Ik word moe van de polarisering tussen gelovigen n atheïsten

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 13:57 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Er is nogal discussie over wanneer iets een mening opleggen wordt en wanneer gewoon een mening uiten is.

Als die mening resulteerd in religieus geinspireerde wetten lijkt het me duidelijk.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als die mening resulteerd in religieus geinspireerde wetten lijkt het me duidelijk.

Iedere mening kan resulteren in wetten. Dan maakt het nog geeneens uit of het religieus is.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 13:56 schreef jdschoone het volgende:

[Er is geen tussenweg.

We weten niet of er een God is. Er zijn geen aanwijzngen, laat staan bewijs voor, maar strikt genomen kunnen we niet zeggen dat er geen God is.

Ik ben in mijn leven niets tegengekomen dat mij noopt in een God te geloven. Ik ben dus Atheist by default. Ik neem daar geen positie in in. Ik 'geloof' niet dat er geen God is. Ik hoor alleen gelovigen iets claimen en ik wacht rustig op bewijs.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:11 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Iedere mening kan resulteren in wetten. Dan maakt het nog geeneens uit of het religieus is.

Daar ben ik ook tegen, ik accepteer alleen feiten. Maar als meningen religieus geinspireerd zijn kom je daar in een discussie snel genoeg achter.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:11 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Iedere mening kan resulteren in wetten. Dan maakt het nog geeneens uit of het religieus is.

Exact. Of je nu een religieus getinte mening hebt, of een willekeurige ideologie aanhangt; beiden hebben evenveel bestaansrecht.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar ben ik ook tegen, ik accepteer alleen feiten. Maar als meningen religieus geinspireerd zijn kom je daar in een discussie snel genoeg achter.

Je hebt zelf dus geen mening?

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:20 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je hebt zelf dus geen mening?

Nee, in feite niet. Als je vaak genoeg met me discussieerd kom je daar snel genoeg achter.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:19 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Exact. Of je nu een religieus getinte mening hebt, of een willekeurige ideologie aanhangt; beiden hebben evenveel bestaansrecht.

Alleen voor de persoon zelf. Als je die mening aan anderen wilt opdringen word het een ander verhaal.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 22:03 schreef poldergeist het volgende:

Ik geloof zelf dat beide groepen niet over een kam zijn te scheren, ondanks dat ik een stereotypering van de groepen maak in mijn FrontPage bericht, en ondanks het gegeven dat de media steeds meer aandacht geeft aan een dergelijke polarisering.
Ik weet eigenlijk niet hoe ik mijzelf wil noemen, atheïst, agnost, ietsist, anti-theïst, een gelovige atheïst (aan de hand van het boek van Klaas Hendrikse) of zoals Albert Einstein stelde ‘een gelovig ongelovige.’
Moet ik mezelf wel een naam geven? Me een titel geven, me indelen in een subgroep?
Nee, ik vind van niet.

Ik houd zelf niet zo van hokjes. Als mensen hunzelf in een hokje willen plaatsen, heb ik daar alle respect voor. Iedereen moet zelf weten............. Maar het kan weleens lastig zijn met mensen (die zichzelf in een hokje plaatsen) 'open' gesprekken te voeren. Vaak luisteren ze niet echt naar de standpunten of argumenten van een ander en geven ze zichzelf de tijd niet om na te denken over wat er nou gezegd is. In plaats daarvan komt er vaak meteen een weerwoord of tegenargumentatie, die ze vaak niet eens behoorlijk kunnen onderbouwen. Maar misschien ligt het aan mijn beleving............... Nou heb ik het niet specifiek over 1 groep, gelovigen of atheisten. Maar over alle groepen. Ik ken bijvoorbeeld gelovigen en atheisten die open staan voor discussies en ook echt luisteren en nadenken over wat je zegt. Maar ik ken er ook een paar die dat echt niet doen, niet willen doen of niet kunnen doen

edit- laat maar.

[ Bericht 97% gewijzigd door speknek op 12-03-2009 14:35:10 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen voor de persoon zelf. Als je die mening aan anderen wilt opdringen word het een ander verhaal.

