaal niet belang bij dat het uitgezonden wordt. Eigenlijk hebben alleen de sponsoren en schaatsers zelf er belang bij.
Me neither. Wel, nieuws is zeker van belang, het is een vitaal onderdeel van de democratie. Alleen al daarom moet het niet door de staat zelf beheerst worden.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:48 schreef Chewie het volgende:
Ik zie geen verschil tussen schaatsen en bijvoorbeeld nieuws.
Vooral het laatste zou ik het liefst in handen zien van een totaal van de overheid onafhankelijke partij.
Radio en tv horen niet d.m.v. belastinggelden bekostigd te worden.
Nee maar dat zeg ik dan ook niet.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:48 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Dat krijgen ze van ons allemaal.
Maar daarmee zijn ze nog geen spreekbuis voor de overheid.
Dat risico zal alleen maar toenemen als je naar het BBC-model toegroeit, wat o.a. de liberale partijen en de PvdA wil.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:48 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Dat krijgen ze van ons allemaal.
Maar daarmee zijn ze nog geen spreekbuis voor de overheid.
Wordt het nieuws door de staat beheerd?quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Me neither. Wel, nieuws is zeker van belang, het is een vitaal onderdeel van de democratie. Alleen al daarom moet het niet door de staat zelf beheerst worden.
Socialistisch denken in Nederland
Wat een onzinquote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:49 schreef Fortune_Cookie het volgende:
We hebben 3 netten. Dus als je dat op 1 net uitzendt, dan hou je 100/3 * 2 = 66,67% over.
Weet je zeker dat jij bij die 3,33% hoort die recht van klagen heeft?
Mja, zo heel anders is het bij de commercielen niet, die worden door ons allemaal betaald door de producten die we kopen. Of koop jij nooit iets van bijvoorbeeld een Unilever?quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:49 schreef Chewie het volgende:
Nee maar dat zeg ik dan ook niet.
En waarom zou in godsnaam iedereen mee moeten betalen aan de hobby van een gedeelte van de Nederlandse bevolking.
Die laatste opmerking klinkt logisch, maar is het uiteindelijk niet. De overheid bemoeit zich niet met de inhoud van programma's, noch laat ze haar subsidiebeleid daar van afhangen. Ik heb ook niet de indruk dat omroepen geweerd worden vanwege hun ant-overheid houding.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
en waarom niet? De VS is niet altijd een lichtend voorbeeld maar kritische tv kan zeker wel op commerciële zenders en dan gaat het vaak ook nog wat verder dan het gezapige en regelmatig de plank misslaande Zembla. Kijk bijvoorbeeld een naar Bullshit van Showtime.
Hoe kan media de overheid goed controleren als ze aan het subsidieinfuus van diezelfde overheid hangt.
Inderdaad, zo werkt de PO en die mogelijkheden moet je optimaal benutten.quote:Het probleem dat commerciële zenders in Nederland zich amper met dit soort programma's bezig houden is omdat deze zenders nooit op kunnen boksen qua budget tegen de PO aangezien die al meer aan subsidie opstrijkt dan de commerciële zenders en qua reclame-inkomsten doet de PO maar een klein beetje onder, tevens is de markt voor dit soort programma's domweg kleiner dan die voor shows e.d. en dan is het vrij logisch dat de commerciele zenders hiervoor kiezen ze kunnen het geld maar 1 x uitgeven, iets wat niet op lijkt te gaan voor de PO.
Ze betalen het en daarmee is niet automatisch gezegd dat ze de inhoud bepalen maar zelfs de financiële steun zou je in een echt vrij en democratisch land willen vermijden.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:50 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Wordt het nieuws door de staat beheerd?
Ik betaal mee aan diensten en producten die ik zelf consumeer. Godzijdank betaal ik niet voor de producten van een bedrijf waar ik nooit in mijn leven wat mee te maken heb. Bij de overheid is dat wel zo.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:52 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Mja, zo heel anders is het bij de commercielen niet, die worden door ons allemaal betaald door de producten die we kopen. Of koop jij nooit iets van bijvoorbeeld een Unilever?
