quote:Een hoop discussies zijn hiermee beslecht, neem ik aan.Hoge Raad: Islam beledigen mag
De vrijspraak in cassatie van een man die was veroordeeld voor het beledigen van moslims kan bepalend zijn voor de vervolging van PVV-leider Geert Wilders. De man is vandaag door de Hoge Raad vrijgesproken.
Het hoogste rechtscollege oordeelde vandaag dat het niet voldoende is voor een veroordeling als iemand zich beledigend uitlaat over een godsdienst, ook niet als de volgelingen zich daardoor beledigd voelen.
'De uitlating moet onmiskenbaar betrekking hebben op een bepaalde groep mensen die zich door hun godsdienst onderscheiden van anderen,' concludeerde de Hoge Raad vandaag.
Poster
De man uit Valkenswaard, die vandaag is vrijgesproken, hing in 2004 na de moord op Theo van Gogh een poster voor zijn raam met daarop de tekst: Stop het gezwel dat Islam heet.
De rechtbank in Den Bosch heeft de man in 2005 veroordeeld wegens het zich in het openbaar beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun godsdienst.
Die uitspraak is volgens de Hoge Raad ten onrechte gedaan, omdat iemand weliswaar gelovigen niet mag beledigen, maar wel hun godsdienst.
Wilders
Het Openbaar Ministerie (OM) vervolgt Wilders strafrechtelijk wegens het aanzetten tot haat tegen en discriminatie van moslims.
Wilders wordt vervolgd om zijn uitspraken over de islam, Mohammed, de 'islamisering van Nederland' en zijn vergelijking tussen de Koran en Mein Kampf.
Bron: Elsevier
quote:Het hoogste gerechtscollege vond het nodig te verwijzen naar de zaak-Wilders, omdat het gerechtshof in Amsterdam heeft beslist dat de PVV-leider moet worden vervolgd wegens groepsbelediging (artikel 137c Wetboek van Strafrecht). Volgens het hof is zijn vervolging kansrijk, omdat hij moslims als groep heeft gediscrimineerd door zijn vergelijkingen van de islam met het nazisme. Uit de samenhang van zijn uitspraken zou duidelijk blijken dat hij de groep moslimgelovigen op het oog had, aldus het hof.
De Hoge Raad heeft nu bepaald dat een uitlating ‘onmiskenbaar’ moet gaan over ‘een bepaalde groep mensen die zich door hun godsdienst onderscheiden van anderen’. De rechter die de zaak tegen Wilders behandelt, zal dat moeten onderzoeken.
Of zou de rechter het als volgt bedoelen:
Stel ik heb een vriendin en ik ben helemaal gek op haar (vergelijk: de gelovige en zijn/haar godsdienst). Kom niet aan mijn vriendin want dan kom je aan mij.
Zeg niet dat mijn vriendin een kutwijf is want dan beledig je mij! (vergelijk: beledig mijn godsdienst niet want dan beledig je mij)
Maar als je het dan hebt over mijn vriendin en mij: dan is mijn vriendin dus letterlijk/technisch gezien degene die zich echt direct beledigd mag voelen, en ik alleen indirect.
Als iemand zou zeggen: "je vriendin is een kutwijf en iedereen die dat niet doorheeft of die daar anders over denkt die is gestoord" dan zou ik me dus wel direct beledigd mogen voelen.
Vergelijk: "de (vul een kerk naar keuze in) is een grote haatzaaiende tyfusorganisatie en iedereen die erin gelooft is achterlijk", dan zouden de gelovigen zich dus wel beledigd mogen voelen.
Volgen jullie de vergelijking?
Is dit volgens jullie het onderscheid (direct vs indirect) dat de rechter (waarschijnlijk) bedoelt?
