Telegraaf: "Ambtenaren buigen voor Marokko"

quote:

Op vrijdag 3 april 2009 16:58 schreef Daffodil31LE het volgende:
Waarom gaan jullie er maar van uit dat je - als je in een ander land gaat wonen - maar direct die nationaliteit zou "moeten" aannemen?

Ik woon al 15 jaar in België en heb nog altijd een NL paspoort. En geen "extra" Belgisch exemplaar. Is ook nergens voor nodig.

Binnen de EU is het een ander verhaal. Ik zou bijvoorbeeld graag terug kunnen naar Nederland, voor langer dan 1 jaar indien bijv. familieomstandigheden dit zou vereisen. Blijf ik langer dan 1 jaar weg uit de VS, dan verspeel ik automatisch mijn Green Card, en zou ik niet meer terug kunnen naar de VS. Het hebben van een Amerikaans paspoort is in dit geval erg handig.

Ook zou ik in de toekomst wel eens een aanbod kunnen krijgen om elders te wonen en werken, maar zou ik wel de mogelijkheid willen houden om terug te gaan naar mijn nieuwe thuisland, de VS. En dan geldt weer hetzelfde, blijf 1 jaar weg, en weg is tevens je Green Card.

Het behoud van het Nederlands paspoort in mijn geval heeft ook voordelen. Ten eerste kan ik dan zonder immigratieproblemen dan weer naar Nederland, en ten tweede is een Nederlands paspoort eigenlijk een EU paspoort (vandaar ook ander verhaal), waarmee je in principe binnen de gehele EU kunt vestigen.

Een paspoort van een ander EU land heeft veel minder effect eigenlijk. Alhoewel het trouwens met vrij veel landen gewoon kan trouwens..... Italianen en Fransen mogen onder het Tweede Protocol verdrag de eigen nationaliteit behouden als ze Nederlander willen worden, en Grieken kunnen het net als Marokkanen niet opgeven. Bij Hongaren kan het wel in theorie, maar is de procedure ingewikkeld, en kost ook nog e.e.a. waardoor het ook niet hoeft. De vrouw van Wilders is daar een voorbeeld van, die heeft ook nog een Hongaarse nationaliteit.

Voor mij persoonlijk, en voor mijn vrouw die ook twee nationaliteiten heeft, geeft het hebben van beide nationaliteiten alleen maar voordelen en geen enkel nadeel. Ik ben de leeftijd van militaire dienst allang voorbij, dus daar hoef ik me ook geen zorgen over te maken bijv.

quote:

Op zaterdag 4 april 2009 01:38 schreef Lemmeb het volgende:
"Met terugwerkende kracht" is hier ook helemaal niet van toepassing. Mocht er hier zo'n wetje komen, dan gaat die pas in nadat deze is ingevoerd. D.w.z. gisteren was je nog Nederlander, vandaag wordt het anti-Marokkanen-wetje ingevoerd, en morgen ben je Nederlander-af.

Eenmaal gegeven, is het Nederlanderschap niet meer af te pakken met een "wetje". Dat kan alleen bij hoogverraad, oorlogsmisdaden, terrorisme, of als er gefraudeerd is bij de aanvraag ervan.

Het "Nederlander-af" worden gaat dus eigenlijk niet meer. Wel kunnen we een wet invoeren die het Nederlanderschap weigert aan mensen die hun geboortenationaliteit of door ouders ge-orven nationaliteit niet kunnen afstaan, maar of dat een verstandige zet is, waag ik te betwijfelen.

quote:

Op zaterdag 4 april 2009 08:18 schreef Gia het volgende:
Natuurlijk mag jouw kind familiestukken erven. Dan kiest hij/zij toch voor de Marokkaanse nationaliteit op zijn/haar 18de.

Als dat kind voor de Nederlandse kiest, raakt hij/zij de Marokkaanse echter nog steeds niet kwijt. En dan sta je weer voor de vraag of het belangrijker is dat zo'n iemand Nederlander/se blijft, of dat we ze liever als enkel Marokkanen zien.

