F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik start dit topic aan de hand van het volgende bericht op de frontpage;
Atheïstische reclame langs snelweg A4
Dit was mijn bericht op de FrontPage;
Ik weet eigenlijk niet hoe ik mijzelf wil noemen, atheïst, agnost, ietsist, anti-theïst, een gelovige atheïst (aan de hand van het boek van Klaas Hendrikse) of zoals Albert Einstein stelde ‘een gelovig ongelovige.’
Moet ik mezelf wel een naam geven? Me een titel geven, me indelen in een subgroep?
Nee, ik vind van niet.
Ik kan zeggen dat ik rationeel niet in het bestaan van een God geloof. (De theïstische God)
Ik heb momenten dat ik twijfel, dan wil ik toch een bepaald Godsbeeld creëeren, anders dan de theïstische stromingen, of dat slechts een facet is van de monotheïstische religies.
Maar ik denk eerder dat dit een psychologisch gevoel is, een eigenschap van de mens om altijd naar het Hogere te reiken, of door de onbewuste indoctrinatie over het ‘bestaan’ van een God in de media en popculturen. Denk aan een inspirerende film waar naar God gerefereerd wordt. Niet te vergeten, een groot bevolkingsaantal dat wel gelovig is, en gelovige autoriteitsfiguren die onbewust sterker overtuigen bij mij als individu.
Een inspirerend boek vond ik het boek ‘Geloven in een God die niet Bestaat’ van Klaas Hendrikse, de zogenaamde atheïstische dominee. Hij is van mening dat je niet over het bestaan van een God hoeft te spreken om toch in Hem te geloven. Hij beweerd zelfs dat het ‘bestaan’ in eerste instantie een misverstand is geweest en dat het oorspronkelijk een ‘ervaring’ van onze voorvaderen was. God manifesteert zich altijd tussen mensen, niet daarbuiten volgens hem.
Bepaalde ervaringen die een diepere betekenis voor je hebben kunnen dus een openbaring voor je worden dat je het label ‘God’ geeft. God is hetgeen dat ‘met je onderweg is’, wat je meeneemt in je spreekwoordelijke rugzakje van ervaringen zoals Hendrikse dat mooi zegt.
Ik heb zijn boek twee keer gelezen, ik vond het heel inspirerend en ik raad het zowel atheïsten als gelovigen aan. Ook omdat hij beiden groepen onder de loep neemt, en zich ten opzichte van beide groepen kritisch uitlaat.
Maar genoeg over hem. De vraag die ik me eigenlijk stel is waarom kan ik als ‘atheïst’ zijnde die niet in het ‘bestaan’ van een God gelooft toch gewoon niet geloven, of gelovig zijn in de ‘ervaring’ van een God, of een hoger ideaal of bewustzijn?
Of beter gezegd een gelovige levenshouding aannemen tot een bepaalde hoogte, waar rationaliteit een belangrijke rol speelt en toch samen kan gaan met zingeving.
Ik lees af en toe wel eens stukjes in de Bijbel, en als bepaalde citaten voor mij een waarheid bevatten in mijn dagelijks leven, en andere niet, waarom mag dat dan geen werkelijkheid zijn? Zoals Hendrikse stelt: De Bijbelverhalen zijn niet een letterlijk historisch verslag, maar de verhalen hebben een bepaalde zeggingskracht
Het lijkt alsof dat niet kan in de huidige maatschappij, alsof je altijd moet kiezen tussen het atheïsme of het theïsme.
Atheïstische reclame langs snelweg A4
Dit was mijn bericht op de FrontPage;
Ik geloof zelf dat beide groepen niet over een kam zijn te scheren, ondanks dat ik een stereotypering van de groepen maak in mijn FrontPage bericht, en ondanks het gegeven dat de media steeds meer aandacht geeft aan een dergelijke polarisering.quote:Kinderachtig gezeur in het openbaar. Ik word moe van die polarisering tussen gelovigen en atheïsten. De ene groep lijkt gebeten op een aantal heilige boeken die eeuwen geleden zijn geschreven door wat zij noemen profeten. Zij lijken alle rationaliteit aan de kant te schuiven. De andere groep is geneigd om iedere vorm van geloofsuiting en zingeving belachelijk te maken, terwijl een mens altijd geneigd is tot spiritualiteit en en een zoektocht naar zingeving. Ik vind ook dat een mens dat recht ook heeft.
(Mijn voorbeeld geldt wel voor de echte fundamentalisten aan beide zijden)
Deze groepen moeten open staan voor elkaar, en op zijn minst moeten een kritische vragen gesteld worden. Maak er dan een vraag van, in plaats van een statement; 'Zou god kunnen bestaan, en wat zou dat voor jou kunnen betekenen?' zoals een Rooms-Katholieke priester zei bij de busaffaire.
Dat hij een statement, omzette in een vraag vond ik heel dapper van hem.
Ik weet eigenlijk niet hoe ik mijzelf wil noemen, atheïst, agnost, ietsist, anti-theïst, een gelovige atheïst (aan de hand van het boek van Klaas Hendrikse) of zoals Albert Einstein stelde ‘een gelovig ongelovige.’
Moet ik mezelf wel een naam geven? Me een titel geven, me indelen in een subgroep?
Nee, ik vind van niet.
Ik kan zeggen dat ik rationeel niet in het bestaan van een God geloof. (De theïstische God)
Ik heb momenten dat ik twijfel, dan wil ik toch een bepaald Godsbeeld creëeren, anders dan de theïstische stromingen, of dat slechts een facet is van de monotheïstische religies.
Maar ik denk eerder dat dit een psychologisch gevoel is, een eigenschap van de mens om altijd naar het Hogere te reiken, of door de onbewuste indoctrinatie over het ‘bestaan’ van een God in de media en popculturen. Denk aan een inspirerende film waar naar God gerefereerd wordt. Niet te vergeten, een groot bevolkingsaantal dat wel gelovig is, en gelovige autoriteitsfiguren die onbewust sterker overtuigen bij mij als individu.
Een inspirerend boek vond ik het boek ‘Geloven in een God die niet Bestaat’ van Klaas Hendrikse, de zogenaamde atheïstische dominee. Hij is van mening dat je niet over het bestaan van een God hoeft te spreken om toch in Hem te geloven. Hij beweerd zelfs dat het ‘bestaan’ in eerste instantie een misverstand is geweest en dat het oorspronkelijk een ‘ervaring’ van onze voorvaderen was. God manifesteert zich altijd tussen mensen, niet daarbuiten volgens hem.
Bepaalde ervaringen die een diepere betekenis voor je hebben kunnen dus een openbaring voor je worden dat je het label ‘God’ geeft. God is hetgeen dat ‘met je onderweg is’, wat je meeneemt in je spreekwoordelijke rugzakje van ervaringen zoals Hendrikse dat mooi zegt.
Ik heb zijn boek twee keer gelezen, ik vond het heel inspirerend en ik raad het zowel atheïsten als gelovigen aan. Ook omdat hij beiden groepen onder de loep neemt, en zich ten opzichte van beide groepen kritisch uitlaat.
Maar genoeg over hem. De vraag die ik me eigenlijk stel is waarom kan ik als ‘atheïst’ zijnde die niet in het ‘bestaan’ van een God gelooft toch gewoon niet geloven, of gelovig zijn in de ‘ervaring’ van een God, of een hoger ideaal of bewustzijn?
Of beter gezegd een gelovige levenshouding aannemen tot een bepaalde hoogte, waar rationaliteit een belangrijke rol speelt en toch samen kan gaan met zingeving.