En wel om deze redenen:
Hoge Raad: vrijspraak van groepsbelediging moslimsquote:Je moet onderscheid maken tussen het 'beledigd voelen' en het strafbaar beledigen van een bevolkingsgroep.Op dinsdag 10 maart 2009 15:59 schreef Feestkabouter het volgende:
Ik zou deze vraag eigenlijk aan de rechter moeten stellen........... maar: als je een godsdienst beledigt, dan beledig je toch ook de mensen die die godsdienst aanhangen?
Voor het strafbaar beledigen is niet alleen vereist dat een bepaalde groep zich beledigd voelt, maar ook dat degene die de uitspraak heeft gedaan daarmee opzettelijk en onmiskenbaar die groep mensen wilde beledigen. En dat laatste kan dus niet bewezen worden.
In die zin klopt het dus wel wat je zegt over dat verschil tussen direct en indirect.
Ik zeg hier op fok! ook wel eens dat het debiel is om friet 'patat' te noemen. Hierdoor kunnen mensen boven de rivieren zich beledigd voelen. Ik noem echter niet de mensen boven de rivieren debiel; ik noem hun overtuiging dat je die aardappelreepjes 'patat' moet noemen debiel.
quote:Tja, als je als stelregel zou nemen dat je vervolgd kon worden als iemand zich beledigd zou voelen, mochten we alles wat met rechtspraak te maken heeft wel verdubbelen qua bezetting want gelovigen (met name moslims) zien elke kritiek al snel als belediging.Op dinsdag 10 maart 2009 16:42 schreef Pool het volgende:
Dubbeltopic!
[..]
Je moet onderscheid maken tussen het 'beledigd voelen' en het strafbaar beledigen van een bevolkingsgroep.
Voor het strafbaar beledigen is niet alleen vereist dat een bepaalde groep zich beledigd voelt, maar ook dat degene die de uitspraak heeft gedaan daarmee opzettelijk en onmiskenbaar die groep mensen wilde beledigen. En dat laatste kan dus niet bewezen worden.
In die zin klopt het dus wel wat je zegt over dat verschil tussen direct en indirect.
Ik zeg hier op fok! ook wel eens dat het debiel is om friet 'patat' te noemen. Hierdoor kunnen mensen boven de rivieren zich beledigd voelen. Ik noem echter niet de mensen boven de rivieren debiel; ik noem hun overtuiging dat je die aardappelreepjes 'patat' moet noemen debiel.
A. Moslims te beledigen, of om
B. niet-Moslims te overtuigen van zijn visie dat het het beste is voor ons (overwegend niet-Moslim) land om maatregelen te nemen om zonder Moslims te leven.
Je kunt vanalles van Wilders zeggen, maar het idee dat hij al zijn uitspraken doet puur omdat ie er zoveel lol aan beleeft om Moslims te beledigen, en dat het hem juist om dat beledigen gaat (en de rest bijzaak is), is natuurlijk lariekoek.
Dus is dan ie onschuldig.
Dat mag dus gezegd worden.
quote:Het ging mij juist even om het onderscheid tussen het directe en indirecte.Op dinsdag 10 maart 2009 16:42 schreef Pool het volgende:
Dubbeltopic!
[..]
Je moet onderscheid maken tussen het 'beledigd voelen' en het strafbaar beledigen van een bevolkingsgroep.
Je hebt gelijk dat 'beledigd voelen' niet het criterium is, het gaat over strafbaar beledigen.
Mijn verhaal ging erover: wie wat beledig je met welke uitspraak; en dan vanuit de kant van de beledigde bekeken.
quote:Ok, ik begrijp je (cynische) punt........... er zit wat in.Op dinsdag 10 maart 2009 18:04 schreef qonmann het volgende:
"Stop het gezwel dat Islam heet."
Dat mag dus gezegd worden.