Zolang de Marokkanen de wet niet wijzigen kom je er nauwelijks omheen. OF iemand is Nederlander met ook nog de Marokkaanse nationaliteit, OF iemand is alleen Marokkaan. Als je kiest voor de laatste oplossing, moet je niet vreemd gaan opkijken als de volgende generatie over 25 jaar zich "meer Marokkaans" dan Nederlander voelt, want op die manier zijn we zelf de kloof aan het openhakken natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 4 april 2009 09:58 schreef maartena het volgende:

[..]

Eenmaal gegeven, is het Nederlanderschap niet meer af te pakken met een "wetje".

Jawel hoor. Je zegt het zelf al in je volgende zin:

quote:

Dat kan alleen bij hoogverraad, oorlogsmisdaden, terrorisme, of als er gefraudeerd is bij de aanvraag ervan.

Dus het kan wel.

God, je lijkt Muttie01 wel met z'n "Marokkanen KUNNEN niet van hun Marokkaanse nationaliteit af". Om vervolgens in de volgende zin toe te geven dat het toch wel kan.

quote:

Op zaterdag 4 april 2009 10:54 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Jawel hoor. Je zegt het zelf al in je volgende zin:
[..]

Dus het kan wel.

God, je lijkt Muttie01 wel met z'n "Marokkanen KUNNEN niet van hun Marokkaanse nationaliteit af". Om vervolgens in de volgende zin toe te geven dat het toch wel kan.

Leer eens lezen.
Het Nederlanderschap kan niet zomaar afgepakt worden door het invoeren van een of andere wet.
Alleen voor serieuze zaken als hoogverraad en liegen bij het verkrijgen van het Nederlanderschap (waardoor het dus ten onrechte is verkregen!) kan het weer afgepakt worden (of het wordt nietig verklaard).

Blijf nou niet zeiken!

quote:

Op zaterdag 4 april 2009 10:54 schreef Lemmeb het volgende:

Jawel hoor. Je zegt het zelf al in je volgende zin:

Dus het kan wel.

Correct. Maar zaken als hoogverraad, oorlogsmisdaden, terrorisme, en wat daar onder valt is toch wel heel wat anders dan een wet schrijven die alle Marokkanen met twee nationaliteiten de Nederlandse zo even ontneemt.

Hoe het ook gaat lopen in de toekomst, we moeten accepteren dat alle Marokkanen die nu twee staatsburgerschappen hebben, in ieder geval voor 100% zeker de Nederlandse nationaliteit gaan behouden, of ze nog een Marokkaanse hebben of niet.

Een wet die het Nederlanderschap zal gaan strippen van iedereen die nog een tweede nationaliteit gaat er niet komen. Zeker niet gezien er waarschijnlijk meer Nederlanders met nog een andere nationaliteit zijn dan dat er Marokkanen zijn met ook de Nederlandse nationaliteit. Er zijn nogal wat Nederlanders vertrokken de afgelopen 50 jaar die nog steeds leven enzo.

quote:

Op zondag 5 april 2009 01:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Leer eens lezen.
Het Nederlanderschap kan niet zomaar afgepakt worden door het invoeren van een of andere wet.
Alleen voor serieuze zaken als hoogverraad en liegen bij het verkrijgen van het Nederlanderschap (waardoor het dus ten onrechte is verkregen!) kan het weer afgepakt worden (of het wordt nietig verklaard).

Blijf nou niet zeiken!

quote:

Op zondag 5 april 2009 05:18 schreef maartena het volgende:

[..]

Correct. Maar zaken als hoogverraad, oorlogsmisdaden, terrorisme, en wat daar onder valt is toch wel heel wat anders dan een wet schrijven die alle Marokkanen met twee nationaliteiten de Nederlandse zo even ontneemt.

Het is gewoon heel simpel: als er een wet is die zegt dat het kan vanwege "zaken als hoogverraad, oorlogsmisdaden, terrorisme, en wat daar onder valt", dan kan die wet zodanig geïnterpreteerd of anders aangepast worden, dat zware criminelen van Marokkaanse afkomst (moordenaars, verkrachters etc.) ook de Nederlandse nationaliteit kunnen kwijtraken.

Of je schaart die zware criminaliteit onder de noemer "terrorisme" en dan ben je meteen van het hele probleem af. Sim-pel.

quote:

Hoe het ook gaat lopen in de toekomst, we moeten accepteren dat alle Marokkanen die nu twee staatsburgerschappen hebben, in ieder geval voor 100% zeker de Nederlandse nationaliteit gaan behouden, of ze nog een Marokkaanse hebben of niet.

"We moeten" helemaal niks. Man, je woont niet eens in Nederland. Denk jij dat jij mij kunt vertellen wat ik moet?

[ Bericht 8% gewijzigd door Lemmeb op 05-04-2009 22:11:37 ]

quote:

Op zondag 5 april 2009 22:06 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Het is gewoon heel simpel: als er een wet is die zegt dat het kan vanwege "zaken als hoogverraad, oorlogsmisdaden, terrorisme, en wat daar onder valt", dan kan die wet zodanig geïnterpreteerd of anders aangepast worden, dat zware criminelen van Marokkaanse afkomst (moordenaars, verkrachters etc.) ook de Nederlandse nationaliteit kunnen kwijtraken.

Of je schaart die zware criminaliteit onder de noemer "terrorisme" en dan ben je meteen van het hele probleem af. Sim-pel.
[..]

"We moeten" helemaal niks. Man, je woont niet eens in Nederland. Denk jij dat jij mij kunt vertellen wat ik moet?

Ah ja, krom maken wat recht is. Ja, dan kan alles wel. Daarmee tast je wel de grondslag van het puur Nederlandse recht aan. Je verkwanselt dus onze eigen verworvenheden, die we in 2000 jaar beschaving opgebouwd hebben. En dat alleen om de nieuwe inwoner van Marrokaanse afkomst terwille te zijn?

Moeten? Ach ja, dat word wordt hier gebruikt in de betekenis van: "het is de verstandigste en optimale gedragswijze om", maar dat is aan jou waarschijnlijk niet besteed, inderdaad.

quote:

Op maandag 6 april 2009 00:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ah ja, krom maken wat recht is. Ja, dan kan alles wel. Daarmee tast je wel de grondslag van het puur Nederlandse recht aan. Je verkwanselt dus onze eigen verworvenheden, die we in 2000 jaar beschaving opgebouwd hebben.

Welnee. Het Nederlandse wetboek is niet statisch noch vrij van onduidelijkheden en dubbelzinnigheden, ook al wensen sommigen dat te geloven. Elke dag worden wetten door rechters ge-her-interpreteerd. Rechters liggen continu met elkaar overhoop over wat de juiste interpretatie is. Sterker nog: dat is één van de belangrijkste onderdelen van hun werk.

quote:

Op maandag 6 april 2009 00:41 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Welnee. Het Nederlandse wetboek is niet statisch noch vrij van onduidelijkheden en dubbelzinnigheden, ook al wensen sommigen dat te geloven. Elke dag worden wetten door rechters ge-her-interpreteerd. Rechters liggen continu met elkaar overhoop over wat de juiste interpretatie is. Sterker nog: dat is één van de belangrijkste onderdelen van hun werk.

Ja, dat weet ik ook wel. Maar er zijn grenzen aan het uitrekken van die grenzen. En om die grenzen op on-Nederlandse wijze uit te rekken, dat staat me tegen.

quote:

Op maandag 6 april 2009 00:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik ook wel. Maar er zijn grenzen aan het uitrekken van die grenzen. En om die grenzen op on-Nederlandse wijze uit te rekken, dat staat me tegen.

Duidelijk. Jij wil het niet, en dus "KAN" het zogenaamd niet.

In dat opzicht verschil je niet van je voorgangers, Mutant01 en maartena.

quote:

Op zaterdag 4 april 2009 01:38 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

"Met terugwerkende kracht" is hier ook helemaal niet van toepassing. Mocht er hier zo'n wetje komen, dan gaat die pas in nadat deze is ingevoerd. D.w.z. gisteren was je nog Nederlander, vandaag wordt het anti-Marokkanen-wetje ingevoerd, en morgen ben je Nederlander-af.

Ik dacht dat jij rechten studeerde? Dat je nota bene bijna afgestudeerd bent zelfs?

Volgens mij begrijp je de term "met terugwerkende kracht" niet Lemmeb. Het invoeren van zo'n wetje heeft geen invloed op mijn nationaliteit, aangezien het Nederlandschap reeds sinds mijn geboorte aan mij verleend is. Dat kan je niet zomaar terugnemen, aangezien dat dus - terugwerkende kracht zou zijn -. Zelfs al zou je nu dus een anti-marokkanen wetje maken, die zou alleen voor nieuwe gevallen kunnen gelden. Heeft te maken met stomme rechtsbeginselen als voorzienbaarheid en rechtszekerheid, waar jij helemaal niets van moet hebben. Begrijp je nu waarom ik altijd zo lacherig reageer op je posts waarin je doemscenario's creëert voor Marokkaantjes?

[ Bericht 3% gewijzigd door Mutant01 op 06-04-2009 18:03:49 ]

quote:

Op maandag 6 april 2009 17:53 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Volgens mij begrijp je de term "met terugwerkende kracht" niet Lemmeb.

Jawel hoor. Maar volgens mij begrijp jij niet helemaal hoe het werkt.

De spelregels veranderen continu en een verworven status is veranderlijk. Dat je vroeger (bijna) ongestraft dronken achter het stuur mocht plaatsnemen, als je toen tenminste je rijbewijs al had, betekent ook niet dat dat nu nog steeds mag. Nu raakt een dronken bestuurder gewoon z'n rijbewijs kwijt, en daarbij doet het er niet toe sinds wanneer hij dat rijbewijs al heeft. En zo moet je dit ook zien.

Afijn, blijf vooral lachen en denken dat jou toch niks kan gebeuren. We zullen zien.

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:21 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Jawel hoor. Maar volgens mij begrijp jij niet helemaal hoe het werkt.

De spelregels veranderen continu en een verworven status is veranderlijk. Dat je vroeger (bijna) ongestraft dronken achter het stuur mocht plaatsnemen, als je toen tenminste je rijbewijs al had, betekent ook niet dat dat nu nog steeds mag. Nu raakt een dronken bestuurder gewoon z'n rijbewijs kwijt, en daarbij doet het er niet toe sinds wanneer hij dat rijbewijs al heeft. En zo moet je dit ook zien.

Afijn, blijf vooral lachen en denken dat jou toch niks kan gebeuren. We zullen zien.

Nee, want dronken bestuurder zijn betreft geen continue handeling. Zou dit wel het geval zijn geweest, dan zou het eveneens onder verbod van terugwerkende kracht vallen. Immers je kon toen niet weten dat het strafbaar was. Een nationaliteit, eenmaal gegeven kan bijna nooit teruggevorderd worden, in ieder geval niet als je het krijgt in een bepaalde hoedanigheid (en niets veranderd aan die hoedanigheid). De Nederlandse staat wist namelijk al af van mijn 2e nationaliteit, ten tijden van het verlenen van een Nederlandse nationaliteit. Je begrijpt geen reet van het principe, spelregels gelden namelijk vanaf het moment dat ze zijn ingevoerd, je kan niet achteraf (in dit geval na verlening van de nationaliteit) ineens claimen dat de spelregels veranderd zijn.

Ik zal dus inderdaad blijven lachen, want niet alleen mij zal niets gebeuren - elke Nederlandse Marokkaan die nu een Nederlandse nationaliteit heeft, heeft niets te vrezen. De enige mogelijkheid is om het stelsel radicaal op de schop te doen, en een staatje a la Noord Korea creëren.

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:41 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, want dronken bestuurder zijn betreft geen continue handeling.

Het plegen van criminele feiten is dat normaal gesproken ook niet (al heb ik bij sommigen m'n twijfels). M.a.w. : je maakt weer eens de verkeerde domme peopvergelijking.

Zowel het hebben van de Nederlandse nationaliteit als het hebben van een rijbewijs is een papieren status, die net zo makkelijk weer kan worden afgenomen als het moet. Hooguit een kwestie van een wetje wat strenger interpreteren of aanpassen.

Weet je zeker dat je bijna afgestudeerd bent? Je laat de hele tijd steekjes vallen, hier ook weer.

quote:

Op maandag 6 april 2009 19:52 schreef Lemmeb het volgende:


Het plegen van criminele feiten is dat normaal gesproken ook niet (al heb ik bij sommigen m'n twijfels). M.a.w. : je maakt weer eens de verkeerde domme peopvergelijking.

Nee precies, dat is ook mijn punt - dat is het normaal gesproken niet. En hier gaat het dus wel om een continue handeling (immers de nationaliteit wordt continu verleend, ik heb nu bijvoorbeeld de nationaliteit al - legaal - de staat heeft die aan mij gegeven, omdat een tweede nationaliteit altijd al irrelevant is geweest en er nu dus geen verbod daarop is - derhalve ik voldoe aan alle eisen. Verander jij de spelregels van monopoly als je al verloren hebt en het spelletje dus afgelopen is?

quote:

Zowel het hebben van de Nederlandse nationaliteit als het hebben van een rijbewijs is een papieren status, die net zo makkelijk weer kan worden afgenomen als het moet. Hooguit een kwestie van een wetje wat strenger interpreteren of aanpassen.

Weet je zeker dat je bijna afgestudeerd bent? Je laat de hele tijd steekjes vallen, hier ook weer.

Nee, het is dus geen kwestie van een wetje aanpassen of strenger interpreteren. Om het een en ander aan een leek uit te leggen (ik heb het gepoogd, zoals hierboven) is kennelijk onmogelijk - aangezien je niet bekend bent met de rechtsbeginselen van ons systeem (die een cruciale rol daarin spelen). Maar daar moet je dan ook voor studeren inderdaad - om het te begrijpen -. Ik doe dan ook een laatste poging: Je kan niet iemand achteraf bestraffen voor een handeling die destijds niet verboden was. Derhalve kan je iemand niet achteraf zijn nationaliteit intrekken, terwijl hij ten tijde van het verstrekken van de nationaliteit niets deed wat tegen de wet was en op dat moment voldeed aan alle eisen voor de nationaliteit. Het spijt me dat ik je natte droom kapot moet maken.

Je snapt het echt allemaal niet meer heh? Als je iemand achteraf z'n rijbewijs af kunt nemen (bijvoorbeeld vanwege rijden onder invloed), dan kun je ook iemand achteraf z'n nationaliteit afnemen (bijvoorbeeld vanwege terrorisme of veroordelingen voor geweldsdelicten).

De verkeerswet en de straffen op verkeersdelicten veranderen ook continu. Óók voor mensen die al veel langer hun rijbewijs hebben. Trek dit door naar de dubbele nationaliteit, en je zult vanzelf zien dat er dus niets is wat zou kunnen tegenhouden dat de 'spelregels' met betrekking tot de dubbele nationaliteit veranderen, óók voor mensen die die dubbele nationaliteit al lang hebben. Dan kun jij babbelen totdat je ons weegt, zo simpel is het gewoon.

Afijn, blijf maar lekker denken dat jou niks kan gebeuren en dat het allemaal vanzelf wel goed komt. We zullen zien.

[ Bericht 29% gewijzigd door Lemmeb op 06-04-2009 22:28:49 ]

Denk je dat het echt gaat gebeuren? Dat mensen hun nationaliteit kwijtraken omdat ze er nog een hebben.

quote:

Op maandag 6 april 2009 22:43 schreef capricia het volgende:
Denk je dat het echt gaat gebeuren? Dat mensen hun nationaliteit kwijtraken omdat ze er nog een hebben.

Nee, je snapt het niet. Ze raken hem in dat geval niet kwijt "omdat ze er nog een hebben", maar omdat ze bijvoorbeeld terrorist of crimineel zijn. Die dubbele nationaliteit fungeert hier gewoon als een handig middel om van dit soort lui af te raken, aangezien het zolangzamerhand wel duidelijk is dat de 'normale' rechtsgang geen antwoord heeft op deze idioten.