Ten eerste heeft Zembla vaak goede documentaires. Zoals onlangs nog een mooi programma over de Gazastrook wat uitlegde waarom ontwikkelingshulp weggegooid geld is en zelfs in het belang is van Israel.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:45 schreef Chewie het volgende:
[..]
en waarom niet? De VS is niet altijd een lichtend voorbeeld maar kritische tv kan zeker wel op commerciële zenders en dan gaat het vaak ook nog wat verder dan het gezapige en regelmatig de plank misslaande Zembla.
Dat is een marginale premiumzender en bovendien geen actualiteitenshow.quote:Kijk bijvoorbeeld een naar Bullshit van Showtime.
Door de besluitvorming over de programmainhoud niet bij de overheid te leggen.quote:Hoe kan media de overheid goed controleren als ze aan het subsidieinfuus van diezelfde overheid hangt.
Lijkt me niet geheel juist.quote:Het probleem dat commerciële zenders in Nederland zich amper met dit soort programma's bezig houden is omdat deze zenders nooit op kunnen boksen qua budget tegen de PO aangezien die al meer aan subsidie opstrijkt dan de commerciële zenders en qua reclame-inkomsten doet de PO maar een klein beetje onder, tevens is de markt voor dit soort programma's domweg kleiner dan die voor shows e.d. en dan is het vrij logisch dat de commerciele zenders hiervoor kiezen ze kunnen het geld maar 1 x uitgeven, iets wat niet op lijkt te gaan voor de PO.
Er gebeurt wel meer met belastinggeld wat me niet aanstaat. Hier kan ik me minder druk om maken eerlijk gezegd.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:51 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Wat een onzin
Het gaat hier om BELASTINGGELD. Het geld waar jij voor werkt maar moet inleveren bij de staat omdat deze zo nodig de hobbies van filmmakers en sporters moet bekostigen
Toch wel vreemd dat de onderzoeksjournalistiek zo'n beetje uitgevonden is door commerciële kranten, en in Nederland beoefend wordt bij commerciële zenders (denk aan Alberto Stegemann bij SBS6).quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:52 schreef Heerlijkheid het volgende:
Kritische onderzoeksjournalistiek betaalt zich vaak niet uit in commerciële zin.
Komt ie niet van de regering dan komt ie wel van het bedrijfsleven.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:53 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ze betalen het en daarmee is niet automatisch gezegd dat ze de inhoud bepalen maar zelfs de financiële steun zou je in een echt vrij en democratisch land willen vermijden.
Gelukkig maar dat ik dat niet vind!quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:56 schreef Scaurus het volgende:
Het is pure naïviteit te denken dat het wel goed komt als je iets in handen van de overheid legt.
Want de staat is neutraal, heeft geen belangen en is er voor ons allemaal. Yeah rightquote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:57 schreef Fortune_Cookie het volgende:
Kiezen tussen twee (in deze context potentiele) kwaden, maar doe mij vooralsnog de regering dan maar.
Je betaalt er altijd aan mee. Al was het alleen maar omdat bedrijven belastingkortingen genieten.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:54 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik betaal mee aan diensten en producten die ik zelf consumeer. Godzijdank betaal ik niet voor de producten van een bedrijf waar ik nooit in mijn leven wat mee te maken heb. Bij de overheid is dat wel zo.
En scepsis tegen de markt 50 jaar achter.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:59 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Want de staat is neutraal, heeft geen belangen en is er voor ons allemaal. Yeah right
Wat betreft scepsis tegenover overheidsingrijpen lopen de Amerikanen vijftig jaar vooruit.
