POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zit naar Nova te kijken en daar zit ene Fred Teeven te verkondigen dat dit een wake-up call is voor alle mensen (hij bedoelde zijn politieke collega's) die zeggen dat de terrorismewetgeving die er sinds 2001 is doorgedrukt niet nodig is.
Ik maak daaruit op dat het volgens deze meneer maar goed is dat er zoveel wetgeving is bijgekomen die in principe de rechten van de burgers afbreken. Aftapwetgeving, preventief in de bak gooien, dat soort dingen.
Het is maar goed dat deze regels er zijn want je ziet: bij deze bijna-Ikea-aanslag heeft het geholpen !
Maar..
Vergis ik me nu of had de politie totaal niks in de gaten tot er een medeplichtige met een geweten ZELF de politie belde, en zeer gedetailleerde info gaf aan de politie?
Zo ja: wat heeft de wetgeving dan voor nut gehad? Waarom mag er een minicam in mijn douche worden geplaatst, waarom zit de BVD dit bericht te lezen terwijl ik het typ en waarom mag ik zonder proces opgesloten worden? (ja ook in Nederland, in afwachting van een proces).
Mijn stelling is dus: het opgeven van een deel van onze vrijheden heeft tot nu toe niks bijgedragen, en de 'verkeerde' politiek gaat nu met deze Ikea-actie de eer opstrijken en waarschijnlijk nog wat meer wetten doordrukken.
Wat vinden jullie?
Ik maak daaruit op dat het volgens deze meneer maar goed is dat er zoveel wetgeving is bijgekomen die in principe de rechten van de burgers afbreken. Aftapwetgeving, preventief in de bak gooien, dat soort dingen.
Het is maar goed dat deze regels er zijn want je ziet: bij deze bijna-Ikea-aanslag heeft het geholpen !
Maar..
Vergis ik me nu of had de politie totaal niks in de gaten tot er een medeplichtige met een geweten ZELF de politie belde, en zeer gedetailleerde info gaf aan de politie?
Zo ja: wat heeft de wetgeving dan voor nut gehad? Waarom mag er een minicam in mijn douche worden geplaatst, waarom zit de BVD dit bericht te lezen terwijl ik het typ en waarom mag ik zonder proces opgesloten worden? (ja ook in Nederland, in afwachting van een proces).
Mijn stelling is dus: het opgeven van een deel van onze vrijheden heeft tot nu toe niks bijgedragen, en de 'verkeerde' politiek gaat nu met deze Ikea-actie de eer opstrijken en waarschijnlijk nog wat meer wetten doordrukken.
Wat vinden jullie?
Helemaal met TS eens. Bovendien wordt het allemaal wel lekker uitgemolken, maar 't is nog maar de vraag of er echt iets aan de hand is.
Je hebt gelijk TS. De maatregelen tot nu toe zijn voornamelijk gebruikt om de staatskas wat te vullen (verplicht ID bij je hebben) dus ze hebben wel nut... 
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning.
100% mee eens, dit soort gebeurtenissen wordt weer even extra aangegrepen om de maatregelen die onlangs zijn ingevoerd te verdedigen en nieuwe maatregelen te promoten. 
De burger is weer bang gemaakt en de volgende privacy schendende wetgeving kan weer zonder problemen ingevoerd worden.
Over 20 jaar als het kwaad al geschied is roept de kudde slapers ICH HABE NICHT GEWUST!!!!!
De wereld over 20 jaar
, ik wil niet weten hoe die eruit ziet maar ik vrees het ergste als deze trent zich doorzet.
[ Bericht 6% gewijzigd door Revolution-NL op 12-03-2009 23:15:41 ]
De burger is weer bang gemaakt en de volgende privacy schendende wetgeving kan weer zonder problemen ingevoerd worden.
Over 20 jaar als het kwaad al geschied is roept de kudde slapers ICH HABE NICHT GEWUST!!!!!
De wereld over 20 jaar
, ik wil niet weten hoe die eruit ziet maar ik vrees het ergste als deze trent zich doorzet.
[ Bericht 6% gewijzigd door Revolution-NL op 12-03-2009 23:15:41 ]
We gaan met z'n alle in door de overheid bestuurde flats wonen! 