Ik stond er even niet bij stil dat ie in al zijn uitspraken ook wel eens dat soort ongenuanceerde dingen zegt. Daarmee maakt ie het zichzelf dan wel weer lastig ja.........
edit:
maar toch, een minuutje langer hierover nadenkend....... het woord "stop" is duidelijk gericht aan de niet-Moslims, zijn oproep is gericht aan de niet-Moslims, dus technisch bekeken kun je niet stellen dat hij met deze uitspraak als doel heeft de Moslims te beledigen.
En bij "gezwel" (wat uiteraard een negatieve lading heeft) kun je uitleggen dat het een schets is van een ongewenst iets wat ook nog eens groeit, een metafoor dus.
Maar ja......... het is allemaal niet simpel. Die kale communiceerde in elk geval (over het algemeen) wat subtieler, respectvoller (of in elk geval minder respectloos). In mijn ogen tenminste.
Als je Wilders zijn uitspraken daarmee vergelijkt vraag je je wel weer af of ie het deels toch niet een beetje doet om te kwetsen............. en daarmee zijn we weer bij het vraagstuk van de OP.
[ Bericht 22% gewijzigd door Feestkabouter op 10-03-2009 18:16:08 ]
quote:Mag je dan ook roepen: "Stop het gezwel dat Jodendom heet" ?Op dinsdag 10 maart 2009 18:04 schreef qonmann het volgende:
"Stop het gezwel dat Islam heet."
Dat mag dus gezegd worden.
quote:ik zou zeggen: koop het jodendom af bij die lui, voor geld zijn ze altijd te porrenOp dinsdag 10 maart 2009 18:15 schreef Spitstand het volgende:
[..]
Mag je dan ook roepen: "Stop het gezwel dat Jodendom heet" ?
grapje, mensen, grapje!
quote:ff een linkje naar het cidi mailen!Op dinsdag 10 maart 2009 18:17 schreef Feestkabouter het volgende:
[..]
ik zou zeggen: koop het jodendom af bij die lui, voor geld zijn ze altijd te porren
grapje, mensen, grapje!
quote:Dat zou maar zo kunnen ja. Een paar uitspraken die in de aanklacht genoemd worden:Op dinsdag 10 maart 2009 15:37 schreef Picchia het volgende:
Opvallend is dat het roepen dat de Koran verboden moet worden omdat het aanzet tot haat nog de minst strafbare uiting van ze allemaal kan blijken. En dat subtielere uitspraken (waarbij Moslims zelf betrokken worden) juist strafbaar zijn geweest en Wilders de das om kunnen doen.
We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt. (Volkskrant 07-10-2006)
De grenzen dicht, (...) veel moslims Nederland uit, (...) (De Pers 13-02-2007)
Ik heb genoeg van de islam in Nederland: geen moslimimmigrant er meer bij. (Volkskrant 08-08-2007)
Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast. Hun intolerante en gewelddadige cultuur zal de Nederlandse samenleving raken in het hart en onze identiteit (geen bron genoemd)
Hij praat hier toch echt over moslims en niet over de Islam op zich. Kan dus nog wel eens problematisch worden. Alhoewel, vier stukjes zin is natuurlijk wel een beetje karig.
Wat Fitna betreft heb ik geen flauw idee, te lang geleden dat ik dat filmpje heb gekeken...
quote:Ja, als hij bestraft gaat worden, dan is het om die uitspraken inderdaad. Logisch ook. Als je zegt dat je geen moslims binnen wil hebben, dan zet je aan tot discriminatie van een groep mensen. Dat is iets heel anders, en wat mij betreft ook veel ergers, dan dat je een ideologie aanvalt.Op dinsdag 10 maart 2009 23:47 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat zou maar zo kunnen ja. Een paar uitspraken die in de aanklacht genoemd worden:
We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt. (Volkskrant 07-10-2006)
De grenzen dicht, (...) veel moslims Nederland uit, (...) (De Pers 13-02-2007)
Ik heb genoeg van de islam in Nederland: geen moslimimmigrant er meer bij. (Volkskrant 08-08-2007)
Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast. Hun intolerante en gewelddadige cultuur zal de Nederlandse samenleving raken in het hart en onze identiteit (geen bron genoemd)
Hij praat hier toch echt over moslims en niet over de Islam op zich. Kan dus nog wel eens problematisch worden. Alhoewel, vier stukjes zin is natuurlijk wel een beetje karig.