Nee dat hoeft nu niet maar de overheid heeft zoals KK ook al heeft aangegeven in het verleden zich ook al bemoeit met de programmering en hoe de zenders ingericht moeten worden.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:52 schreef Heerlijkheid het volgende:
[..]
Die laatste opmerking klinkt logisch, maar is het uiteindelijk niet. De overheid bemoeit zich niet met de inhoud van programma's, noch laat ze haar subsidiebeleid daar van afhangen. Ik heb ook niet de indruk dat omroepen geweerd worden vanwege hun ant-overheid houding.
Kolder dat kan dus wel, en hoe durf je trouwens met droge ogen te beweren dat de PO niet afhankelijk is van marktaandeel en kijkcijfers? De hele PO is door de overheid zo ingericht dat die 2 het belangrijkst zijn.quote:Het is juist andersom: als je niet afhankelijk bent van marktaandeel, kijkcijfers of reclameinkomsten kun je juist de mooie programma's maken die je niet zal kunnen mogelijk zijn bij de commerciële omroepen. Kritische onderzoeksjournalistiek betaalt zich vaak niet uit in commerciële zin.
quote:Inderdaad, zo werkt de PO en die mogelijkheden moet je optimaal benutten.
Mja, waarom betaal ik mee aan de rolator voor tante Bet in Tjerktietstradeel?quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:02 schreef Chewie het volgende:
Maar nog steeds geen goede reden gelezen waarom ik en anderen die niet naar de PO kijken of luisteren mee moeten betalen om de hobby van een paar anderen te bekostigen?
De grote corporaties daarentegen... *zwijmel*quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:59 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Want de staat is neutraal, heeft geen belangen en is er voor ons allemaal. Yeah right
Wat betreft scepsis tegenover overheidsingrijpen lopen de Amerikanen vijftig jaar vooruit.
Opdat ook jij een rolator krijgen kan als je later oud en gebrekkig bent. Tit for tat.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:06 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Mja, waarom betaal ik mee aan de rolator voor tante Bet in Tjerktietstradeel?
Ben ik het gedeeltelijk mee eens.quote:(alhoewel BNR dat wel kan en kritischer is dan de subsidieslurper radio1)
quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:56 schreef Scaurus het volgende:
[..]
en in Nederland beoefend wordt bij commerciële zenders (denk aan Alberto Stegemann bij SBS6)
Ook weer zo Nederlands, denken dat scepsis tegenover overheidsingrijpen je gelijk tot een vriend van de vrije markt maaktquote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:07 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
De grote corporaties daarentegen... *zwijmel*![]()
[ afbeelding ]
Geen argument om gemeenschapsgeld hiervoor te gebruiken.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ten eerste heeft Zembla vaak goede documentaires. Zoals onlangs nog een mooi programma over de Gazastrook wat uitlegde waarom ontwikkelingshulp weggegooid geld is en zelfs in het belang is van Israel.
Nederland heeft dat ook niet zelfs niet op de PO, je kunt toch niet zonder lachen beweren dat NoVa, 1Vandaag en Netwerk goede actualiteitenprogramma's zijn.quote:Ten tweede heeft de VS helemaal geen goede actualiteitenprogramma's. Daar is zelfs nu kritiek op: ze zitten niet dicht genoeg bovenop de kredietcrisis. Waarom? Omdat ze betaald worden door het grootkapitaal.
En Zembla is altijd actueel? Volgens mij ken je die hele show niet, het is trouwens nu ook niet meer actueel aangezien het afgelopen is maar kritischer tegenover de overheid en multinationals heb ik in Nederland nog niet gezien.quote:Dat is een marginale premiumzender en bovendien geen actualiteitenshow.
Maar waarom de financiering wel?quote:Door de besluitvorming over de programmainhoud niet bij de overheid te leggen.
Bouwfraude kwam in eerste instantie aan het licht door de commerciële kranten en tijdschriften in dit land.quote:Daarbij: hoe vaak is de overheid wel niet in de problemen gekomen door de PO? Denk alleen maar aan de bouwfraude.