Ik lees af en toe wel eens stukjes in de Bijbel, en als bepaalde citaten voor mij een waarheid bevatten in mijn dagelijks leven, en andere niet, waarom mag dat dan geen werkelijkheid zijn? Zoals Hendrikse stelt: De Bijbelverhalen zijn niet een letterlijk historisch verslag, maar de verhalen hebben een bepaalde zeggingskracht
Het lijkt alsof dat niet kan in de huidige maatschappij, alsof je altijd moet kiezen tussen het atheïsme of het theïsme.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Toch grappig dat je de polarisering lijkt te willen doorbreken, terwijl je het alleen maar benadrukt. M.a.w. denk je niet (hoop je niet) dat er nu felle discussies gaan ontstaan?
@ Bob-B
Ik wil niet mensen uitlokken als je dat denkt. Ik vraag me bijvoorbeeld af of er meerdere rationele mensen, misschien zelfs atheïstische mensen zijn die toch een gelovig leven proberen te leiden (aan de hand van monotheïstische religies.) Hoe gaan zij met geloof om, met andere gelovigen? Wat geloven zij wel en niet? Hoe mengen ze wetenschap met levensbeschouwing. Dat zijn van die vragen die bij mij opkomen.
Ik wil niet mensen uitlokken als je dat denkt. Ik vraag me bijvoorbeeld af of er meerdere rationele mensen, misschien zelfs atheïstische mensen zijn die toch een gelovig leven proberen te leiden (aan de hand van monotheïstische religies.) Hoe gaan zij met geloof om, met andere gelovigen? Wat geloven zij wel en niet? Hoe mengen ze wetenschap met levensbeschouwing. Dat zijn van die vragen die bij mij opkomen.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
heb je het nou over die treurige typjes op de frontpage en op youtube? Laat je daar je wereldbeeld van afhangen?quote:De andere groep is geneigd om iedere vorm van geloofsuiting en zingeving belachelijk te maken, terwijl een mens altijd geneigd is tot spiritualiteit en en een zoektocht naar zingeving. Ik vind ook dat een mens dat recht ook heeft.
Treurige dag dat in deze discussie, waarin atheisten juist aan willen kaarten dat ze grondwettelijk minder rechten hebben dan gelovigen of waarin ze voorgestelde restricties opgelegd op onze maatschappij door religieuze groeperingen aan de kaak willen stellen, de atheist juist als de onverdraagzame wordt aangewezen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als mensen ophouden met het aan anderen opleggen van hun mening is er niets aan de hand.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik denk dat je de hele polarisatie kan wijten aan één ding en dat is gewoon een gebrek aan respect en verdraagzaamheid. Mij zal het jeuken wat iemand geloofd en hij moet lekker vrij zijn om te geloven wat hij wilt (mits passend bij het patroon van de normen en waarden die gelden in zijn leefomgeving). Waar mijn nekharen overeind van gaan staan zijn de mensen die vinden dat anderen (niet) moeten geloven in wat hij of zij aanhangt. Jehova getuigen, oproepen om anders gelovigen te discrimineren, oproepen tot geweld. Uit de praktijk blijkt dat het vooral de gelovigen zijn die hier niet vies van zijn.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 22:17 schreef poldergeist het volgende:
@ Bob-B
Ik wil niet mensen uitlokken als je dat denkt. Ik vraag me bijvoorbeeld af of er meerdere rationele mensen, misschien zelfs atheïstische mensen zijn die toch een gelovig leven proberen te leiden (aan de hand van monotheïstische religies.) Hoe gaan zij met geloof om, met andere gelovigen? Wat geloven zij wel en niet? Hoe mengen ze wetenschap met levensbeschouwing. Dat zijn van die vragen die bij mij opkomen.
Ik denk dat de polarisatie het gevolg is van islam in Nederland (ik schrijf het gevolg niet de schuld).
Die lopen met hoofddoekjes en komen openlijk voor hun geloof uit en uiten heel hun geloofsovertuiging toch veel meer. Er kwamen discussies over de hoofddoekjes etc.
Het lijkt wel alsof de christenen toen dachten "Shit, dat is niet de bedoeling wij zijn wel een beetje onzichtbaar zo". Want vervolgens begonnen ook zij actiever te worden in het "evangeliseren" op soms de meest waanzinnige manieren.
Atheïsten voelen zich vervolgens tussen al dat geloofsgeweld een hulpeloze speelbal die part nog deel heeft aan de geloofswetten.
Ik vind het zeer logisch en tof dat ze van zich laten horen.
Die lopen met hoofddoekjes en komen openlijk voor hun geloof uit en uiten heel hun geloofsovertuiging toch veel meer. Er kwamen discussies over de hoofddoekjes etc.
Het lijkt wel alsof de christenen toen dachten "Shit, dat is niet de bedoeling wij zijn wel een beetje onzichtbaar zo". Want vervolgens begonnen ook zij actiever te worden in het "evangeliseren" op soms de meest waanzinnige manieren.
Atheïsten voelen zich vervolgens tussen al dat geloofsgeweld een hulpeloze speelbal die part nog deel heeft aan de geloofswetten.
Ik vind het zeer logisch en tof dat ze van zich laten horen.
Staat in jouw betoog het uiten van je geloof dmv hoofddoeken, kruis etc gelijk aan geloofsgeweld of heb je het meer over protest op koopzondagen enzo, waar jij persoonlijk last van kunt hebben?quote:
Ik denk dat de polarisatie het gevolg is van islam in Nederland (ik schrijf het gevolg niet de schuld).
Die lopen met hoofddoekjes en komen openlijk voor hun geloof uit en uiten heel hun geloofsovertuiging toch veel meer. Er kwamen discussies over de hoofddoekjes etc.
Het lijkt wel alsof de christenen toen dachten "Shit, dat is niet de bedoeling wij zijn wel een beetje onzichtbaar zo". Want vervolgens begonnen ook zij actiever te worden in het "evangeliseren" op soms de meest waanzinnige manieren.
Atheïsten voelen zich vervolgens tussen al dat geloofsgeweld een hulpeloze speelbal die part nog deel heeft aan de geloofswetten.
Ik vind het zeer logisch en tof dat ze van zich laten horen.
Dit stuk heb je denk ik niet gelezen in mijn frontpage bericht;quote:Op dinsdag 10 maart 2009 22:17 schreef SpecialK het volgende:
[..]
heb je het nou over die treurige typjes op de frontpage en op youtube? Laat je daar je wereldbeeld van afhangen?
Fundamentalisten aan beiden kanten dus.quote:'(Mijn voorbeeld geldt wel voor de echte fundamentalisten aan beide zijden)'
Ik denk dat het relatief meevalt in Nederland inderdaad. Ik denk dat veel gelovigen er toch vrede mee hebben dat er ook mensen niet gelovig zijn. Wel is het vreemd dat grondrechtelijk er een vrijheid van geloofsuiting bestaat en een vrijheid van meningsuiting. Het lijkt alsof geloofsuiting daardoor een aparte status krijgt, terwijl dat naar mijn idee ook onder 'mening' moet vallen.quote:Treurige dag dat in deze discussie, waarin atheisten juist aan willen kaarten dat ze grondwettelijk minder rechten hebben dan gelovigen of waarin ze voorgestelde restricties opgelegd op onze maatschappij door religieuze groeperingen aan de kaak willen stellen, de atheist juist als de onverdraagzame wordt aangewezen.
Maar het is natuurlijk in een tijd geschreven waarin Nederland nog echt Joods-Christelijk was.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
@ Bob-B; Ik ben het helemaal met je eens.
@ Papierversnipperaar; Inderdaad niet opleggen. Ik vind wel dat ik mijn mening mag geven, ondanks dat sommigen het dan zien als opleggen of kwetsen. Dat is altijd moeilijk bij sommige gelovigen
Verder heb ik het idee dat een banalisering van de samenleving bijdraagt aan wanhoop bij sommigen.