Dan keur je dus beide af? In het publieke, politieke debat is immers altijd sprake van meningen die 'opgedrongen worden'.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:30 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan keur je dus beide af? In het publieke, politieke debat is immers altijd sprake van meningen die 'opgedrongen worden'.

Nee dat is het niet. Als je iets verbied dring je iemand een mening op, als je iets legaal houdt/maakt kan iedereen zelf kiezen en dus leven volgens zijn eigen mening.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee dat is het niet. Als je iets verbied dring je iemand een mening op, als je iets legaal houdt/maakt kan iedereen zelf kiezen en dus leven volgens zijn eigen mening.

Leuk, maar onhoudbaar. Je moet tenslotte ergens die lijn trekken, me dunkt.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

We weten niet of er een God is. Er zijn geen aanwijzngen, laat staan bewijs voor, maar strikt genomen kunnen we niet zeggen dat er geen God is.

Ik ben in mijn leven niets tegengekomen dat mij noopt in een God te geloven. Ik ben dus Atheist by default. Ik neem daar geen positie in in. Ik 'geloof' niet dat er geen God is. Ik hoor alleen gelovigen iets claimen en ik wacht rustig op bewijs.

Mijn punt hier is exact dat je dus wel een positie inneemt. Dit komt omdat er slechts twee mogelijkheden zijn. Het probleem hier is dat jij denkt dat je al ‘automatisch’ in de positie zit van atheïst, en dan overtuigd moet worden van het theïsme. Echter, dit is niet een gebruikelijk uitgangspunt.

Neem bijvoorbeeld het wel of niet bestaan van aliens. Dit is misschien iets minder controversieel. Nu zullen veel mensen denken dat er aliens bestaan (of zelfs dat ze moeten bestaan) gegeven dat het heelal zo groot is, evolutie zou nog een keer kunnen gebeuren, etcetera. Anderen denken dat aliens niet bestaan en dat wij de enigen zijn.

Nu zou een analoge positie aan die van jou zijn dat:“Ik ben in mijn leven niets tegengekomen dat mij noopt in aliens te geloven. Ik geloof dus niet in aliens by default.” Echter, ben je wel bewijs tegengekomen dat aliens niet bestaan? Wat maakt het dat jou positie by default is dat aliens niet bestaan? Waarom is jou positie niet by default “ik weet het niet”?

Existentie is niet iets als “Innocent until proven guilty”. Wij hebben een keer besloten dat iedereen wordt behandeld als onschuldig. Echter, wij hebben niet een keer besloten dat alles wat wij niet zien, niet bestaat. In het licht van de huidige wetenschap zou zo een afspraak ook onzinnig zijn.

Als je echt neutraal bent kun je hoogstens zeggen dat als theïstische argumenten je niet trekken, je dus neutraal blijft (= agnost). Je kunt dan niet zeggen dat theïstische argumenten je niet trekken dus God zal waarschijnlijk niet bestaan. Als je een keuze maakt, dan ben je of atheist, of theist. Als je geen keuze maakt ben je agnost, maar dan moet je ook neutraal zijn.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 15:13 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Mijn punt hier is exact dat je dus wel een positie inneemt. Dit komt omdat er slechts twee mogelijkheden zijn. Het probleem hier is dat jij denkt dat je al ‘automatisch’ in de positie zit van atheïst, en dan overtuigd moet worden van het theïsme. Echter, dit is niet een gebruikelijk uitgangspunt.

Neem bijvoorbeeld het wel of niet bestaan van aliens. Dit is misschien iets minder controversieel. Nu zullen veel mensen denken dat er aliens bestaan (of zelfs dat ze moeten bestaan) gegeven dat het heelal zo groot is, evolutie zou nog een keer kunnen gebeuren, etcetera. Anderen denken dat aliens niet bestaan en dat wij de enigen zijn.

Nu zou een analoge positie aan die van jou zijn dat:“Ik ben in mijn leven niets tegengekomen dat mij noopt in aliens te geloven. Ik geloof dus niet in aliens by default.” Echter, ben je wel bewijs tegengekomen dat aliens niet bestaan? Wat maakt het dat jou positie by default is dat aliens niet bestaan? Waarom is jou positie niet by default “ik weet het niet”?