Wat Fitna betreft heb ik geen flauw idee, te lang geleden dat ik dat filmpje heb gekeken...
quote:Zou het ook mogelijk zijn, dat de rechter hem ook straft voor bepaalde andere uitspraken over de islam, nadat hij eerst op grond van die vier uitspraken over moslims, bijvoorbeeld concludeert dat Wilders met "islam" gewoon ook "moslims" bedoelt, of dat Wilders bewust de islam schoffeert om moslims te beledigen?Op woensdag 11 maart 2009 09:41 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, als hij bestraft gaat worden, dan is het om die uitspraken inderdaad. Logisch ook. Als je zegt dat je geen moslims binnen wil hebben, dan zet je aan tot discriminatie van een groep mensen. Dat is iets heel anders, en wat mij betreft ook veel ergers, dan dat je een ideologie aanvalt.
Of dienen juridisch gesproken al Wilders' uitspraken afzonderlijk beoordeeld te worden?
quote:Wilders beweert altijd dat hij een strikt onderscheid maakt tussen enerzijds de Islam als "ideologie" die hij verwerpelijk vindt, en anderzijds de moslims als mensen, waar hij niks op tegen heeft. Daar hamert hij in de Tweede Kamer op en als ik de aanklacht goed begrijp, is het ook zijn belangrijkste verweer in de rechtszaak.Op woensdag 11 maart 2009 10:56 schreef Petera het volgende:
[..]
Zou het ook mogelijk zijn, dat de rechter hem ook straft voor bepaalde andere uitspraken over de islam, nadat hij eerst op grond van die vier uitspraken over moslims, bijvoorbeeld concludeert dat Wilders met "islam" gewoon ook "moslims" bedoelt, of dat Wilders bewust de islam schoffeert om moslims te beledigen?
Of dienen juridisch gesproken al Wilders' uitspraken afzonderlijk beoordeeld te worden?
Dat maakt het een interessante kwestie, want je kunt die uitspraken nu op twee manieren opvatten. Wilders zal wel erop gaan hameren dat het een verspreking was en dat het hem niet om de mensen maar om de Islam gaat. Maar je zou het ook zo kunnen zien, dat Wilders helemaal geen onderscheid tussen moslims en Islam maakt, maar alleen doet alsof.
Het komt natuurlijk ook op de context van zijn uitspraken aan. Hier een van de eerder genoemde uitspraken in z'n geheel, zonder creatief stukjes wegknippen:
‘[Onaangepaste autochtone Nederlanders] pakken we ook aan. Maar we moeten af van dat overdreven redelijkheidssyndroom en nu eens stevige maatregelen nemen. We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt.’
Ik denk dat Wilders moeilijk kan ontkennen dat dat tegen moslims als individu gericht is.
quote:Nee dus.Op woensdag 11 maart 2009 11:50 schreef buachaille het volgende:
Stel dat wanneer ik in plaats van "Stop het gezwel dat Islam heet." een bord ophang met de tekst: "Stop het gezwel dat homoseksualiteit heet." ben ik dan strafbaar?
quote:Jij lijkt me echt iemand die stiekem in zijn neus zit te peuteren en het nog op eet ookOp woensdag 11 maart 2009 09:46 schreef Dichtpiet. het volgende:
Ja, islam beledigen mag. Net als neus peuteren in het openbaar.
quote:Gelukkig maar!
quote:Ik vraag me af hoe je iemand kunt veroordelen voor een mening waartegen hij zich consequent heeft verzet. Je kunt geen mening in zijn schoenen schuiven.Op woensdag 11 maart 2009 11:48 schreef Igen het volgende:
[..]