Het journaal heeft zich zeker aangepast, RTL nieuws gelukkig niet daar hebben ze bij RTL een appart programma voor verzonnen.quote:Lijkt me niet geheel juist.
Hart van Nederland kan daar ook gemaakt worden terwijl er al een RTLnieuws en Journaal was. Sterker nog: sindsdien hebben het NOSjournaal en RTLnieuws zich aangepast aan HvN.
Exact, waarom?quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:06 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Mja, waarom betaal ik mee aan de rolator voor tante Bet in Tjerktietstradeel?
Omdat het toch wel handig is met zijn allen te betalen voor zaken waar "de markt" geen alternatief voor biedt, of wil bieden.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:11 schreef Chewie het volgende:
Exact, waarom?
Zeer gevaarlijk en dom naïef dit, als een bedrijf je niet aanstaat kies je domweg voor zijn concurent, bij de overheid is dit toch wat lastiger.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:57 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Komt ie niet van de regering dan komt ie wel van het bedrijfsleven.
Kiezen tussen twee (in deze context potentiele) kwaden, maar doe mij vooralsnog de regering dan maar.
quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:12 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Omdat het toch wel handig is met zijn allen te betalen voor zaken waar "de markt" geen alternatief voor biedt, of wil bieden.
Maar als je nou heel graag naar Eigen Huis en Tuin kijkt, maar de sponsor staat je niet aan?quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:14 schreef Chewie het volgende:
Zeer gevaarlijk en dom naïef dit, als een bedrijf je niet aanstaat kies je domweg voor zijn concurent, bij de overheid is dit toch wat lastiger.
Dan kijk je naar dat klusprogramma van SBS.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:17 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Maar als je nou heel graag naar Eigen Huis en Tuin kijkt, maar de sponsor staat je niet aan?
Mijns inziens niet voor een bepaald soort programma's inderdaad.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:16 schreef Chewie het volgende:
En de markt biedt geen alternatieven voor radio en tv?
![]()
Verhip! Ik ben het met je eens.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:49 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Me neither. Wel, nieuws is zeker van belang, het is een vitaal onderdeel van de democratie. Alleen al daarom moet het niet door de staat zelf beheerst worden.
Socialistisch denken in Nederland
Ah, dan dicteert "Het Grote Geld" dus waar je naar kijkt.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:19 schreef Dichtpiet. het volgende:
Dan kijk je naar dat klusprogramma van SBS.
Je kan ook altijd nog op internet zoeken.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:21 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Ah, dan dicteert "Het Grote Geld" dus waar je naar kijkt.
En jij noemt mij naiefquote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:14 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zeer gevaarlijk en dom naïef dit, als een bedrijf je niet aanstaat kies je domweg voor zijn concurent, bij de overheid is dit toch wat lastiger.
Jij doet exact hetzelfde anders, maar dan andersom: als je de bedrijven niet vertrouwt ben je per definitie een voorstander van een grote gecentraliseerde overheid.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:08 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ook weer zo Nederlands, denken dat scepsis tegenover overheidsingrijpen je gelijk tot een vriend van de vrije markt maakt
Beetje moeite met lezen? Het waarom van de commerciële zenders dat ze geen soortgelijke programma's hebben als KvW, Zembla enz heb ik allang gegeven.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:19 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Mijns inziens niet voor een bepaald soort programma's inderdaad.
Als voorbeeld de Keuringsdienst Van Waarde.
Wat zet SBS6 daar tegenover? Die autist die bij restaurants gaat vertellen dat ze op de rubbertjes van hun koelkast moeten letten..
Wat is het probleem met die wildgroei aan dhz programma's vraag ik me dan af?quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:17 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Maar als je nou heel graag naar Eigen Huis en Tuin kijkt, maar de sponsor staat je niet aan?