Privacy word verboden, eigendom word verboden
Privacy word verboden, eigendom word verboden
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op donderdag 12 maart 2009 23:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We gaan met z'n alle in door de overheid bestuurde flats wonen!
Leer werkwoorden vervoegen, vlerk!
Fred Teeven.quote:Op donderdag 12 maart 2009 22:53 schreef Noin het volgende:
Ik zit naar Nova te kijken en daar zit ene Fred Teeven te verkondigen dat dit een wake-up call is voor alle mensen (hij bedoelde zijn politieke collega's) die zeggen dat de terrorismewetgeving die er sinds 2001 is doorgedrukt niet nodig is.
Als het aan die man ligt, is er straks op elke vierkante centimeter CCTV om iedereen die zich in het openbaar begeeft in de gaten te houden. En dat zit dan in een partij die geacht wordt liberaal te zijn. Dat geeft maar eens aan hoe ver we zijn doorgeschoten met de inperking van de privacy. Allemaal voor "de veiligheid" natuurlijk, wat dat ook mag inhouden.
Het probleem is dat mensen zo ontzettend onverschillig zijn (de "ik heb niets te verbergen"-redenering). Maar het is ook lastig om uit te leggen waarom het erg is dat onze privacy beperkt wordt. Het is meer een 'hunch' dan een concrete dreiging, en in dat kader spreken baardterroristen toch net even wat meer aan.
En uiteraard gaat dit voorbeeld weer een argument zijn vóór de maatregelen, terwijl er helemaal geen causaal verband hoeft te zijn tussen de regelgeving en een aantal arrestaties nu. Wellicht waren die arrestaties er ook geweest als er geen anti-privacy regels waren bijgekomen? Je kunt niet bewijzen dat het inderdaad effect heeft gesorteerd, net zomin als dat je kunt aantonen dat dat niet het geval is. Maar de politiek en het grote publiek zullen het toeschrijven aan de verscherpte regels.
[ Bericht 8% gewijzigd door Horloge op 12-03-2009 23:44:16 ]
Wacht maar totdat AH de gegevens van hun klanten (wie koopt welke producten) verkoopt aan een verzekeringsmaatschappij en deze de premie aanpast op een (on)gezond eetpatroon van de klant. Dan zijn ze opeens wel wakker.quote:Op donderdag 12 maart 2009 23:39 schreef Horloge het volgende:
[..]
Fred Teeven.
Als het aan die man ligt, is er straks op elke vierkante centimeter CCTV om iedereen die zich in het openbaar begeeft in de gaten te houden. En dat zit dan in een partij die geacht wordt liberaal te zijn. Dat geeft maar eens aan hoe ver we zijn doorgeschoten met de inperking van de privacy. Allemaal voor "de veiligheid" natuurlijk, wat dat ook mag inhouden.
Het probleem is dat mensen zo ontzettend onverschillig zijn (de "ik heb niets te verbergen"-redenering). Maar het is ook lastig om uit te leggen waarom het erg is dat onze privacy beperkt wordt. Het is meer een 'hunch' dan een concrete dreiging, en in dat kader spreken baardterroristen toch net even wat meer aan.
De vrijheid en privacy die we hebben is iets waar we heel zuinig op moeten zijn. Constant een klein beetje inleveren kan een enorme vergissing zijn.
Je weet niet namelijk wanneer het inleveren stopt, ingeleverde vrijheid / privacy krijg je nooit meer terug.
Laten we dit ons "afpakken" door angst, zijn we zo diep gezonken als samenleving!?
Je weet niet namelijk wanneer het inleveren stopt, ingeleverde vrijheid / privacy krijg je nooit meer terug.
Laten we dit ons "afpakken" door angst, zijn we zo diep gezonken als samenleving!?
Daar heb je anonieme bonuskaarten en contant betalen tegen.quote:Op donderdag 12 maart 2009 23:44 schreef Neemmijnietserieus het volgende:
[..]
