POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een hoop discussies zijn hiermee beslecht, neem ik aan.quote:Hoge Raad: Islam beledigen mag
De vrijspraak in cassatie van een man die was veroordeeld voor het beledigen van moslims kan bepalend zijn voor de vervolging van PVV-leider Geert Wilders. De man is vandaag door de Hoge Raad vrijgesproken.
Het hoogste rechtscollege oordeelde vandaag dat het niet voldoende is voor een veroordeling als iemand zich beledigend uitlaat over een godsdienst, ook niet als de volgelingen zich daardoor beledigd voelen.
'De uitlating moet onmiskenbaar betrekking hebben op een bepaalde groep mensen die zich door hun godsdienst onderscheiden van anderen,' concludeerde de Hoge Raad vandaag.
Poster
De man uit Valkenswaard, die vandaag is vrijgesproken, hing in 2004 na de moord op Theo van Gogh een poster voor zijn raam met daarop de tekst: Stop het gezwel dat Islam heet.
De rechtbank in Den Bosch heeft de man in 2005 veroordeeld wegens het zich in het openbaar beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun godsdienst.
Die uitspraak is volgens de Hoge Raad ten onrechte gedaan, omdat iemand weliswaar gelovigen niet mag beledigen, maar wel hun godsdienst.
Wilders
Het Openbaar Ministerie (OM) vervolgt Wilders strafrechtelijk wegens het aanzetten tot haat tegen en discriminatie van moslims.
Wilders wordt vervolgd om zijn uitspraken over de islam, Mohammed, de 'islamisering van Nederland' en zijn vergelijking tussen de Koran en Mein Kampf.
Bron: Elsevier
Ik zag op GeenStijl dat de Volkskrant nog een leuke toevoeging had.
quote:Het hoogste gerechtscollege vond het nodig te verwijzen naar de zaak-Wilders, omdat het gerechtshof in Amsterdam heeft beslist dat de PVV-leider moet worden vervolgd wegens groepsbelediging (artikel 137c Wetboek van Strafrecht). Volgens het hof is zijn vervolging kansrijk, omdat hij moslims als groep heeft gediscrimineerd door zijn vergelijkingen van de islam met het nazisme. Uit de samenhang van zijn uitspraken zou duidelijk blijken dat hij de groep moslimgelovigen op het oog had, aldus het hof.
De Hoge Raad heeft nu bepaald dat een uitlating ‘onmiskenbaar’ moet gaan over ‘een bepaalde groep mensen die zich door hun godsdienst onderscheiden van anderen’. De rechter die de zaak tegen Wilders behandelt, zal dat moeten onderzoeken.
Opvallend is dat het roepen dat de Koran verboden moet worden omdat het aanzet tot haat nog de minst strafbare uiting van ze allemaal kan blijken. En dat subtielere uitspraken (waarbij Moslims zelf betrokken worden) juist strafbaar zijn geweest en Wilders de das om kunnen doen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik zou deze vraag eigenlijk aan de rechter moeten stellen........... maar: als je een godsdienst beledigt, dan beledig je toch ook de mensen die die godsdienst aanhangen?
Of zou de rechter het als volgt bedoelen:
Stel ik heb een vriendin en ik ben helemaal gek op haar (vergelijk: de gelovige en zijn/haar godsdienst). Kom niet aan mijn vriendin want dan kom je aan mij.
Zeg niet dat mijn vriendin een kutwijf is want dan beledig je mij! (vergelijk: beledig mijn godsdienst niet want dan beledig je mij)
Maar als je het dan hebt over mijn vriendin en mij: dan is mijn vriendin dus letterlijk/technisch gezien degene die zich echt direct beledigd mag voelen, en ik alleen indirect.
Als iemand zou zeggen: "je vriendin is een kutwijf en iedereen die dat niet doorheeft of die daar anders over denkt die is gestoord" dan zou ik me dus wel direct beledigd mogen voelen.
Vergelijk: "de (vul een kerk naar keuze in) is een grote haatzaaiende tyfusorganisatie en iedereen die erin gelooft is achterlijk", dan zouden de gelovigen zich dus wel beledigd mogen voelen.
Volgen jullie de vergelijking?
Is dit volgens jullie het onderscheid (direct vs indirect) dat de rechter (waarschijnlijk) bedoelt?