En waarom zou dat niet kunnen? Er is namelijk een markt voor, dat bewijst 5th gear wel al is dat niet mijn favoriete programma maar die lopen zeker niet aan de leiband van de sponsor, alleen de markt in Nederland wordt nogal verpest door een overheid die ongeveer 2 x zoveel geld in de bagger die wij PO noemen pompt dan de commerciële zenders aan reclame-inkomsten op kunnen halen (en dan haalt de PO ook nog een vergelijkbaar bedrag op met reclame). Als je niet ziet dat dit nogal oneerlijke concurrentie is dan zit er iets goed fout bij je.quote:Of je wilt een onafhankelijk autoprogramma? Dan ben je bij de commercielen aan het verkeerde adres.
(voor het laatste in Nederland ook bij de PO, trouwens).
Want?quote:
quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:41 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Want?
Als het bedrijfsleven zich inkoopt bij de media dan balanceert dat zich vanzelf wel weer uit doordat de kijker mag gaan middelen tussen extreem gepolariseerde berichtgeving?
Vroeger was de kwaliteit beter ja. Toen ik nog een klein Klopkoekje was raakte ik gefascineerd door die prachtige beelden van Brandpunt. Die lange reportages in een land ver weg. Was echt schitterend.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:10 schreef Chewie het volgende:
[..]
Geen argument om gemeenschapsgeld hiervoor te gebruiken.
[..]
Nederland heeft dat ook niet zelfs niet op de PO, je kunt toch niet zonder lachen beweren dat NoVa, 1Vandaag en Netwerk goede actualiteitenprogramma's zijn.
En het echte grootkapitaal is nog altijd de overheid zelf KK.
Hoe ken jij die show dan?quote:[..]
[..]
En Zembla is altijd actueel? Volgens mij ken je die hele show niet, het is trouwens nu ook niet meer actueel aangezien het afgelopen is maar kritischer tegenover de overheid en multinationals heb ik in Nederland nog niet gezien.
Het werd al langer vermoed maar Zembla was de bom die de boel deed barsten.quote:Bouwfraude kwam in eerste instantie aan het licht door de commerciële kranten en tijdschriften in dit land.
Omdat kranten nog stammen uit de verzuiling en bovendien ook gesponsord worden door de overheid dmv belastingvoordelen.quote:En misschien kan jij dit beantwoorden, waarom kunnen kranten en tijdschriften wel commercieel onderzoeksjournalistiek bedrijven en radio en tv niet?
Dat ontken ik ook niet.quote:[..]
[..]
Het journaal heeft zich zeker aangepast, RTL nieuws gelukkig niet daar hebben ze bij RTL een appart programma voor verzonnen.
Maar bedankt voor de opmerking waaruit wel heel erg duidelijk blijkt dat de PO alleen op kijkcijfers en marktaandeel is gericht en niet op kwaliteit.
5th gear en top gear zitten niet 'aan de leiband van sponsors' dat klopt.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:37 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat is het probleem met die wildgroei aan dhz programma's vraag ik me dan af?
[..]
En waarom zou dat niet kunnen? Er is namelijk een markt voor, dat bewijst 5th gear wel al is dat niet mijn favoriete programma maar die lopen zeker niet aan de leiband van de sponsor, alleen de markt in Nederland wordt nogal verpest door een overheid die ongeveer 2 x zoveel geld in de bagger die wij PO noemen pompt dan de commerciële zenders aan reclame-inkomsten op kunnen halen (en dan haalt de PO ook nog een vergelijkbaar bedrag op met reclame). Als je niet ziet dat dit nogal oneerlijke concurrentie is dan zit er iets goed fout bij je.
quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:56 schreef Scaurus het volgende:
Toch wel vreemd dat de onderzoeksjournalistiek zo'n beetje uitgevonden is door commerciële kranten, en in Nederland beoefend wordt bij commerciële zenders (denk aan Alberto Stegemann bij SBS6).