Denk aan seksualisering van de samenleving; het doorbreken van taboes rondom seks en seksuele voorkeur. Een pornoficatie van de samenleving, waarin hardcore porno minder taboe is en zelfs wordt nageleefd.
Sommigen worden wanhopig en gaan zich op fundamentalistische wijze verzetten tegen deze ontwikkeling, waaronder evangelische gemeentes.
[ Bericht 4% gewijzigd door poldergeist op 10-03-2009 23:22:18 ]
@ Papierversnipperaar; Inderdaad niet opleggen. Ik vind wel dat ik mijn mening mag geven, ondanks dat sommigen het dan zien als opleggen of kwetsen. Dat is altijd moeilijk bij sommige gelovigen
Tegenwoordig heerst er ook een spirituele crisis bij sommige mensen. Een veelvoud aan spirituele stromingen vanuit de hele wereld maakt het moeilijk om een keuze te maken voor een inrichting van je leven.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 22:46 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik denk dat de polarisatie het gevolg is van islam in Nederland (ik schrijf het gevolg niet de schuld).
Die lopen met hoofddoekjes en komen openlijk voor hun geloof uit en uiten heel hun geloofsovertuiging toch veel meer. Er kwamen discussies over de hoofddoekjes etc.
Het lijkt wel alsof de christenen toen dachten "Shit, dat is niet de bedoeling wij zijn wel een beetje onzichtbaar zo". Want vervolgens begonnen ook zij actiever te worden in het "evangeliseren" op soms de meest waanzinnige manieren.
Atheïsten voelen zich vervolgens tussen al dat geloofsgeweld een hulpeloze speelbal die part nog deel heeft aan de geloofswetten.
Ik vind het zeer logisch en tof dat ze van zich laten horen.
Verder heb ik het idee dat een banalisering van de samenleving bijdraagt aan wanhoop bij sommigen.
Denk aan seksualisering van de samenleving; het doorbreken van taboes rondom seks en seksuele voorkeur. Een pornoficatie van de samenleving, waarin hardcore porno minder taboe is en zelfs wordt nageleefd.
Sommigen worden wanhopig en gaan zich op fundamentalistische wijze verzetten tegen deze ontwikkeling, waaronder evangelische gemeentes.
[ Bericht 4% gewijzigd door poldergeist op 10-03-2009 23:22:18 ]
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Door polarisatie ontstaat er wel discussie en gelukkig leven we in een land als NL waar we gewoon open met elkaar kunnen discussieren over dit soort zaken. De oudere generatie gelovigen zal waarschijnlijk voet bij stuk houden maar hun kroost wordt op deze manier wel gedwongen tot nadenken.
En mensen die nadenken over de aannames die zij doen op basis van een autoriteit die hen die aannames opdringt, dat is in mijn ogen altijd een goede zaak.
En mensen die nadenken over de aannames die zij doen op basis van een autoriteit die hen die aannames opdringt, dat is in mijn ogen altijd een goede zaak.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
Om het heel simpel te houden. Theisme is het geloof in het bestaan (existeren) van een God/goden. Atheisme is het geloof in het niet-bestaan van God/goden. Met bestaan bedoel ik een zelfstandig bestaan in de werkelijkheid (dus independant van de mens). Daar iets in deze zin alleen of kan bestaan, of niet kan bestaan, zijn theisme en atheisme de enige opties. Je zult dus inderdaad altijd moeten kiezen tussen een van die twee als je een keuze maakt.quote:Het lijkt alsof dat niet kan in de huidige maatschappij, alsof je altijd moet kiezen tussen het atheïsme of het theïsme.
Echter, er is natuurlijk een behoorlijk grote groep die op basis van de huidige gegevens (of om andere redenen) geen keuze willen maken. Deze mensen zijn het die vaak last ondervinden van zowel de theist als de atheist. Hoe daar mee om te gaan is lastig te zeggen. Het spreekwoord luidt: waar het hart vol van is, loopt de mond van over. Theisten en atheisten spreken graag over hun visie. Ik zie daar in principe niets mis mee. Wij worden dagelijks gebombardeerd met allerlei zaken die ons oftewel niet interesseren of ons storen. Reclame, rare TV programma's, irritante medereizigers in de trein, etc. Zolang ze niet te storend zijn kun je ze best gewoon negeren om mensen(maar ook bedrijven) wat ruimte te gunnen om hun mening te geven. Ik zie polarisatie in deze zin dan ook niet als iets dat perse verkeerd is.
Dat wat ik vet heb geciteerd.quote:Op woensdag 11 maart 2009 01:54 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Om het heel simpel te houden. Theisme is het geloof in het bestaan (existeren) van een God/goden. Atheisme is het geloof in het niet-bestaan van God/goden. Met bestaan bedoel ik een zelfstandig bestaan in de werkelijkheid (dus independant van de mens). Daar iets in deze zin alleen of kan bestaan, of niet kan bestaan, zijn theisme en atheisme de enige opties. Je zult dus inderdaad altijd moeten kiezen tussen een van die twee als je een keuze maakt.
Echter, er is natuurlijk een behoorlijk grote groep die op basis van de huidige gegevens (of om andere redenen) geen keuze willen maken. Deze mensen zijn het die vaak last ondervinden van zowel de theist als de atheist. Hoe daar mee om te gaan is lastig te zeggen. Het spreekwoord luidt: waar het hart vol van is, loopt de mond van over. Theisten en atheisten spreken graag over hun visie. Ik zie daar in principe niets mis mee. Wij worden dagelijks gebombardeerd met allerlei zaken die ons oftewel niet interesseren of ons storen. Reclame, rare TV programma's, irritante medereizigers in de trein, etc. Zolang ze niet te storend zijn kun je ze best gewoon negeren om mensen(maar ook bedrijven) wat ruimte te gunnen om hun mening te geven. Ik zie polarisatie in deze zin dan ook niet als iets dat perse verkeerd is.
Wat is het verschil tussen "het geloof in het niet-bestaan van God/goden" en "niet geloven in het bestaan van God/goden"? Het lijkt me dat er met die eerste formulering het atheisme als een vorm van geloof wordt voorgesteld en ik denk dat veel "atheisten" het daarmee niet eens zijn.
Voor mij is er ook een derde formulering n.l. "God/goden hebben geen betekenis in de persoonlijke beleving" hebben misschien door de seculiere opvoeding nooit een betekenis gehad. Het is geen keuze geweest maar altijd een vanzelfsprekendheid dat er geen goden zijn, Dat is bij mij zo, en eigenlijk heb ik in mijn verleden ook nooit de behoefte gehad om me atheist te noemen. De term atheist was voor mij altijd een term van gelovigen om dat te benadrukken wat mensen zonder geloof onderscheide van hen. Ik zou mezelf eerder humanist noemen, ware het niet dat ik eigenlijk een weerzin heb om mezelf het ene of andere stempeltje te geven.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Godzijdank wel. Een bepaalde polarisatie is ook goed om zaken op scherp te zetten, en het zal altijd wel blijven.quote:Op woensdag 11 maart 2009 00:33 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Door polarisatie ontstaat er wel discussie en gelukkig leven we in een land als NL waar we gewoon open met elkaar kunnen discussieren over dit soort zaken.
Inderdaad, mensen die kritische vragen stellen met betrekking tot geloof vind ik altijd goed.quote:En mensen die nadenken over de aannames die zij doen op basis van een autoriteit die hen die aannames opdringt, dat is in mijn ogen altijd een goede zaak.