Wilders beweert altijd dat hij een strikt onderscheid maakt tussen enerzijds de Islam als "ideologie" die hij verwerpelijk vindt, en anderzijds de moslims als mensen, waar hij niks op tegen heeft. Daar hamert hij in de Tweede Kamer op en als ik de aanklacht goed begrijp, is het ook zijn belangrijkste verweer in de rechtszaak.
Dat maakt het een interessante kwestie, want je kunt die uitspraken nu op twee manieren opvatten. Wilders zal wel erop gaan hameren dat het een verspreking was en dat het hem niet om de mensen maar om de Islam gaat. Maar je zou het ook zo kunnen zien, dat Wilders helemaal geen onderscheid tussen moslims en Islam maakt, maar alleen doet alsof.
Het komt natuurlijk ook op de context van zijn uitspraken aan. Hier een van de eerder genoemde uitspraken in z'n geheel, zonder creatief stukjes wegknippen:
‘[Onaangepaste autochtone Nederlanders] pakken we ook aan. Maar we moeten af van dat overdreven redelijkheidssyndroom en nu eens stevige maatregelen nemen. We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt.’
Ik denk dat Wilders moeilijk kan ontkennen dat dat tegen moslims als individu gericht is.
Het kan echter zijn dat de rechter een interpretatieverschil heeft met Wilders. Dat de rechter vindt dat Wilders in zijn uitspraken niet in voldoende mate onderscheid maakt tussen de religie en de personen, al denkt Wilders dat hij dat wel doet.
Maar dan nog, als iemand zijn uitspraken goed kan motiveren dan hoeft er niets aan de hand te zijn. Als hij kan motiveren waarom de kenmerken van deze groep relevant zijn bij het maken van onderscheid dan kan hij daarmee het onderscheid rechtvaardigen. Dan is er geen sprake van discriminatie
quote:Stop het gezwel dat Islam/Christendom/Jodendom/Democratie/Communisme/Nazisme/Ideologie whatever, dat mag.Op woensdag 11 maart 2009 11:50 schreef buachaille het volgende:
Stel dat wanneer ik in plaats van "Stop het gezwel dat Islam heet." een bord ophang met de tekst: "Stop het gezwel dat homoseksualiteit heet." ben ik dan strafbaar?
Stop het gezwel dat homoseksualiteit/heteroseksualiteit/zwarten/blanken/etc., dat mag denk ik niet.
Je mag kritiek hebben op iemands ideologie die zo'n iemand heeft gekozen en aanhangt, of dit nou een politieke ideologie of een religie betreft maakt niet uit.
Iemands aangeboren geaardheid, ras of sekse vergelijken met een gezwel mag denk ik niet, want zo'n iemand kiest daar niet voor en is er mee geboren.
Diegenen die zeggen dat bepaalde ideologieën, zoals het Nazisme verboden moeten zijn, hebben naar mijn idee een punt. Dit omdat deze ideologieën regels beschrijven die haatdragend zijn naar bepaalde aangeboren afkomsten of afwijkingen. Bijvoorbeeld het Nazisme die haatdragend en uiterst negatief is naar joden, zigeuners, zwakzinnigen, etc.
Als je die lijn doortrekt zou dit dus ook moeten gelden voor andere ideologieën. Religies dienen hierbij geen uitzondering te zijn.
quote:En hoe zit het dan met "Stop het gezwel dat kanker heet?"? Iemand kiest er immers ook niet zelf voor om kanker te krijgen.Op woensdag 11 maart 2009 20:17 schreef Demophon het volgende:
[..]
Stop het gezwel dat Islam/Christendom/Jodendom/Democratie/Communisme/Nazisme/Ideologie whatever, dat mag.
Stop het gezwel dat homoseksualiteit/heteroseksualiteit/zwarten/blanken/etc., dat mag denk ik niet.