Het probleem met commerciele tv is dat het net goed genoeg moet zijn om reclame over kijkers te kunnen uitstorten. Alles daarboven is geldverspilling. Waarom zou je iets maken wat heel goed is, wat echt indruk maakt? En als je iets goeds hebt dan probeer je de kijker maximaal te irriteren met zoveel mogelijk reclame, net over de irritatiegrens, maar niet zover dat velen wegzappen.quote:Typisch Nederlands, die afkeer van particuliere initiatieven en bedrijven. Het is pure naïviteit te denken dat het wel goed komt als je iets in handen van de overheid legt.
Weet je zeker dat dit zo blijft als de PO verdwijnt? En hoe goed is de nieuwsvoorziening van die omroepen?quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:47 schreef Chewie het volgende:
[..]
commerciële zenders zijn geen bedrijfsleven en zijn allemaal extreem gepolariseerd, wat krijgen we nu?
Ongefundeerd? Ik verzin de situatie waarin bepaalde personen en corporaties een onevenredig deel van de media bezitten?quote:Wat voor onderbouwing verwacht je eigenlijk als je met dit soort ongefundeerde uitspraken komt?
Kranten en tijdschriften zijn momenteel sowieso niet zo interessant meer voor de mensen die belang hebben bij een vinger in de mediapap.quote:En dan nog maar een keer de vraag waarom het prima is dat kranten en tijdschriften commercieel zijn en geen tegenhanger van de overheid nodig hebben maar dat dit opeens niet meer opgaat voor andere media zoals radio en tv?
Zouden dit soort programma's ook door de commercieelen gemaakt kunnen worden?quote:Llink: We hebben het gered
gepubliceerd op 31 maart 2009 12:11, bijgewerkt op 12:11
ROTTERDAM - Omroep Llink heeft genoeg leden om in het omroepbestel te blijven. Dat heeft algemeen directeur Tanja Lubbers dinsdagochtend bekendgemaakt. De ‘groene’ omroep heeft op dit moment ruim 150.000 leden.
Llink moest dat aantal voor 1 april hebben om aan te tonen dat hij in het omroepbestel een rol van betekenis speelt. De organisatie had sinds 2005 een zogenoemde aspirantstatus. Nu Llink naar eigen zeggen het benodigde aantal leden heeft, zou de omroep volgend jaar meer zendtijd op radio en televisie krijgen.
De teller staat nu op 156.000 leden. ‘Maar we wilden geen enkel risico nemen en hebben dus een marge ingebouwd’, legde Lubbers uit. Ze haalde uit naar alle mensen die het ‘ons de afgelopen maanden erg, erg moeilijk hebben gemaakt’. ‘Ik sta hier nu namens meer dan 150.000 mensen die vinden dat Llink wel degelijk bestaansrecht heeft en iets kan toevoegen aan het publieke bestel. Geef ons nu ook die kans dat waar te maken.’
De directeur dankte alle medewerkers van de omroep voor hun inzet en de nieuwe leden voor het vertrouwen. Zij beklemtoonde dat Llink nog met financiële problemen kampt, maar gaf te kennen dat de omroep deze problemen zelf kan oplossen. ‘Het is alleen nog steeds onduidelijk of het Commissariaat voor de Media onze bezuinigingsplannen goedkeurt.’
Weet niet precies hoe oud je bent maar als klein Chewietje had ik ook geen keus, Ned 1 en 2 was het wel en omdat we redelijk dicht bij de duitse grens woonden konden we nog 3 zenders verder zappen.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 12:49 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vroeger was de kwaliteit beter ja. Toen ik nog een klein Klopkoekje was raakte ik gefascineerd door die prachtige beelden van Brandpunt. Die lange reportages in een land ver weg. Was echt schitterend.