Hetgeen waar ik gewoon moe van wordt is die kinderachtige polarisatie die de media met name de laatste tijd afschildert tussen gelovigen en atheïsten. Het mondt vaker uit in discussies die naar mijn mening niet interessant zijn en geen resultaat boeken. Waar mensen nooit uitkomen. Terwijl ik het idee heb dat er een grote groep tussenin zit. Dat er zelfs mensen zijn die geloof niet letterlijk nemen, wetenschap sterk ontarmen en toch een gelovig leven leiden.
Ik wens gewoon dat de media ook eens laat zien dat het anders kan, zoals je bijvoorbeeld ziet bij Andries Knevel. Hier was laatst een wetenschapper te gast, die na zijn studie uiteindelijk van mening was dat de wereld gevormd is uit een big bang en dat alle organismen, ook mensen gevormd zijn uit sterrenstof. Maar dat belette hem niet in zijn dagelijks leven, om Christus als Verlosser aan te nemen. Het waarom en hoe achter zo iemand, dat boeit mij nou. En zo'n mensen wil ik graag meer aan het woord zien.
http://www.eo.nl/programm(...)sp?broadcast=9724886
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Dekkerquote:Op woensdag 11 maart 2009 09:50 schreef poldergeist het volgende:
Ik wens gewoon dat de media ook eens laat zien dat het anders kan, zoals je bijvoorbeeld ziet bij Andries Knevel. Hier was laatst een wetenschapper te gast, die na zijn studie uiteindelijk van mening was dat de wereld gevormd is uit een big bang en dat alle organismen, ook mensen gevormd zijn uit sterrenstof. Maar dat belette hem niet in zijn dagelijks leven, om Christus als Verlosser aan te nemen. Het waarom en hoe achter zo iemand, dat boeit mij nou. En zo'n mensen wil ik graag meer aan het woord zien.
Volgens mij heb ik dat ook gezien, Haring als atheïst over evolutie (sukkel), iemand wiens naam ik niet meer kan herinneren als 6.000-jaar creationist en Dekker als wetenschapper die een naturalistische visie de hand van god ziet. Dekker was imho de beste van het stel. Wat is er mis met in de correctheid van de wetenschap en het naturalisme de poëzie van 'jouw' godheid naar keus te zien?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik ben zo gelovig als de pest opgevoed en mijn ouders zijn dat nog steeds, ik niet. Mede omdat je dan toch met vragen blijft zitten zodra je de kerk de rug toe keert heb ik filosofie gestudeerd en heb dus wel een beetje inhoudelijke kennis.
Wat ik altijd grappig vind om te constateren in discussies tussen atheisten en gelovigen is dat men meestal eigenlijk helemaal niet weet waar het over gaat: Darwin krijgt door de gelovigen vanalles in zijn schoenen geschoven wat ie nooit beweerd heeft en veel atheisten kennen de religieuze boeken helemaal niet, toch hebben beiden ze wel een mening overtuiging waarom zij gelijk hebben en de ander niet.
Maar op internet neem ik vrijwel nooit de moeite mij in dat soort discussies te mengen, IRL alleen met bekenden en voor de rest kan ik me er niet al te druk om maken. Mensen zijn toch maar domme aapjes
Wat ik altijd grappig vind om te constateren in discussies tussen atheisten en gelovigen is dat men meestal eigenlijk helemaal niet weet waar het over gaat: Darwin krijgt door de gelovigen vanalles in zijn schoenen geschoven wat ie nooit beweerd heeft en veel atheisten kennen de religieuze boeken helemaal niet, toch hebben beiden ze wel een mening overtuiging waarom zij gelijk hebben en de ander niet.
Maar op internet neem ik vrijwel nooit de moeite mij in dat soort discussies te mengen, IRL alleen met bekenden en voor de rest kan ik me er niet al te druk om maken. Mensen zijn toch maar domme aapjes
Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning.
Duidelijk standpunt, goed beargumenteerd ook.quote:Op woensdag 11 maart 2009 01:54 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Om het heel simpel te houden. Theisme is het geloof in het bestaan (existeren) van een God/goden. Atheisme is het geloof in het niet-bestaan van God/goden. Met bestaan bedoel ik een zelfstandig bestaan in de werkelijkheid (dus independant van de mens). Daar iets in deze zin alleen of kan bestaan, of niet kan bestaan, zijn theisme en atheisme de enige opties. Je zult dus inderdaad altijd moeten kiezen tussen een van die twee als je een keuze maakt.
Echter, er is natuurlijk een behoorlijk grote groep die op basis van de huidige gegevens (of om andere redenen) geen keuze willen maken. Deze mensen zijn het die vaak last ondervinden van zowel de theist als de atheist. Hoe daar mee om te gaan is lastig te zeggen. Het spreekwoord luidt: waar het hart vol van is, loopt de mond van over. Theisten en atheisten spreken graag over hun visie. Ik zie daar in principe niets mis mee. Wij worden dagelijks gebombardeerd met allerlei zaken die ons oftewel niet interesseren of ons storen. Reclame, rare TV programma's, irritante medereizigers in de trein, etc. Zolang ze niet te storend zijn kun je ze best gewoon negeren om mensen(maar ook bedrijven) wat ruimte te gunnen om hun mening te geven. Ik zie polarisatie in deze zin dan ook niet als iets dat perse verkeerd is.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Ik doelde op de schrijver van het boek 'Gevormd uit sterrenstof'; René Fransen.quote:Op woensdag 11 maart 2009 17:51 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dekker
Volgens mij heb ik dat ook gezien, Haring als atheïst over evolutie (sukkel), iemand wiens naam ik niet meer kan herinneren als 6.000-jaar creationist en Dekker als wetenschapper die een naturalistische visie de hand van god ziet. Dekker was imho de beste van het stel. Wat is er mis met in de correctheid van de wetenschap en het naturalisme de poëzie van 'jouw' godheid naar keus te zien?
http://www.sterrenstof.info/
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Fout.quote:Op woensdag 11 maart 2009 01:54 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Atheisme is het geloof in het niet-bestaan van God/goden.
Ik zal hem voor je herschrijven:
quote:Atheisme is het ongeloof in het niet-bestaan van God/goden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Natuurlijk zijn die er.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 22:17 schreef poldergeist het volgende:
@ Bob-B
Ik wil niet mensen uitlokken als je dat denkt. Ik vraag me bijvoorbeeld af of er meerdere rationele mensen, misschien zelfs atheïstische mensen zijn die toch een gelovig leven proberen te leiden (aan de hand van monotheïstische religies.) Hoe gaan zij met geloof om, met andere gelovigen? Wat geloven zij wel en niet? Hoe mengen ze wetenschap met levensbeschouwing. Dat zijn van die vragen die bij mij opkomen.
Ik zie in mijn omgeving in ieder geval genoeg gelovigen die op een rationele, behoorlijk vrijdenkende manier geloven. Dat de orthodoxe gelovigen ze dat niet in dank afnemen, is hun zaak. Orthodoxe gelovigen blijven de 'meer verlichte gelovigen' toch altijd verketteren, het is alleen jammer dat de focus altijd ligt op een partij als de SGP en haar achterban.
Ik noem mezelf een religieus atheïst. Ik geloof dat elke wereldgodsdienst een door mensen verzonnen op illusies gebaseerde traditie is. Cultuur. maw Er bestaat geen goddelijke openbaring. Mohammed, Mozes, Jezus, en de hele club profeten etc zijn indien oprecht, allemaal zelf belazerd door hun eigen zintuigen, ofwel ze hebben bewust de rest belazerd.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 22:17 schreef poldergeist het volgende:
@ Bob-B
Ik wil niet mensen uitlokken als je dat denkt. Ik vraag me bijvoorbeeld af of er meerdere rationele mensen, misschien zelfs atheïstische mensen zijn die toch een gelovig leven proberen te leiden (aan de hand van monotheïstische religies.) Hoe gaan zij met geloof om, met andere gelovigen? Wat geloven zij wel en niet? Hoe mengen ze wetenschap met levensbeschouwing. Dat zijn van die vragen die bij mij opkomen.
Waarom toch religieus? Omdat ik niet in materialisme geloof in de zin dat alles alleen materie is. Het bekende stokpaardje, de David van Michelangelo is meer dan een blok marmer. De 9de van Beethoven is meer dan inkt op papier, of trilling van de lucht.. Ook zonder in een zich op een of ander manier openbarend opperwezen kan je over religieuze dingen nadenken, zin van het leven, liefde, muziek, etc. Ik denk echter dat we daar niks zinnigs over kunnen zeggen en dat het invullen van dat mysterie door een God volkomen zinloos is.
Wetenschap acht ik hoog, het is voor mij de meest waardevolle manier om kennis te verkrijgen. Zonder daarbij te denken dat wetenschap alle vragen zal kunnen beantwoorden. Dat kan ze niet. Maar godsdiensten kunnen die vragen net zo min beantwoorden, het zijn altijd nep antwoorden.
Met gelovigen ga ik soms krampachtig om. ik respecteer ze om hun daden, als hun geloof ertoe bijdraagt dat hun daden goed zijn, respect. Het geloof an sich respecteer ik niet of nauwelijks, want ik zie door het karakter van het geloof heel erg veel kwaad in de wereld. (Dat gaat veel verder dan een bomgordel terrorist, maar kan ik niet even kort hier opschrijven, kost een heel boek om daarop in te gaan)
Als atheist probeer ik sommige dingen die je bij gelovigen aantreft over te nemen, de bekende gulden regel, ' doe een ander niet aan wat je zelf ook niet wilt dat jou aangedaan wordt'
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Een toelichting.quote:Op woensdag 11 maart 2009 02:48 schreef barthol het volgende:
[..]
Dat wat ik vet heb geciteerd.
Wat is het verschil tussen "het geloof in het niet-bestaan van God/goden" en "niet geloven in het bestaan van God/goden"? Het lijkt me dat er met die eerste formulering het atheisme als een vorm van geloof wordt voorgesteld en ik denk dat veel "atheisten" het daarmee niet eens zijn.
Zoals ik eerder heb genoteerd, kan iets alleen oftewel existeren, oftewel niet existeren. Er is niets dat 50% existeert, dat is compleet onzinnig. Dit betekent dus dat er oftewel een God existeert, oftewel een God niet existeert (gegeven dat we het over dezelfde God hebben en niet langs elkaar heen praten). Nu zijn er twee posities.
A: Theist: God existeert
B: Atheist: God existeert niet
Dit zijn de correcte definities van theïsme en atheïsme. Nu zeg jij, en vele andere atheïsten doen dit met jou, dat het atheïsme simpelweg een afwijzing is van het theïsme, of van de theïstische argumenten, maar dat het verder niets zegt over de existentie zelf. Echter, dit is een schijnargument, juist omdat er maar twee mogelijkheden zijn. Wijs je de ene af, dan is het noodzakelijk dat de andere waar wordt. Wijs je dus theïsme af, dan blijft er niets anders over dan atheïsme.
Nu is het meest standaard antwoord hierop dat een van de premissen, namelijk dat theïsme en atheïsme de enige opties zijn, niet klopt. Je kunt namelijk ook agnost zijn. Maar dit is hier niet relevant. Een agnost is geen derde keuze. Een agnost is iemand die geen keuze heeft gemaakt, die geen kennis (gnosis) heeft. Als ik de vraag stel: “Existeert God?” En jij als antwoord geeft: “Dat weet ik niet”, dan heb je in principe geen antwoord gegeven op de vraag. Maar het niet geven van een antwoord op de vraag kan niet zelf als een antwoord worden gezien (dat zou contradictoir zijn). Dus is agnosticisme geen derde keuze.
Er is nog een laatste argument wat veel wordt gebruikt, namelijk dat atheisme betekent dat de theïstische argumenten je niet hebben overtuigd. Echter, wat betekent dit? Hoe is de vraag ”Existeert God?” beantwoord door te stellen “Theistische argumenten hebben mij niet overtuigd.” Dit is geen antwoord behalve als je daarmee bedoelt dat je geen theïst bent. Maar als je geen theïst bent, ben je noodzakelijkerwijs atheïst. Er is geen tussenweg.
Er is nogal discussie over wanneer iets een mening opleggen wordt en wanneer gewoon een mening uiten is.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 22:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als mensen ophouden met het aan anderen opleggen van hun mening is er niets aan de hand.
Zonder het theisme is het atheisme betekenisloos. Dus nee jouw premisse B klopt van geen kant. Atheisme het "niet-geloof" en niet "geloof in niet".quote:Op donderdag 12 maart 2009 13:56 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Een toelichting.
Zoals ik eerder heb genoteerd, kan iets alleen oftewel existeren, oftewel niet existeren. Er is niets dat 50% existeert, dat is compleet onzinnig. Dit betekent dus dat er oftewel een God existeert, oftewel een God niet existeert (gegeven dat we het over dezelfde God hebben en niet langs elkaar heen praten). Nu zijn er twee posities.
A: Theist: God existeert
B: Atheist: God existeert niet
Dit zijn de correcte definities van theïsme en atheïsme. Nu zeg jij, en vele andere atheïsten doen dit met jou, dat het atheïsme simpelweg een afwijzing is van het theïsme, of van de theïstische argumenten, maar dat het verder niets zegt over de existentie zelf. Echter, dit is een schijnargument, juist omdat er maar twee mogelijkheden zijn. Wijs je de ene af, dan is het noodzakelijk dat de andere waar wordt. Wijs je dus theïsme af, dan blijft er niets anders over dan atheïsme.
Je filosofische kijk op een dichotomy van of je gelooft het een of je gelooft het ander wijst om een ontiegelijk versimpelde en bovendien compleet incorrecte omgang met deze definities.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als die mening resulteerd in religieus geinspireerde wetten lijkt het me duidelijk.quote:Op donderdag 12 maart 2009 13:57 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Er is nogal discussie over wanneer iets een mening opleggen wordt en wanneer gewoon een mening uiten is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Iedere mening kan resulteren in wetten. Dan maakt het nog geeneens uit of het religieus is.quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als die mening resulteerd in religieus geinspireerde wetten lijkt het me duidelijk.
We weten niet of er een God is. Er zijn geen aanwijzngen, laat staan bewijs voor, maar strikt genomen kunnen we niet zeggen dat er geen God is.quote:
Ik ben in mijn leven niets tegengekomen dat mij noopt in een God te geloven. Ik ben dus Atheist by default. Ik neem daar geen positie in in. Ik 'geloof' niet dat er geen God is. Ik hoor alleen gelovigen iets claimen en ik wacht rustig op bewijs.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar ben ik ook tegen, ik accepteer alleen feiten. Maar als meningen religieus geinspireerd zijn kom je daar in een discussie snel genoeg achter.quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:11 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Iedere mening kan resulteren in wetten. Dan maakt het nog geeneens uit of het religieus is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Exact. Of je nu een religieus getinte mening hebt, of een willekeurige ideologie aanhangt; beiden hebben evenveel bestaansrecht.quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:11 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Iedere mening kan resulteren in wetten. Dan maakt het nog geeneens uit of het religieus is.
Je hebt zelf dus geen mening?quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar ben ik ook tegen, ik accepteer alleen feiten. Maar als meningen religieus geinspireerd zijn kom je daar in een discussie snel genoeg achter.
Nee, in feite niet. Als je vaak genoeg met me discussieerd kom je daar snel genoeg achter.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Alleen voor de persoon zelf. Als je die mening aan anderen wilt opdringen word het een ander verhaal.quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:19 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Exact. Of je nu een religieus getinte mening hebt, of een willekeurige ideologie aanhangt; beiden hebben evenveel bestaansrecht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik houd zelf niet zo van hokjes. Als mensen hunzelf in een hokje willen plaatsen, heb ik daar alle respect voor. Iedereen moet zelf weten............. Maar het kan weleens lastig zijn met mensen (die zichzelf in een hokje plaatsen) 'open' gesprekken te voeren. Vaak luisteren ze niet echt naar de standpunten of argumenten van een ander en geven ze zichzelf de tijd niet om na te denken over wat er nou gezegd is. In plaats daarvan komt er vaak meteen een weerwoord of tegenargumentatie, die ze vaak niet eens behoorlijk kunnen onderbouwen. Maar misschien ligt het aan mijn beleving...............quote:Op dinsdag 10 maart 2009 22:03 schreef poldergeist het volgende:
Ik geloof zelf dat beide groepen niet over een kam zijn te scheren, ondanks dat ik een stereotypering van de groepen maak in mijn FrontPage bericht, en ondanks het gegeven dat de media steeds meer aandacht geeft aan een dergelijke polarisering.
Ik weet eigenlijk niet hoe ik mijzelf wil noemen, atheïst, agnost, ietsist, anti-theïst, een gelovige atheïst (aan de hand van het boek van Klaas Hendrikse) of zoals Albert Einstein stelde ‘een gelovig ongelovige.’
Moet ik mezelf wel een naam geven? Me een titel geven, me indelen in een subgroep?
Nee, ik vind van niet.
Nou heb ik het niet specifiek over 1 groep, gelovigen of atheisten. Maar over alle groepen. Ik ken bijvoorbeeld gelovigen en atheisten die open staan voor discussies en ook echt luisteren en nadenken over wat je zegt. Maar ik ken er ook een paar die dat echt niet doen, niet willen doen of niet kunnen doen 
Volg je hart, gebruik je verstand.
edit- laat maar.
[ Bericht 97% gewijzigd door speknek op 12-03-2009 14:35:10 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door speknek op 12-03-2009 14:35:10 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dan keur je dus beide af? In het publieke, politieke debat is immers altijd sprake van meningen die 'opgedrongen worden'.quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alleen voor de persoon zelf. Als je die mening aan anderen wilt opdringen word het een ander verhaal.
Nee dat is het niet. Als je iets verbied dring je iemand een mening op, als je iets legaal houdt/maakt kan iedereen zelf kiezen en dus leven volgens zijn eigen mening.quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:30 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dan keur je dus beide af? In het publieke, politieke debat is immers altijd sprake van meningen die 'opgedrongen worden'.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Leuk, maar onhoudbaar. Je moet tenslotte ergens die lijn trekken, me dunkt.quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee dat is het niet. Als je iets verbied dring je iemand een mening op, als je iets legaal houdt/maakt kan iedereen zelf kiezen en dus leven volgens zijn eigen mening.
Mijn punt hier is exact dat je dus wel een positie inneemt. Dit komt omdat er slechts twee mogelijkheden zijn. Het probleem hier is dat jij denkt dat je al ‘automatisch’ in de positie zit van atheïst, en dan overtuigd moet worden van het theïsme. Echter, dit is niet een gebruikelijk uitgangspunt.quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We weten niet of er een God is. Er zijn geen aanwijzngen, laat staan bewijs voor, maar strikt genomen kunnen we niet zeggen dat er geen God is.
Ik ben in mijn leven niets tegengekomen dat mij noopt in een God te geloven. Ik ben dus Atheist by default. Ik neem daar geen positie in in. Ik 'geloof' niet dat er geen God is. Ik hoor alleen gelovigen iets claimen en ik wacht rustig op bewijs.
Neem bijvoorbeeld het wel of niet bestaan van aliens. Dit is misschien iets minder controversieel. Nu zullen veel mensen denken dat er aliens bestaan (of zelfs dat ze moeten bestaan) gegeven dat het heelal zo groot is, evolutie zou nog een keer kunnen gebeuren, etcetera. Anderen denken dat aliens niet bestaan en dat wij de enigen zijn.
Nu zou een analoge positie aan die van jou zijn dat:“Ik ben in mijn leven niets tegengekomen dat mij noopt in aliens te geloven. Ik geloof dus niet in aliens by default.” Echter, ben je wel bewijs tegengekomen dat aliens niet bestaan? Wat maakt het dat jou positie by default is dat aliens niet bestaan? Waarom is jou positie niet by default “ik weet het niet”?
Existentie is niet iets als “Innocent until proven guilty”. Wij hebben een keer besloten dat iedereen wordt behandeld als onschuldig. Echter, wij hebben niet een keer besloten dat alles wat wij niet zien, niet bestaat. In het licht van de huidige wetenschap zou zo een afspraak ook onzinnig zijn.
Als je echt neutraal bent kun je hoogstens zeggen dat als theïstische argumenten je niet trekken, je dus neutraal blijft (= agnost). Je kunt dan niet zeggen dat theïstische argumenten je niet trekken dus God zal waarschijnlijk niet bestaan. Als je een keuze maakt, dan ben je of atheist, of theist. Als je geen keuze maakt ben je agnost, maar dan moet je ook neutraal zijn.
Ik ben harstikke neutraal. Helaas zijn er minder neutrale gelovigen die mij hun religie willen opdringen, verboden, verplichtte zondagsrust, enz. Tijdens discussies daarover komt iedere keer het gebrek aan argumnten naar boven. Dat gelovigen mij dan in hun wanhoop bestempelen als radicale atheist zegt niets over mijn positie.quote:Op donderdag 12 maart 2009 15:13 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Mijn punt hier is exact dat je dus wel een positie inneemt. Dit komt omdat er slechts twee mogelijkheden zijn. Het probleem hier is dat jij denkt dat je al ‘automatisch’ in de positie zit van atheïst, en dan overtuigd moet worden van het theïsme. Echter, dit is niet een gebruikelijk uitgangspunt.
Neem bijvoorbeeld het wel of niet bestaan van aliens. Dit is misschien iets minder controversieel. Nu zullen veel mensen denken dat er aliens bestaan (of zelfs dat ze moeten bestaan) gegeven dat het heelal zo groot is, evolutie zou nog een keer kunnen gebeuren, etcetera. Anderen denken dat aliens niet bestaan en dat wij de enigen zijn.
Nu zou een analoge positie aan die van jou zijn dat:“Ik ben in mijn leven niets tegengekomen dat mij noopt in aliens te geloven. Ik geloof dus niet in aliens by default.” Echter, ben je wel bewijs tegengekomen dat aliens niet bestaan? Wat maakt het dat jou positie by default is dat aliens niet bestaan? Waarom is jou positie niet by default “ik weet het niet”?
Existentie is niet iets als “Innocent until proven guilty”. Wij hebben een keer besloten dat iedereen wordt behandeld als onschuldig. Echter, wij hebben niet een keer besloten dat alles wat wij niet zien, niet bestaat. In het licht van de huidige wetenschap zou zo een afspraak ook onzinnig zijn.
Als je echt neutraal bent kun je hoogstens zeggen dat als theïstische argumenten je niet trekken, je dus neutraal blijft (= agnost). Je kunt dan niet zeggen dat theïstische argumenten je niet trekken dus God zal waarschijnlijk niet bestaan. Als je een keuze maakt, dan ben je of atheist, of theist. Als je geen keuze maakt ben je agnost, maar dan moet je ook neutraal zijn.
Atheisme is alleen een geloof als je redeneert vanuit een gelovige positie. Redenerend vanuit feiten is het een natuurlijk uitgangspunt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is alleen maar een meningquote:Op donderdag 12 maart 2009 15:09 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Leuk, maar onhoudbaar. Je moet tenslotte ergens die lijn trekken, me dunkt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op donderdag 12 maart 2009 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is alleen maar een mening
Je zult toch ergens perk en paal moeten stellen, maar vooruit, omdat je het zo lief vraagt. Wat als ik nu ik even oud papier van een maand wil wegbranden op het plaatselijke treinstation? Of als ik het leuk vind op zaterdag in adamskostuum door de Koopgoot te lopen? Graag m'n medereizigers inspireer met m'n favoriete artiesten en dus met een stereotoren dagelijks in het openbaar vervoer verkeer? Om over de behoeften van m'n buurman maar te zwijgen!
Als ik puur materialistisch zou moeten kijken naar mezelf, dan besta ik ongeveer uit 80% water en andere vaste weefsels. Dan zou ik niet meer zijn dan een klomp vlees, bot en water. Maar toch ben ik een mens in meerdere sociale systemen met een zelfbewustzijn, en het bewustzijn dat er anderen zijn en het leven daarnaast. Als ik een film waarneem, dan zou het materialistisch zo zijn dat zintuigjes op mijn netvlies geprikkeld worden, een signaal doorgeven aan mijn hersenen en dat verschillende combinaties van neuronen die informatie zouden verwerken. Maar een film doet iets met je in het leven, en daardoor ben je meer dan hetgeen wat ik hierboven beschreef.quote:Op donderdag 12 maart 2009 13:25 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Waarom toch religieus? Omdat ik niet in materialisme geloof in de zin dat alles alleen materie is. Het bekende stokpaardje, de David van Michelangelo is meer dan een blok marmer. De 9de van Beethoven is meer dan inkt op papier, of trilling van de lucht..
Ik ervaar zaken in mijn leven die indruk maken, die op een bepaalde manier een openbaring kunnen zijn en die ik meeneem voor de rest van mijn leven. Daar komt zingeving, levensbeschouwing en misschien religie bij aan te pas. En een dergelijk bewustzijn gaat veel verder dan de materialistische wetenschap.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Het bestaan van goden is voor de wetenschap ook niet toetsbaar. Waar het mij eerder om gaat is of God een bepaalde waarschijnlijkheid kan hebben in zijn bestaan. Dat is weer afhankelijk van de soort God waar je het over hebt.quote:Op donderdag 12 maart 2009 14:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We weten niet of er een God is. Er zijn geen aanwijzngen, laat staan bewijs voor, maar strikt genomen kunnen we niet zeggen dat er geen God is.
Wetenschappers hebben nog geen duidelijk beeld van het prille begin, hoe materie aan het begin van het universum was ontstaan. Maar de vraag is echter; 'Moet je deze mysterieuze schakel in het ontstaan invullen met een monotheïstisch godsbeeld?' Naar mijn idee niet, en dat godsbeeld acht ik onwaarschijnlijk. Veel gelovigen grijpen deze onverklaarbaarheid aan en zien er wel een bewijs voor hun God in.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
Dat heeft allemaal te maken met de NOODZAAK om bepaalde zaken af te spreken omdat mensen elkaar in de weg (kunnen) zitten. Dan gaat het om hele praktische overwegingen zoals milieu, (geluids)overlast, verkeer e.d. Dat is heel iets anders dan het opleggen van religieuze dogma's door het verbieden van persoonlijke keuzes als drugsgebruik en euthanasie.quote:Op donderdag 12 maart 2009 16:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je zult toch ergens perk en paal moeten stellen, maar vooruit, omdat je het zo lief vraagt. Wat als ik nu ik even oud papier van een maand wil wegbranden op het plaatselijke treinstation? Of als ik het leuk vind op zaterdag in adamskostuum door de Koopgoot te lopen? Graag m'n medereizigers inspireer met m'n favoriete artiesten en dus met een stereotoren dagelijks in het openbaar vervoer verkeer? Om over de behoeften van m'n buurman maar te zwijgen!
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ditquote:Op donderdag 12 maart 2009 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Atheisme is alleen een geloof als je redeneert vanuit een gelovige positie. Redenerend vanuit feiten is het een natuurlijk uitgangspunt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik ben er ook een beetje moe van. Ik heb lange tijd het idee, dat het gros van de mensen de intelligentie mist om nuances aan te leggen, nogal arrogant van mezelf gevonden. Nu ben ik er van overtuigd. De meeste mensen hebben simpelweg niet de interesse, intellectuele capaciteiten of beide om zich er zodanig in te verdiepen dat ze er een gegronde mening over kunnen geven. Dat geldt zowel voor religie als voor wetenschap, en voor de strijd tussen die 2 die er volgens zo veel mensen woedt.
Het helpt om te denken dat de meeste mensen die de FP bezoeken gewoon een stukje frustratie kwijt willen. Het gaat allang niet meer om de inhoud. Misschien was het wel wat naief om dat te veronderstellen
De FP is, net zoals BNW en TRU, voor een groot deel een vergaarbak voor idioten.
Het helpt om te denken dat de meeste mensen die de FP bezoeken gewoon een stukje frustratie kwijt willen. Het gaat allang niet meer om de inhoud. Misschien was het wel wat naief om dat te veronderstellen
De FP is, net zoals BNW en TRU, voor een groot deel een vergaarbak voor idioten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat een drogredenering. Ligt er maar net aan op welke wijze iets existeert.quote:Op donderdag 12 maart 2009 13:56 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Een toelichting.
Zoals ik eerder heb genoteerd, kan iets alleen oftewel existeren, oftewel niet existeren. Er is niets dat 50% existeert, dat is compleet onzinnig.
Ik geloof niet in het bestaan van kabouters, ik moet er ook niet op rekenen dat ze mijn afwas zullen doen. Maar tegelijkertijd bestaan ze wel in die zin dat er over gepraat wordt. Het is wel een begrip dat leeft. Ze bestaan als fantasie, een fantasie die ook in afbeeldingen en verhalen terug te vinden zal zijn, en misschien zijn er mensen voor wie die kabouters een bijzondere betekenis hebben, en die misschien heilig ervan overtuigd zijn dat ze in werkelijkheid rondlopen en soms invloed uitoefenen. Maar die kabouters voor mij geen persoonlijke betekenis. Het blijven voor mij fantasiefiguren.
Dat ik glimlach om mensen die het bestaan van kabouters serieus nemen, iets wat voor mij onbegrijpelijk is, maakt mij nog geen akabouterist. Het is geen halszaak om die mensen te overtuigen dat het slechts fantasiefiguren zijn. Misschien is "de betekenis" die het geloof in kabouters voor die mensen heeft wel veel belangrijker dan de feitelijkheid of die kabouters nou wel of niet rondlopen. Misschien is een kaboutercult die ze mogelijk met gelijkgestemden vieren ook van betekenis voor die mensen. Deel uitmaken van een groep gelijkgezinden. Ook betekenis kan iets zijn wat existeert. Het woord existentie als iets absoluuts gebruiken, zonder toe telichten over wat voor "manier van existeren" je het hebt leidt tot ongenuanceerd gewauwel waarbij aspecten vergeten worden die er misschien ook toe doen vanuit een humanistisch perspectief.
quote:Dit betekent dus dat er oftewel een God existeert, oftewel een God niet existeert (gegeven dat we het over dezelfde God hebben en niet langs elkaar heen praten). Nu zijn er twee posities.
A: Theist: God existeert
B: Atheist: God existeert niet
Dit zijn de correcte definities van theïsme en atheïsme.
Nu zeg jij, en vele andere atheïsten doen dit met jou, dat het atheïsme simpelweg een afwijzing is van het theïsme, of van de theïstische argumenten, maar dat het verder niets zegt over de existentie zelf. Echter, dit is een schijnargument, juist omdat er maar twee mogelijkheden zijn. Wijs je de ene af, dan is het noodzakelijk dat de andere waar wordt. Wijs je dus theïsme af, dan blijft er niets anders over dan atheïsme.
Nu is het meest standaard antwoord hierop dat een van de premissen, namelijk dat theïsme en atheïsme de enige opties zijn, niet klopt.
nee dat klopt dat het niet klopt. Niet over alle onzin en bijzaken hoeft een keuze gemaakt te worden, soms zijn er andere dingen die meer relevant zijn.
Ik ben geen theist, geen agnost, en voel me ook niet zozeer atheist. Het is een te onbelangrijk onderwerp voor me, maar ik ben me ervan doordrongen dat dat voor anderen anders kan liggen.quote:Je kunt namelijk ook agnost zijn. Maar dit is hier niet relevant. Een agnost is geen derde keuze. Een agnost is iemand die geen keuze heeft gemaakt, die geen kennis (gnosis) heeft. Als ik de vraag stel: “Existeert God?” En jij als antwoord geeft: “Dat weet ik niet”, dan heb je in principe geen antwoord gegeven op de vraag. Maar het niet geven van een antwoord op de vraag kan niet zelf als een antwoord worden gezien (dat zou contradictoir zijn). Dus is agnosticisme geen derde keuze.
A. dit is een simplisme en b. een zwart-wit voorstelling en c. een overschatting van het gewicht die het onderwerp heeft als iets waar een keuze in gemaakt zou moeten worden. Voor mij houdt het niet geloven in, dat kabouters en goden van gelijke magnetude zijn. Ze bestaan wel in de denken en communiceren van mensen, maar niet in een fysische realiteit. Iets wat belangrijker is dan het fysiek existeren, is de aanwezigheid van betekenis die het al dan niet voor mensen heeft.quote:Er is nog een laatste argument wat veel wordt gebruikt, namelijk dat atheisme betekent dat de theïstische argumenten je niet hebben overtuigd. Echter, wat betekent dit? Hoe is de vraag ”Existeert God?” beantwoord door te stellen “Theistische argumenten hebben mij niet overtuigd.” Dit is geen antwoord behalve als je daarmee bedoelt dat je geen theïst bent. Maar als je geen theïst bent, ben je noodzakelijkerwijs atheïst. Er is geen tussenweg.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 12-03-2009 23:43:09 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Als mensen hun eigen positie/visie nou gewoon es leren te relativeren..
Gelovigen moeten zich beseffen dat geloofstradities zich ontwikkelen. Wat men nu gelooft. is totaal anders dan 100 jaar geleden en ook weer compleet anders dan wat men over 100 jaar gelooft. Je eigen geloofsinterpretatie dus als absolute waarheid uitdragen is waanzin. Dat zou betekenen dat maar een of twee generaties van Gods hele schepping op de juiste manier geloven.
Niet-gelovigen moeten zich realiseren dat wetenschappelijke ontdekkingen, hoe spectaculair ook, geen indruk zullen maken op een groot deel van de gelovigen als ze niet overeenkomen met hun gelovige wereldbeeld. Dit is wellicht een treurige constatering, maar daarom niet minder waar. Ook botweg beledigen door bijvoorbeeld geloven gelijk te stellen aan dom zijn, is alles behalve productief.
Ik ben zelf christelijk (vrijgemaakt) opgevoed en ben een goede 18 jaar zo'n vrij stereotype gelovige geweest. Inmiddels ben ik omgeslagen en bekijk ik alles van de andere kant. Ik begrijp de frustraties van beide kanten. Pretenderen dat je de wijsheid en waarheid in pacht hebt, stoot de andere partij alleen maar af.
Hoe het verder moet? Tsja.. Een groot deel van de gelovigen vind ik hopeloos ouderwets, star en niet reëel in hun denken. Op alles is hun antwoord 'God'. Het is wachten tot die generatie sterft. De gelovige jongeren van deze tijd kijken al veel meer buiten hun kerkgemeente en zien dat geloven op verschillende manieren kan. Hopelijk beginnen steeds meer van hen te beseffen dat níet geloven ook een reële en respectabele optie is.
Gelovigen moeten zich beseffen dat geloofstradities zich ontwikkelen. Wat men nu gelooft. is totaal anders dan 100 jaar geleden en ook weer compleet anders dan wat men over 100 jaar gelooft. Je eigen geloofsinterpretatie dus als absolute waarheid uitdragen is waanzin. Dat zou betekenen dat maar een of twee generaties van Gods hele schepping op de juiste manier geloven.
Niet-gelovigen moeten zich realiseren dat wetenschappelijke ontdekkingen, hoe spectaculair ook, geen indruk zullen maken op een groot deel van de gelovigen als ze niet overeenkomen met hun gelovige wereldbeeld. Dit is wellicht een treurige constatering, maar daarom niet minder waar. Ook botweg beledigen door bijvoorbeeld geloven gelijk te stellen aan dom zijn, is alles behalve productief.
Ik ben zelf christelijk (vrijgemaakt) opgevoed en ben een goede 18 jaar zo'n vrij stereotype gelovige geweest. Inmiddels ben ik omgeslagen en bekijk ik alles van de andere kant. Ik begrijp de frustraties van beide kanten. Pretenderen dat je de wijsheid en waarheid in pacht hebt, stoot de andere partij alleen maar af.
Hoe het verder moet?
Tsja.. Een groot deel van de gelovigen vind ik hopeloos ouderwets, star en niet reëel in hun denken. Op alles is hun antwoord 'God'. Het is wachten tot die generatie sterft. De gelovige jongeren van deze tijd kijken al veel meer buiten hun kerkgemeente en zien dat geloven op verschillende manieren kan. Hopelijk beginnen steeds meer van hen te beseffen dat níet geloven ook een reële en respectabele optie is.
Logisch geredeneerd is de kans op het bestaan van aliens aanwezig. Daar zijn 2 elementen voor nodig.quote:
Neem bijvoorbeeld het wel of niet bestaan van aliens. Dit is misschien iets minder controversieel. Nu zullen veel mensen denken dat er aliens bestaan (of zelfs dat ze moeten bestaan) gegeven dat het heelal zo groot is, evolutie zou nog een keer kunnen gebeuren, etcetera. Anderen denken dat aliens niet bestaan en dat wij de enigen zijn.
Nu zou een analoge positie aan die van jou zijn dat:“Ik ben in mijn leven niets tegengekomen dat mij noopt in aliens te geloven. Ik geloof dus niet in aliens by default.” Echter, ben je wel bewijs tegengekomen dat aliens niet bestaan? Wat maakt het dat jou positie by default is dat aliens niet bestaan? Waarom is jou positie niet by default “ik weet het niet”?
1: Leven
2: Leven buiten onze planeet.
Punt 1 is bewezen: op deze planeet is leven. Dan heb je dus al een veel betere uitgangspositie dan het geloof in een God.
2: Weten we niet. Ik weet dus niet of er aliens bestaan.
Maar ik "geloof" ook niet in aliens. Ik houd rekening met hun bestaan (meer dan het bestaan van een God, zie boven) maar dat verandert verder niets aan mijn leven. Ik bid niet naar aliens, ik verbied jou niets vanwege aliens, ik bestook mensen niet met reclame en urenlange preken vanwege aliens. Mijn leven word niet bepaald door mijn geloof in aliens. Net zo min als mijn leven bepaald word door evolutie of de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.
Je vergelijking gaat dus niet op.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