Je mag kritiek hebben op iemands ideologie die zo'n iemand heeft gekozen en aanhangt, of dit nou een politieke ideologie of een religie betreft maakt niet uit.
Iemands aangeboren geaardheid, ras of sekse vergelijken met een gezwel mag denk ik niet, want zo'n iemand kiest daar niet voor en is er mee geboren.
quote:Je haalt me de woorden uit de mond: welke halve zool noemt friet nou patat?Op dinsdag 10 maart 2009 16:42 schreef Pool het volgende:
Dubbeltopic!
[..]
Je moet onderscheid maken tussen het 'beledigd voelen' en het strafbaar beledigen van een bevolkingsgroep.
Voor het strafbaar beledigen is niet alleen vereist dat een bepaalde groep zich beledigd voelt, maar ook dat degene die de uitspraak heeft gedaan daarmee opzettelijk en onmiskenbaar die groep mensen wilde beledigen. En dat laatste kan dus niet bewezen worden.
In die zin klopt het dus wel wat je zegt over dat verschil tussen direct en indirect.
Ik zeg hier op fok! ook wel eens dat het debiel is om friet 'patat' te noemen. Hierdoor kunnen mensen boven de rivieren zich beledigd voelen. Ik noem echter niet de mensen boven de rivieren debiel; ik noem hun overtuiging dat je die aardappelreepjes 'patat' moet noemen debiel.
Verder is dit inderdaad een dubbel, met merkwaardig genoeg wel een heel andere sfeer.
quote:Ik heb uit betrouwbare (citaten uit de van Dale) bron, datOp dinsdag 10 maart 2009 18:15 schreef Spitstand het volgende:
[..]
Mag je dan ook roepen: "Stop het gezwel dat Jodendom heet" ?
"Stop het gezwel dat jodendom heet" wel en
"Stop het gezwel dat Jodendom heet" niet mag.
Het verschil is de hoofdletter: "jodendom" gaat over de godsdienst, "Jodendom" over de bevolkingsgroep/het ras.
quote:Ok, bedankt.Op donderdag 12 maart 2009 01:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb uit betrouwbare (citaten uit de van Dale) bron, dat
"Stop het gezwel dat jodendom heet" wel en
"Stop het gezwel dat Jodendom heet" niet mag.
Het verschil is de hoofdletter: "jodendom" gaat over de godsdienst, "Jodendom" over de bevolkingsgroep/het ras.
Kutmoslims! Jieha, het mag!
quote:Nee!Op donderdag 12 maart 2009 01:29 schreef sneakypete het volgende:
Als de een of andere hoge raad dat zegt, zal het ongetwijfeld zo zijn.
Kutmoslims! Jieha, het mag!
Kutislam, dat mag, maar kutmoslims mag niet.
quote:Ik zal morgen een proces aanspannen om mijn discriminerende uitspraken goed te laten keuren door een objectieve rechtbank, tot die tijd mijn oprechte verontschuldigingen natuurlijk.Op donderdag 12 maart 2009 01:31 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nee!
Kutislam, dat mag, maar kutmoslims mag niet.
Truste!
quote:Klopt dit mag, vanwege de duidelijke cynische strekking, waarmee je de uitspraak van de Hoge Raad en niet zozeer de moslims als bevolkingsgroep op de korrel neemt.Op donderdag 12 maart 2009 01:29 schreef sneakypete het volgende:
Als de een of andere hoge raad dat zegt, zal het ongetwijfeld zo zijn.
Kutmoslims! Jieha, het mag!
quote:Ja, OK. In dit verband heb je gelijk.Op donderdag 12 maart 2009 09:26 schreef Pool het volgende:
[..]
Klopt dit mag, vanwege de duidelijke cynische strekking, waarmee je de uitspraak van de Hoge Raad en niet zozeer de moslims als bevolkingsgroep op de korrel neemt.
Ik ben ervanuitgegaan dat hij dat "kutmoslims" als serieuze uitspraak bedoelde.