Dat is ook het rare van ons stelsel, allemaal clubjes met hun eigen identiteit die voorkomt uit religie en/of andere opvattingen. Juist dan zou je eerder de actualiteitenrubrieken met rust laten aangezien daar hun identiteit het meest naar voren komt en eerder samenwerking verwachten op entertainment. Doordat de omroepen hun eigen visie niet meer zo naar voren kunnen brengen lijkt het wel heel erg op inhoudelijke bemoeienis.quote:Ik vind het ook nog steeds onbegrijpelijk dat de politiek dwang heeft uitgeoefend op omroepen om samen te werken in actualiteitenprogramma's. Ten eerste vanuit het oogpunt van de scherpte, maar ook vanuit kostenoogpunt. Want tegelijkertijd zie je nog steeds peperdure dramaseries die worden gedragen door één omroep.
In eerste instantie via youtube, later alle seizoenen gedownload maar denk dat ik ze wel op dvd aanschaf zijn namelijk redelijk goedkoop.quote:Hoe ken jij die show dan?
Klopt, tv heeft nu eenmaal meer impact maar in dit geval had het net zo goed RTL kunnen zijn geweest, ik zie hier geen reden in om belastinggeld te gebruiken voor dit soort programma'squote:Het werd al langer vermoed maar Zembla was de bom die de boel deed barsten.
En omroepen niet wou je zeggen? Als er iets verzuild is dan zijn het de omroepen wel ondanks de verplichte samenwerking.quote:Omdat kranten nog stammen uit de verzuiling en bovendien ook gesponsord worden door de overheid dmv belastingvoordelen.
Niemand is onafhankelijk maar bij commerciële partijen kun je nog kiezen of je er wel of niet voor wil betalen, die keus heb je bij de PO niet.quote:Denk ook niet dat commercieelen zo onafhankelijk zijn. Vroeger gebeurde het regelmatig dat alle hoofdredacteuren van de kranten één keer per week vergaderden met de premier en/of minister van binnenlandse zaken.
Kranten zijn te laat ingesprongen op de technologische vooruitgang, dat is het voornamelijk probleem en ja ook marktpartijen maken dan vaak net de verkeerde keuze.quote:Daarbij zie je nu helaas een trend dat de kranten bedreigd worden en de kranten ook steeds meer incidentenjournalistiek bedrijven.
Wat ik vooral ook schrikbarend vind is het feit dat ook de PO tegenwoordig alles voor de kijkcijfers doet.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 11:34 schreef Heerlijkheid het volgende:
Ik ben het zo vreselijk eens met de strekking van het artikel. Wat mij betreft zendt de PO alleen nog maar programma's uit als Zembla, Tegenlicht, Buitenhof, Pauw & Witteman, DWDD, NOVA, In Europa, Andere Tijden etc. Er is veel te veel onzin op de PO die de commerciëlen ook wel kunnen uitzenden. Ik noem een Draadstaal, Budget TV, Ranking the Stars
Ja maar in de marge, maar dat is geen verschil met nu eigenlijk, en niet op de open zenders zoals we die nu in Nederland hebben maar op soortgelijke zenders als HBO en Showtime.quote:Op dinsdag 31 maart 2009 13:04 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zouden dit soort programma's ook door de commercieelen gemaakt kunnen worden?
Aan de andere kant had je ook ene Jack Spijkerman die opeens naar John de Mol ging en zijn glans verloren had.quote:Wat ik vooral ook schrikbarend vind is het feit dat ook de PO tegenwoordig alles voor de kijkcijfers doet.
Boer zoekt vrouw, Mooi weer de Leeuw, In de hoofdrol, Vuurzee, bananensplit, al die sterrenkoren van Henny Huisman, wie is de mol, op zoek naar Josef, De dik voor mekaar show etc...
Ik zeg niet dat er geen amusement op de PO moet zijn, maar niet met de intentie om te concurreren met de commerciële. Wat je nu in mijn ogen wel vaak ziet gebeuren (neem een Dik voor mekaar show van van Duin, die ooooh zo graag miljoenen mensen wilt binden).
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |