Meerderheid voor rookverbod in auto

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:34 schreef Weltschmerz het volgende:

Maar dat je een regeling hebt die er op neer komt dat je maar hebt te zorgen dat alles wat je tegelijkertijd doet de verkeersveiligheid niet in gevaar kan brengen en dat het dus nooit als excuus mag gelden wanneer die wel in gevaar is gebracht, daar ben ik op zich wel mee akkoord.

Ik constateer dat het andersom werkt. Feitelijk is het zo dat als je als automobilist betrokken raakt bij een dodelijk ongeval er wordt gezocht naar een stok om mee te slaan. Het is dus niet: wij tonen aan dat u onveilig reed, nee, het is: u bent betrokken geraakt bij een dodelijk ongeval, dus tenzij u kan aantonen dat u wel veilig reed...

Immers, artikel 5 is nu zo extreem ruim geschreven dat zo'n beetje iedere handeling er onder kan worden geschoven en dat het onveilig was wordt dan aangetoond middels het feit dat er een ongeval heeft plaatsgevonden.

Ik kan de keuze begrijpen om bepaalde handelingen te verbieden in de auto, maar leg ze dan wel vast en handhaaf daar ook op. Want achteraf heb je er niets aan om mensen te straffen.

quote:

Het lijkt mij op het eerste gezicht nou juist een artikel dat de eigen verantwoordelijkheid doet uitstrekken over alles wat je meent tegelijkertijd te moeten doen. Het verschil is dus juist dat het wel tot je eigen beoordeling is of dat gevaar kan opleveren, maar als het gevaar er is, je dus terecht de lul bent.

Niet terecht, want je krijgt in wezen altijd de schuld in de schoenen.

quote:

Ik vind wel dat je die afweging mag maken.

Dat mag jij vinden, maar dan vind ik dat zaken die vrijwel iedereen doet of laat in het verkeer niet tot gevangenisstraf hoort te leiden. Dan moeten we maar meer acceptatie op brengen voor als er een ongeval heeft plaatsgevonden.

quote:

Maar als jij bij een ongeluk betrokken raakt terwijl je net druk telefoonverkeer hebt, wel vastgesteld moet worden dat je het ook bij onverdeelde aandacht niet had kunnen voorkomen.

Als het niet met omgekeerde bewijslast ging, wat nu feitelijk gebeurt, zou ik daar vrede mee hebben.

quote:

Het ging mij erom dat je dan niet enerzijds je eigen beoordelingsruimte neemt, en dan vervolgens een ander die ruimte niet gunt maar je eigen beoordeling daarvoor in de plaats stelt. Dat zijn twee verschillende dingen.

Ik vind beoordelingsruimte prima, maar dan ook maatschappelijk de gevolgen daarvan accepteren. Ofwel het is echt zo dat we vinden dat iets niet kan en dan ook duidelijkheid daarover scheppen.

quote:

Daarbij komt dat meer beoordelingsruimte volgens mij tot beoordeling leidt, het werkt twee kanten op. Het niet hebben van keuzevrijheid maakt ook dat mensen minder geneigd zijn verantwoordelijkheid te nemen en zelf na te denken over de veiligheid. Dat zie je ook bij slecht weer, je mag nog steeds 120, dus gaan mensen 120 rijden omdat ze niet gewend zijn zelf na te denken over de veilige snelheid.

Mee eens, maar nog steeds: als je als overheid geen duidelijkheid schept moet je niet zeiken als het fout gaat. Dan moet je als overheid je werk maar goed doen. Zeker bij het strafrecht.

quote:

Verder is het natuurlijk gewoon een plannetje uit de betuttelingskoker, waarbij roken sowieso fout is en het er niet toe doet welk argument daarbij gesleept kan worden.

Het was een vraagstelling. Die zijn er duizenden en de meesten zijn geschikt voor het ronde archief.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:45 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee hoor, niet alleen roken, maar meer zaken die tot onverwachte manoeuvres zouden kunnen leiden zijn gevaarlijk. Een onverwachte manoeuvre is altijd gevaarlijk, daar is geen onderzoek voor nodig om dat vast te stellen.

Sommigen flippen door een wesp in de auto, anderen menen achterstevoren te moeten rijden om hun kinderen tot rust te manen, weer iemand anders kan rare bewegingen gaan maken als een punt van hun peuk op haar rok valt, kan allemaal leiden tot gevaarlijke manoeuvres.

Dingen die te voorkomen zijn, mogen wmb middels verboden, voorkomen worden.

Waar trek je dan de grens? Want in principe zit aan alles wat je doet wel een risico verbonden als je maar genoeg worse case scenario's bedenkt.

Overigens zeg je hiermee eigenlijk ook dat kinderen in een auto verboden zouden mogen zijn, omdat er dingen uit voort kunnen komen die dan voorkomen zouden kunnen worden...

Maarreh, wat te denken van een cursus/test om te kijken hoe je omgaat met dergelijke onverwachte situaties en te leren om iets minder snel in paniek te raken??

Ik denk dat je daar meer levens mee redt dan met klakkeloos dingen verbieden die eventueel misschien wel ooit een risico zouden kunnen vormen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Natuurlijk bel ik hands-free. Maar dan nog alleen op de beschreven wijze. Tenzij in de file natuurlijk, als je stil staat of 2 km/u rijdt kun je ook prima bellen.

Dan kan je ook prima roken en gepijpt worden

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:05 schreef MarMar het volgende:
of een kind die een beker fristi tegen je voorruit jetst.

Sorry, maar je laat kinderen niet drinken in een rijdende auto. Dat is behoorlijk stom. Gaat geheid om, met alle rotzooi van dien.

Onze kinderen zijn sliepen altijd in de auto, als we op vakantie gingen. Nooit moeite mee gehad.
En als ze eens ruziën, lossen ze dat zelf wel op. Dat heet 'leren omgaan met conflicten'.
Als ze zo erg ruziën dat ze mekaar de hersens inslaan, moet je je toch echt eens afvragen waar je fouten hebt gemaakt in de opvoeding. Dergelijk gedrag moet een kind ergens vandaan hebben.

Anyway, er zijn zaken die je makkelijk kan laten tijdens het autorijden. O.a. telefoneren, roken, scheren, opmaken enz..... Er zijn ook zaken waar je helaas niks tegen kunt doen, bijv. niezen of een wesp in de auto, of jengelende kinderen.

Als je dan alvast eens begint met zaken te laten die niet nodig zijn, als dit het leven van anderen kan sparen.
Want alles goed en wel: Je eigen verantwoordelijkheid die pas gaat gelden als het fout gaat, en waar je dan des te erger voor gestraft wordt, fijn. Maar het kan wel een ander het leven gekost hebben.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:51 schreef MarMar het volgende:
Maarreh, wat te denken van een cursus/test om te kijken hoe je omgaat met dergelijke onverwachte situaties en te leren om iets minder snel in paniek te raken??

Ik denk dat je daar meer levens mee redt dan met klakkeloos dingen verbieden die eventueel misschien wel ooit een risico zouden kunnen vormen.

Een test om onverwachte situaties te oefenen? Hoe wil je dat doen, zo'n onverwachte test?

Je gaat er heen en bent dan al overal op voorbereid. Heeft niks meer te maken met een onverwachte situatie dan.

Ga je dan een peuk laten vallen op iemands been? Lekker, heb je wel een brandwond. Maar ja, moet geoefend worden!
Of iemand die allergisch is voor wespesteken laten oefenen met een wesp in de auto.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:56 schreef Gia het volgende:
Als je dan alvast eens begint met zaken te laten die niet nodig zijn, als dit het leven van anderen kan sparen.
Want alles goed en wel: Je eigen verantwoordelijkheid die pas gaat gelden als het fout gaat, en waar je dan des te erger voor gestraft wordt, fijn. Maar het kan wel een ander het leven gekost hebben.

Maar wie ben jij om die grens te stellen?

Ik vind auto's helemaal niet nodig, dus die kunnen afgeschaft worden.
Zal een hoop levens sparen...
Of is dat intolerenant en onredelijk van mij?

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:59 schreef Gia het volgende:

[..]

Een test om onverwachte situaties te oefenen? Hoe wil je dat doen, zo'n onverwachte test?

Je gaat er heen en bent dan al overal op voorbereid. Heeft niks meer te maken met een onverwachte situatie dan.

Ga je dan een peuk laten vallen op iemands been? Lekker, heb je wel een brandwond. Maar ja, moet geoefend worden!
Of iemand die allergisch is voor wespesteken laten oefenen met een wesp in de auto.

Bijvoorbeeld een flets fristi over de ruit heengooien terwijl je op een oefentraject zit, of een iets minder schadelijk insect dan een wesp te nemen, of niet een peuk maar iets wat wel heet is maar geen brandwonden veroorzaakt op je dij te gooien..

Dat flesje water bij de hand hebben als je toch wilt roken voor de safety vind ik ook geen stom idee van mij.

Je kinderen slapen op commando? Mag je mij even vertellen waar dat knopje zit, of voer je ze valiumpjes?

Als kinderen groter zijn, gaan ze ook zelf in tassen sneupen en aangezien ze achter je zitten en jij als het goed is de ogen op de weg hebt, zou het zomaar kunnen dat ze wel een keer de fristi uit de tas klauwen.
Dan ruzie erom maken, eraan trekken, de zwaartekracht doet de rest.
Net zo denkbaar als een peuk tussen je benen laten vallen als je rookt.

Het is overigens ook een illusie dat alleen jouw inbreng invloed heeft op de ontwikkeling van je kind, maar daar kom je vast wel een keer achter zelf

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:06 schreef MarMar het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld een flets fristi over de ruit heengooien terwijl je op een oefentraject zit, of een iets minder schadelijk insect dan een wesp te nemen, of niet een peuk maar iets wat wel heet is maar geen brandwonden veroorzaakt op je dij te gooien..

Dat flesje water bij de hand hebben als je toch wilt roken voor de safety vind ik ook geen stom idee van mij.

Je kinderen slapen op commando? Mag je mij even vertellen waar dat knopje zit, of voer je ze valiumpjes?

Als kinderen groter zijn, gaan ze ook zelf in tassen sneupen en aangezien ze achter je zitten en jij als het goed is de ogen op de weg hebt, zou het zomaar kunnen dat ze wel een keer de fristi uit de tas klauwen.
Dan ruzie erom maken, eraan trekken, de zwaartekracht doet de rest.
Net zo denkbaar als een peuk tussen je benen laten vallen als je rookt.

Welja, lekkere kinderen heb jij. Of misschien heb je helemaal geen kinderen, maar denk je wel te weten hoe die zich gedragen of niet gedragen.

Ik vind het totaal onacceptabel als kinderen iets, zonder te vragen, uit de tas pakken. Is er bij ons dus ook niet bij. En mijn kinderen zijn inmiddels groter, 14 en 16 jaar. En dan nog mogen ze dat niet.

Toen ze klein waren sliepen ze altijd onderweg. Ze vonden het saai in de auto en als je slaapt, ben je er eerder. Is niet dat ze dat moesten op commando. Dat deden ze zelf. Nu rijden wij ook, behoudens de eerste dag, nooit langer dan een uurtje of 5. En die tijd sliepen ze dus grotendeels.

Of ze dat nu nog doen, weet ik niet, we zijn al 2 jaar niet meer op vakantie geweest, maar het zou me niet verbazen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:07 schreef MarMar het volgende:
Het is overigens ook een illusie dat alleen jouw inbreng invloed heeft op de ontwikkeling van je kind, maar daar kom je vast wel een keer achter zelf

Maar niet met gedrag in de auto. Tot op heden in elk geval nog niet. Wij bepalen wat wel en niet mag in onze auto, niet onze kids. Echt niet!

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 17:13 schreef Gia het volgende:

[..]

Welja, lekkere kinderen heb jij. Of misschien heb je helemaal geen kinderen, maar denk je wel te weten hoe die zich gedragen of niet gedragen.

Ik vind het totaal onacceptabel als kinderen iets, zonder te vragen, uit de tas pakken. Is er bij ons dus ook niet bij. En mijn kinderen zijn inmiddels groter, 14 en 16 jaar. En dan nog mogen ze dat niet.

Toen ze klein waren sliepen ze altijd onderweg. Ze vonden het saai in de auto en als je slaapt, ben je er eerder. Is niet dat ze dat moesten op commando. Dat deden ze zelf. Nu rijden wij ook, behoudens de eerste dag, nooit langer dan een uurtje of 5. En die tijd sliepen ze dus grotendeels.

Of ze dat nu nog doen, weet ik niet, we zijn al 2 jaar niet meer op vakantie geweest, maar het zou me niet verbazen.

14 en 16 en jij gelooft dat je kinderen nooit iets doen wat je onacceptabel vindt?

Gheh, zo'n moeder had ik ook

Overigens heb ik twee meiden, eentje van 2 en eentje van 9 en was ik gewoon, net als jij met je scenario's over roken in de auto, aan het bedenken wat er mogelijkerwijs zou kunnen gebeuren

Papierversnipperaar heeft gelijk, jij mag wel argumenten bedenken over roken in de auto, maar als iemand anders precies hetzelfde doet over kinderen in de auto is het belachelijk?

Overigens fyi als ik op vakantie ga met de kids is het met OV of vliegtuig, aan autorijden doe ikzelf niet

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:41 schreef Specularium het volgende:
Fijn, maar mijn eigendom is mijn terrein.

Opbokken met je kutregels. Verbied kinderen maar, daar heeft de hele omgeving last van.
Als ik rook in mijn auto heeft niemand daar last van.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:49 schreef DS4 het volgende:
Ik constateer dat het andersom werkt. Feitelijk is het zo dat als je als automobilist betrokken raakt bij een dodelijk ongeval er wordt gezocht naar een stok om mee te slaan. Het is dus niet: wij tonen aan dat u onveilig reed, nee, het is: u bent betrokken geraakt bij een dodelijk ongeval, dus tenzij u kan aantonen dat u wel veilig reed...

Immers, artikel 5 is nu zo extreem ruim geschreven dat zo'n beetje iedere handeling er onder kan worden geschoven en dat het onveilig was wordt dan aangetoond middels het feit dat er een ongeval heeft plaatsgevonden.

Daarom zei ik ook 'in principe'. Ik zeg niet dat er goed mee om wordt gegaan, mijn uitgangspunt is echter dat je zelf moet bepalen wat je veilig met rijden kunt combineren, afhankelijk van de situatie.

quote:

Ik kan de keuze begrijpen om bepaalde handelingen te verbieden in de auto, maar leg ze dan wel vast en handhaaf daar ook op. Want achteraf heb je er niets aan om mensen te straffen.

Och, ik vind dat iemand die rookte op zo'n manier dat daarmee de verkeersveiligheid in gevaar werd gebracht daarvoor best bestraft mag worden. Diegene moet maar roken op een manier dat dat niet kan, en dat is heel goed mogelijk.

Er is ook zoveel wat de veiligheid in gevaar zou kunnen brengen, dat je dan van alles en nog wat moet verbieden, terwijl dat gedrag in de overgrote meerderheid van de gevallen niet gevaarlijk is. Bovendien creeer je in een tijdsverloop het idee dat als iets wel mag, je dus niet meer hoeft na te denken of het in die situatie wel zo verstandig is.

quote:

Niet terecht, want je krijgt in wezen altijd de schuld in de schoenen.

Dat de Nederlandse rechters maar wat langs elementaire vragen van schuld en boete heenrommelen is een ander probleem.

quote:

Dat mag jij vinden, maar dan vind ik dat zaken die vrijwel iedereen doet of laat in het verkeer niet tot gevangenisstraf hoort te leiden. Dan moeten we maar meer acceptatie op brengen voor als er een ongeval heeft plaatsgevonden.

In zijn algemeenheid ben ik het daarmee eens, maar er mag toch van je verwacht worden dat je enige inspanning doet om optimaal veilig te rijden.

quote:

Als het niet met omgekeerde bewijslast ging, wat nu feitelijk gebeurt, zou ik daar vrede mee hebben.

De bewijslastverdeling is denk ik waar hem het probleem zit, niet zozeer in het artikel wat juist de verantwoordelijkheid bij de bestuurder legt.

quote:

Ik vind beoordelingsruimte prima, maar dan ook maatschappelijk de gevolgen daarvan accepteren. Ofwel het is echt zo dat we vinden dat iets niet kan en dan ook duidelijkheid daarover scheppen.

Beoordelingsruimte betekent natuurlijk niet dat je dan mensen zich niet zouden hoeven verantwoorden voor die beoordeling wanneer er iets mis is gegaan. Je hoeft niet te bellen in de auto, doe het dan ook alleen als het veilig is.

quote:

Mee eens, maar nog steeds: als je als overheid geen duidelijkheid schept moet je niet zeiken als het fout gaat. Dan moet je als overheid je werk maar goed doen. Zeker bij het strafrecht.

Ik vind niet dat de overheid kan of moet willen voorschrijven hoe je veilig rijdt. Dat heeft bepaalde buitengrenzen en het vermogen daartoe is getoetst middels een examen. Daarbinnen moet je dat alsnog zelf doen, al dan niet in combinatie met andere activiteiten. Als die buitengrenzen nou steeds smaller worden, dan krijg je dat mensen geen verantwoordelijkheid meer nemen voor wat ze zelf daarbinnen doen, waardoor het contraproductief werkt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2009 16:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Dan kan je ook prima roken en gepijpt worden

In de file wel.

Ook leuk voor vrachtwagenchauffeurs.

Ach het is maar hoe ze de vraag gesteld hebben in het onderzoek dan zijn er vanzelf meer mensen voor of tegen

80% is gelukkig tegen zo'n kulverbod.



Dit topic is dus achterhaald en kan dicht

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 08:54 schreef Pek het volgende:
80% is gelukkig tegen zo'n kulverbod.

Verrassend....

Toch zie ik dit verbod er wel komen helaas

quote:

Op vrijdag 27 maart 2009 08:54 schreef Pek het volgende:
80% is gelukkig tegen zo'n kulverbod.

[ afbeelding ]

Dit topic is dus achterhaald en kan dicht

Natuurlijk is 80% tegen. Ik kan me de laatste keer dat er een verbod werd aangekondigd waar mensen in mijn omgeving het er daadwerkelijk mee eens waren, niet meer herinneren Maar in het nieuws is een meerderheid altijd voor, uhuh Vinden ze een handjevol politici en hangbejaarden zeker representatief ofzo

Dit was van dat klapvee dat naar RAI-beurzen gaat