Wacht maar totdat AH de gegevens van hun klanten (wie koopt welke producten) verkoopt aan een verzekeringsmaatschappij en deze de premie aanpast op een (on)gezond eetpatroon van de klant. Dan zijn ze opeens wel wakker.
Verder moet Fred Teeven echt heel erg nodig uit de politiek. Dat is het engste mannetje wat er rondloopt. Ik vertrouw een SGP'er nog meer dat hij de privacy en vrijheid van mensen waarborgt dan dat ik Teeven vertrouw. De VVD zou er goed aan doen hem te dumpen, want hij doet meer goed dan kwaad voor de reputatie en het imago van de partij.
En nee, vrijheden opgeven omdat er zogenaamd terreurdreiging is helpt niks. Datamining helpt niks, CCTV helpt niks, internetgegevens opslaan helpt helemaal niks. Ik leef liever in een land waar ik een miniem kleine kans heb dat er een aanslag komt en, hoe naar het ook is, enkele mensen erdoor omkomen, dan in een volledig gecontroleerd land waar nog steeds diezelfde mensen om zullen komen door aanslagen omdat alle maatregelen niet eens helpen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Laat ik eens een vraag stellen:
Zijn dergelijke privacy beperkende antiterreurmaatregelen dan wel gerechtvaardigd als ze aantoonbaar effect hebben (d.w.z. als aantoonbaar is dat er terreuraanslagen verhindert worden/de criminaliteit daalt)?
Zijn dergelijke privacy beperkende antiterreurmaatregelen dan wel gerechtvaardigd als ze aantoonbaar effect hebben (d.w.z. als aantoonbaar is dat er terreuraanslagen verhindert worden/de criminaliteit daalt)?
Dan zou het wat mij betreft in ieder geval beter uit te leggen zijn.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 07:55 schreef Tizitl het volgende:
Laat ik eens een vraag stellen:
Zijn dergelijke privacy beperkende antiterreurmaatregelen dan wel gerechtvaardigd als ze aantoonbaar effect hebben (d.w.z. als aantoonbaar is dat er terreuraanslagen verhindert worden/de criminaliteit daalt)?
Dit gaat helemaal nergens over.
Die wetgeving is schijnveiligheid, niets meer en niets minder. Iedereen met meer dan één hersencel kan bedenken dat terroristen zich niet laten tegen houden door identificatieplicht en andere onzinnige privacybeperkende maatregelen.
Welcome to City 17.quote:Op donderdag 12 maart 2009 23:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
We gaan met z'n alle in door de overheid bestuurde flats wonen!
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dus stel dat deze wetten morgen over een week en over een maand 3 terreuraanslagen zouden voorkomen, dan zijn ze wel gerechtvaardigd? Of blijven het dan zinloze privacy inperkende wetten?quote:Op vrijdag 13 maart 2009 08:00 schreef Specularium het volgende:
[..]
Dan zou het wat mij betreft in ieder geval beter uit te leggen zijn.
Dit gaat helemaal nergens over.
Ik denk dat het te vergelijken is met dat geflits op de snelweg.quote:
[..]
Dus stel dat deze wetten morgen over een week en over een maand 3 terreuraanslagen zouden voorkomen, dan zijn ze wel gerechtvaardigd? Of blijven het dan zinloze privacy inperkende wetten?
Als daardoor nou aantoonbaar de verkeersveiligheid toeneemt snappen mensen waarom de regels er zijn.
Zolang de regels worden ingevoerd om de overheid meer bevoegdheden te geven die alles te maken hebben
met eigenbelang en niks met preventie pikt niemand het, maar het vervelende is dat je je er wel aan moet houden.
Het blijven zinloze inperkende wetten omdat aanslagen nr. 4 t/m 6 wel gewoon doorgaan.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 08:45 schreef Tizitl het volgende:
[..]
Dus stel dat deze wetten morgen over een week en over een maand 3 terreuraanslagen zouden voorkomen, dan zijn ze wel gerechtvaardigd? Of blijven het dan zinloze privacy inperkende wetten?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou ja, 'moet'. Je kunt ervoor kiezen om je er niet aan te houden, maar dan gebeurt er ook iets vervelends.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 09:00 schreef Specularium het volgende:
[..]
Ik denk dat het te vergelijken is met dat geflits op de snelweg.
Als daardoor nou aantoonbaar de verkeersveiligheid toeneemt snappen mensen waarom de regels er zijn.
Zolang de regels worden ingevoerd om de overheid meer bevoegdheden te geven die alles te maken hebben
met eigenbelang en niks met preventie pikt niemand het, maar het vervelende is dat je je er wel aan moet houden.
Ik vind dat alle criminele en terroristische Marokkanen het land uit moeten, en wel zo snel mogelijk. Op die manier heeft de politiek helemaal geen handvat meer om ons privacyschendende maatregelen op te dringen.quote:
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Onzin, dan creëren ze wel weer een nieuwe vijand. Of dat nu het rode gevaar, militante milieuactivisten of een vliegend spaghettimonster is maakt niet zoveel uit. Het is niet zo dat de Marokkanen hier schuldig aan zijn, het is zoeken naar een handvat om regels die men wil invoeren er door te krijgen. Dat dat in dit geval terroristen zijn waardoor alle kritiek verstomt door massa hysterie is alleen maar makkelijker.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 09:17 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ik vind dat alle criminele en terroristische Marokkanen het land uit moeten, en wel zo snel mogelijk. Op die manier heeft de politiek helemaal geen handvat meer om ons privacyschendende maatregelen op te dringen.
We zijn de hele war on terror overigens glansrijk aan het verliezen als westerse wereld. Niet omdat we militair verslagen worden maar omdat we op basis van niet realistische angsten onze privacy en vrijheden (of die van groepen in onze samenleving) aan het opgeven zijn voor de illusie van meer veiligheid.
Daar gaat het niet om! zelfs als stop je alle aanslagen! Het gaat om de essentie dat we privacy en vrijheid als een ruilmiddel beschouwen wat je kunt ruilen tegen meer veiligheid. De roep om meer veiligheid zal immer nooit verstommen omdat je een samenleving niet 100% veilig kunt krijgen en na elk incident zal weer de roep klinken om meer veiligheid en de politiek zal aan die oproep gehoor geven.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 09:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het blijven zinloze inperkende wetten omdat aanslagen nr. 4 t/m 6 wel gewoon doorgaan.
Ja, op termijn wel. Maar voorlopig is het dan even uit met de pret. Lang genoeg om de huidige maatregelen snel weer even terug te draaien.quote:
[..]
Onzin, dan creëren ze wel weer een nieuwe vijand.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
En dan blazen ze een keer wat mensen op. Ja, dat is klote. Maar we verliezen in Nederland momenteel meer kinderen die verdrinken in zwembaden, dan mensen aan terrorisme. Wil Freddyboy nu ook alle zwembaden sluiten?
Nee, Freddy wil gewoon meer speeltjes hebben voor zijn vriendjes bij het OM, waar hij zelf misschien ooit naar terug wil. Bovendien heeft het OM helemaal niet te weinig speeltjes, ze hebben eerder te weinig vernuft.
Nee, Freddy wil gewoon meer speeltjes hebben voor zijn vriendjes bij het OM, waar hij zelf misschien ooit naar terug wil. Bovendien heeft het OM helemaal niet te weinig speeltjes, ze hebben eerder te weinig vernuft.
Moeilijke vraag.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 07:55 schreef Tizitl het volgende:
Laat ik eens een vraag stellen:
Zijn dergelijke privacy beperkende antiterreurmaatregelen dan wel gerechtvaardigd als ze aantoonbaar effect hebben (d.w.z. als aantoonbaar is dat er terreuraanslagen verhindert worden/de criminaliteit daalt)?
Belangrijk is natuurlijk hoe iets aantoonbaar wordt gemaakt. Want er wordt erg veel gegoocheld en geklooid met gegevens en feiten om het een (voor de zender van de informatie) gunstige draai te geven. Je kunt tientallen definities van "criminaliteit" bedenken en evenzoveel voor "terreur" en "verhindering/daling" om het zo gunstig mogelijk te laten overkomen. Strikt genomen liegt men niet, maar helemaal eerlijk is het ook niet. Een voorbeeld hiervan is de Miljoenennota van 2008, waarin Bos dankzij veel creatief boekhouden doodleuk een overschot kon aankondigen.
Maar jij hebt het hier duidelijk over wanneer het objectief aan te tonen is dat het inderdaad leidt tot minder criminaliteit en voorkoming van aanslagen. Zelfs in deze, puur hypothetische, situatie ben ik geneigd dit soort maatregelen af te wijzen, of tot een absoluut minimum te beperken. Het lastige is dat ik niet kan aangeven waarom precies, maar ik denk dat het te maken heeft met de intrinsieke waarde die privacy voor mij heeft. Die is hoger dan de waarde van het leed dat er (eventueel) voorkomen wordt met alle privacy-inperkende maatregelen.
Als ze nou niet de bevoegdheid hadden gehad om alle familiebanden uit te pluizen, dan had het aan deze 'smoking gun' ontbroken en had iedereen gewoon kunnen shoppen bij de Ikea, inclusief die 7 marokkanen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik heb hiervoor al betoogd dat je dat helemaal niet kunt zeggen. We kunnen de tijd niet terugdraaien om te kijken wat er gebeurd was als we deze antiterreurmaatregelen niet hadden gehad. Met andere woorden, een causaal verband is niet aan te tonen.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 10:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Als ze nou niet de bevoegdheid hadden gehad om alle familiebanden uit te pluizen, dan had het aan deze 'smoking gun' ontbroken en had iedereen gewoon kunnen shoppen bij de Ikea, inclusief die 7 marokkanen.
Klopt. Teeven's motivatie om dit soort dingen te vinden/zeggen komt volgens mij inderdaad voort uit zijn OM-verleden. Hij denkt echter alleen aan de positieve consequenties van de verscherpte regelgeving, en vergeet dat er ook negatieve gevolgen aan zitten voor de hele Nederlandse samenleving.quote:Op vrijdag 13 maart 2009 09:56 schreef Pool het volgende:
En dan blazen ze een keer wat mensen op. Ja, dat is klote. Maar we verliezen in Nederland momenteel meer kinderen die verdrinken in zwembaden, dan mensen aan terrorisme. Wil Freddyboy nu ook alle zwembaden sluiten?
Nee, Freddy wil gewoon meer speeltjes hebben voor zijn vriendjes bij het OM, waar hij zelf misschien ooit naar terug wil. Bovendien heeft het OM helemaal niet te weinig speeltjes, ze hebben eerder te weinig vernuft.
Er zijn geen explosieven. Dus wat heeft de AIVD dan weten te voorkomen? Dat een Marokkaan van 65 een slachting onder het winkelend publiek aanricht met de Billy?quote:Op vrijdag 13 maart 2009 10:16 schreef Horloge het volgende:
Ik heb hiervoor al betoogd dat je dat helemaal niet kunt zeggen. We kunnen de tijd niet terugdraaien om te kijken wat er gebeurd was als we deze antiterreurmaatregelen niet hadden gehad. Met andere woorden, een causaal verband is niet aan te tonen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Volgens mij heb ik je eerste post verkeerd gelezen. Ik dacht dat je er juist blij mee was dat er was "voorkomen" dat die Marokkanen de IKEA in konden...quote:Op vrijdag 13 maart 2009 10:32 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Er zijn geen explosieven. Dus wat heeft de AIVD dan weten te voorkomen? Dat een Marokkaan van 65 een slachting onder het winkelend publiek aanricht met de Billy?
ik ben het niet vaak met je eens maar ze zijn idd te ver doorgedraafdquote:Op donderdag 12 maart 2009 23:07 schreef Revolution-NL het volgende:
100% mee eens, dit soort gebeurtenissen wordt weer even extra aangegrepen om de maatregelen die onlangs zijn ingevoerd te verdedigen en nieuwe maatregelen te promoten.
De burger is weer bang gemaakt en de volgende privacy schendende wetgeving kan weer zonder problemen ingevoerd worden.
Over 20 jaar als het kwaad al geschied is roept de kudde slapers ICH HABE NICHT GEWUST!!!!!
De wereld over 20 jaar
[ afbeelding ]
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
|
|