Existentie is niet iets als “Innocent until proven guilty”. Wij hebben een keer besloten dat iedereen wordt behandeld als onschuldig. Echter, wij hebben niet een keer besloten dat alles wat wij niet zien, niet bestaat. In het licht van de huidige wetenschap zou zo een afspraak ook onzinnig zijn.

Als je echt neutraal bent kun je hoogstens zeggen dat als theïstische argumenten je niet trekken, je dus neutraal blijft (= agnost). Je kunt dan niet zeggen dat theïstische argumenten je niet trekken dus God zal waarschijnlijk niet bestaan. Als je een keuze maakt, dan ben je of atheist, of theist. Als je geen keuze maakt ben je agnost, maar dan moet je ook neutraal zijn.

Ik ben harstikke neutraal. Helaas zijn er minder neutrale gelovigen die mij hun religie willen opdringen, verboden, verplichtte zondagsrust, enz. Tijdens discussies daarover komt iedere keer het gebrek aan argumnten naar boven. Dat gelovigen mij dan in hun wanhoop bestempelen als radicale atheist zegt niets over mijn positie.

Atheisme is alleen een geloof als je redeneert vanuit een gelovige positie. Redenerend vanuit feiten is het een natuurlijk uitgangspunt.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 15:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Leuk, maar onhoudbaar. Je moet tenslotte ergens die lijn trekken, me dunkt.

Dat is alleen maar een mening

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is alleen maar een mening

Je zult toch ergens perk en paal moeten stellen, maar vooruit, omdat je het zo lief vraagt. Wat als ik nu ik even oud papier van een maand wil wegbranden op het plaatselijke treinstation? Of als ik het leuk vind op zaterdag in adamskostuum door de Koopgoot te lopen? Graag m'n medereizigers inspireer met m'n favoriete artiesten en dus met een stereotoren dagelijks in het openbaar vervoer verkeer? Om over de behoeften van m'n buurman maar te zwijgen!

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 16:03 schreef Xa1pt het volgende:

[..]



Je zult toch ergens perk en paal moeten stellen, maar vooruit, omdat je het zo lief vraagt. Wat als ik nu ik even oud papier van een maand wil wegbranden op het plaatselijke treinstation? Of als ik het leuk vind op zaterdag in adamskostuum door de Koopgoot te lopen? Graag m'n medereizigers inspireer met m'n favoriete artiesten en dus met een stereotoren dagelijks in het openbaar vervoer verkeer? Om over de behoeften van m'n buurman maar te zwijgen!

Dat heeft allemaal te maken met de NOODZAAK om bepaalde zaken af te spreken omdat mensen elkaar in de weg (kunnen) zitten. Dan gaat het om hele praktische overwegingen zoals milieu, (geluids)overlast, verkeer e.d. Dat is heel iets anders dan het opleggen van religieuze dogma's door het verbieden van persoonlijke keuzes als drugsgebruik en euthanasie.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Atheisme is alleen een geloof als je redeneert vanuit een gelovige positie. Redenerend vanuit feiten is het een natuurlijk uitgangspunt.

Dit

Ik ben er ook een beetje moe van. Ik heb lange tijd het idee, dat het gros van de mensen de intelligentie mist om nuances aan te leggen, nogal arrogant van mezelf gevonden. Nu ben ik er van overtuigd. De meeste mensen hebben simpelweg niet de interesse, intellectuele capaciteiten of beide om zich er zodanig in te verdiepen dat ze er een gegronde mening over kunnen geven. Dat geldt zowel voor religie als voor wetenschap, en voor de strijd tussen die 2 die er volgens zo veel mensen woedt.

Het helpt om te denken dat de meeste mensen die de FP bezoeken gewoon een stukje frustratie kwijt willen. Het gaat allang niet meer om de inhoud. Misschien was het wel wat naief om dat te veronderstellen De FP is, net zoals BNW en TRU, voor een groot deel een vergaarbak voor idioten.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 13:56 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Een toelichting.

Zoals ik eerder heb genoteerd, kan iets alleen oftewel existeren, oftewel niet existeren. Er is niets dat 50% existeert, dat is compleet onzinnig.

Wat een drogredenering. Ligt er maar net aan op welke wijze iets existeert.
Ik geloof niet in het bestaan van kabouters, ik moet er ook niet op rekenen dat ze mijn afwas zullen doen. Maar tegelijkertijd bestaan ze wel in die zin dat er over gepraat wordt. Het is wel een begrip dat leeft. Ze bestaan als fantasie, een fantasie die ook in afbeeldingen en verhalen terug te vinden zal zijn, en misschien zijn er mensen voor wie die kabouters een bijzondere betekenis hebben, en die misschien heilig ervan overtuigd zijn dat ze in werkelijkheid rondlopen en soms invloed uitoefenen. Maar die kabouters voor mij geen persoonlijke betekenis. Het blijven voor mij fantasiefiguren.

Dat ik glimlach om mensen die het bestaan van kabouters serieus nemen, iets wat voor mij onbegrijpelijk is, maakt mij nog geen akabouterist. Het is geen halszaak om die mensen te overtuigen dat het slechts fantasiefiguren zijn. Misschien is "de betekenis" die het geloof in kabouters voor die mensen heeft wel veel belangrijker dan de feitelijkheid of die kabouters nou wel of niet rondlopen. Misschien is een kaboutercult die ze mogelijk met gelijkgestemden vieren ook van betekenis voor die mensen. Deel uitmaken van een groep gelijkgezinden. Ook betekenis kan iets zijn wat existeert. Het woord existentie als iets absoluuts gebruiken, zonder toe telichten over wat voor "manier van existeren" je het hebt leidt tot ongenuanceerd gewauwel waarbij aspecten vergeten worden die er misschien ook toe doen vanuit een humanistisch perspectief.

quote:

Dit betekent dus dat er oftewel een God existeert, oftewel een God niet existeert (gegeven dat we het over dezelfde God hebben en niet langs elkaar heen praten). Nu zijn er twee posities.

A: Theist: God existeert
B: Atheist: God existeert niet

Dit zijn de correcte definities van theïsme en atheïsme.


Nu zeg jij, en vele andere atheïsten doen dit met jou, dat het atheïsme simpelweg een afwijzing is van het theïsme, of van de theïstische argumenten, maar dat het verder niets zegt over de existentie zelf. Echter, dit is een schijnargument, juist omdat er maar twee mogelijkheden zijn. Wijs je de ene af, dan is het noodzakelijk dat de andere waar wordt. Wijs je dus theïsme af, dan blijft er niets anders over dan atheïsme.

Nu is het meest standaard antwoord hierop dat een van de premissen, namelijk dat theïsme en atheïsme de enige opties zijn, niet klopt.

nee dat klopt dat het niet klopt. Niet over alle onzin en bijzaken hoeft een keuze gemaakt te worden, soms zijn er andere dingen die meer relevant zijn.

quote:

Je kunt namelijk ook agnost zijn. Maar dit is hier niet relevant. Een agnost is geen derde keuze. Een agnost is iemand die geen keuze heeft gemaakt, die geen kennis (gnosis) heeft. Als ik de vraag stel: “Existeert God?” En jij als antwoord geeft: “Dat weet ik niet”, dan heb je in principe geen antwoord gegeven op de vraag. Maar het niet geven van een antwoord op de vraag kan niet zelf als een antwoord worden gezien (dat zou contradictoir zijn). Dus is agnosticisme geen derde keuze.

Ik ben geen theist, geen agnost, en voel me ook niet zozeer atheist. Het is een te onbelangrijk onderwerp voor me, maar ik ben me ervan doordrongen dat dat voor anderen anders kan liggen.

quote:

Er is nog een laatste argument wat veel wordt gebruikt, namelijk dat atheisme betekent dat de theïstische argumenten je niet hebben overtuigd. Echter, wat betekent dit? Hoe is de vraag ”Existeert God?” beantwoord door te stellen “Theistische argumenten hebben mij niet overtuigd.” Dit is geen antwoord behalve als je daarmee bedoelt dat je geen theïst bent. Maar als je geen theïst bent, ben je noodzakelijkerwijs atheïst. Er is geen tussenweg.

A. dit is een simplisme en b. een zwart-wit voorstelling en c. een overschatting van het gewicht die het onderwerp heeft als iets waar een keuze in gemaakt zou moeten worden. Voor mij houdt het niet geloven in, dat kabouters en goden van gelijke magnetude zijn. Ze bestaan wel in de denken en communiceren van mensen, maar niet in een fysische realiteit. Iets wat belangrijker is dan het fysiek existeren, is de aanwezigheid van betekenis die het al dan niet voor mensen heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 12-03-2009 23:43:09 ]

Als mensen hun eigen positie/visie nou gewoon es leren te relativeren..

Gelovigen moeten zich beseffen dat geloofstradities zich ontwikkelen. Wat men nu gelooft. is totaal anders dan 100 jaar geleden en ook weer compleet anders dan wat men over 100 jaar gelooft. Je eigen geloofsinterpretatie dus als absolute waarheid uitdragen is waanzin. Dat zou betekenen dat maar een of twee generaties van Gods hele schepping op de juiste manier geloven.

Niet-gelovigen moeten zich realiseren dat wetenschappelijke ontdekkingen, hoe spectaculair ook, geen indruk zullen maken op een groot deel van de gelovigen als ze niet overeenkomen met hun gelovige wereldbeeld. Dit is wellicht een treurige constatering, maar daarom niet minder waar. Ook botweg beledigen door bijvoorbeeld geloven gelijk te stellen aan dom zijn, is alles behalve productief.

Ik ben zelf christelijk (vrijgemaakt) opgevoed en ben een goede 18 jaar zo'n vrij stereotype gelovige geweest. Inmiddels ben ik omgeslagen en bekijk ik alles van de andere kant. Ik begrijp de frustraties van beide kanten. Pretenderen dat je de wijsheid en waarheid in pacht hebt, stoot de andere partij alleen maar af.

Hoe het verder moet? Tsja.. Een groot deel van de gelovigen vind ik hopeloos ouderwets, star en niet reëel in hun denken. Op alles is hun antwoord 'God'. Het is wachten tot die generatie sterft. De gelovige jongeren van deze tijd kijken al veel meer buiten hun kerkgemeente en zien dat geloven op verschillende manieren kan. Hopelijk beginnen steeds meer van hen te beseffen dat níet geloven ook een reële en respectabele optie is.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 15:13 schreef jdschoone het volgende:


Neem bijvoorbeeld het wel of niet bestaan van aliens. Dit is misschien iets minder controversieel. Nu zullen veel mensen denken dat er aliens bestaan (of zelfs dat ze moeten bestaan) gegeven dat het heelal zo groot is, evolutie zou nog een keer kunnen gebeuren, etcetera. Anderen denken dat aliens niet bestaan en dat wij de enigen zijn.

Nu zou een analoge positie aan die van jou zijn dat:“Ik ben in mijn leven niets tegengekomen dat mij noopt in aliens te geloven. Ik geloof dus niet in aliens by default.” Echter, ben je wel bewijs tegengekomen dat aliens niet bestaan? Wat maakt het dat jou positie by default is dat aliens niet bestaan? Waarom is jou positie niet by default “ik weet het niet”?

Logisch geredeneerd is de kans op het bestaan van aliens aanwezig. Daar zijn 2 elementen voor nodig.

1: Leven
2: Leven buiten onze planeet.

Punt 1 is bewezen: op deze planeet is leven. Dan heb je dus al een veel betere uitgangspositie dan het geloof in een God.

2: Weten we niet. Ik weet dus niet of er aliens bestaan.

Maar ik "geloof" ook niet in aliens. Ik houd rekening met hun bestaan (meer dan het bestaan van een God, zie boven) maar dat verandert verder niets aan mijn leven. Ik bid niet naar aliens, ik verbied jou niets vanwege aliens, ik bestook mensen niet met reclame en urenlange preken vanwege aliens. Mijn leven word niet bepaald door mijn geloof in aliens. Net zo min als mijn leven bepaald word door evolutie of de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Je vergelijking gaat dus niet op.