Of zou de rechter het als volgt bedoelen:
Stel ik heb een vriendin en ik ben helemaal gek op haar (vergelijk: de gelovige en zijn/haar godsdienst). Kom niet aan mijn vriendin want dan kom je aan mij.
Zeg niet dat mijn vriendin een kutwijf is want dan beledig je mij! (vergelijk: beledig mijn godsdienst niet want dan beledig je mij)
Maar als je het dan hebt over mijn vriendin en mij: dan is mijn vriendin dus letterlijk/technisch gezien degene die zich echt direct beledigd mag voelen, en ik alleen indirect.
Als iemand zou zeggen: "je vriendin is een kutwijf en iedereen die dat niet doorheeft of die daar anders over denkt die is gestoord" dan zou ik me dus wel direct beledigd mogen voelen.
Vergelijk: "de (vul een kerk naar keuze in) is een grote haatzaaiende tyfusorganisatie en iedereen die erin gelooft is achterlijk", dan zouden de gelovigen zich dus wel beledigd mogen voelen.
Volgen jullie de vergelijking?
Is dit volgens jullie het onderscheid (direct vs indirect) dat de rechter (waarschijnlijk) bedoelt?
Dubbeltopic! 
Hoge Raad: vrijspraak van groepsbelediging moslims
Voor het strafbaar beledigen is niet alleen vereist dat een bepaalde groep zich beledigd voelt, maar ook dat degene die de uitspraak heeft gedaan daarmee opzettelijk en onmiskenbaar die groep mensen wilde beledigen. En dat laatste kan dus niet bewezen worden.
In die zin klopt het dus wel wat je zegt over dat verschil tussen direct en indirect.
Ik zeg hier op fok! ook wel eens dat het debiel is om friet 'patat' te noemen. Hierdoor kunnen mensen boven de rivieren zich beledigd voelen. Ik noem echter niet de mensen boven de rivieren debiel; ik noem hun overtuiging dat je die aardappelreepjes 'patat' moet noemen debiel.
Hoge Raad: vrijspraak van groepsbelediging moslimsJe moet onderscheid maken tussen het 'beledigd voelen' en het strafbaar beledigen van een bevolkingsgroep.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:59 schreef Feestkabouter het volgende:
Ik zou deze vraag eigenlijk aan de rechter moeten stellen........... maar: als je een godsdienst beledigt, dan beledig je toch ook de mensen die die godsdienst aanhangen?
Voor het strafbaar beledigen is niet alleen vereist dat een bepaalde groep zich beledigd voelt, maar ook dat degene die de uitspraak heeft gedaan daarmee opzettelijk en onmiskenbaar die groep mensen wilde beledigen. En dat laatste kan dus niet bewezen worden.
In die zin klopt het dus wel wat je zegt over dat verschil tussen direct en indirect.
Ik zeg hier op fok! ook wel eens dat het debiel is om friet 'patat' te noemen. Hierdoor kunnen mensen boven de rivieren zich beledigd voelen. Ik noem echter niet de mensen boven de rivieren debiel; ik noem hun overtuiging dat je die aardappelreepjes 'patat' moet noemen debiel.
Tja, als je als stelregel zou nemen dat je vervolgd kon worden als iemand zich beledigd zou voelen, mochten we alles wat met rechtspraak te maken heeft wel verdubbelen qua bezetting want gelovigen (met name moslims) zien elke kritiek al snel als belediging.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 16:42 schreef Pool het volgende:
Dubbeltopic!
[..]
Je moet onderscheid maken tussen het 'beledigd voelen' en het strafbaar beledigen van een bevolkingsgroep.
Voor het strafbaar beledigen is niet alleen vereist dat een bepaalde groep zich beledigd voelt, maar ook dat degene die de uitspraak heeft gedaan daarmee opzettelijk en onmiskenbaar die groep mensen wilde beledigen. En dat laatste kan dus niet bewezen worden.
In die zin klopt het dus wel wat je zegt over dat verschil tussen direct en indirect.
Ik zeg hier op fok! ook wel eens dat het debiel is om friet 'patat' te noemen. Hierdoor kunnen mensen boven de rivieren zich beledigd voelen. Ik noem echter niet de mensen boven de rivieren debiel; ik noem hun overtuiging dat je die aardappelreepjes 'patat' moet noemen debiel.
To most Christians, the Bible is like a software license. Nobody actually reads it. They just scroll down to the bottom and click "I agree."
#allmightygod
#allmightygod
Vraag is dan of Wilders als doel heeft om
A. Moslims te beledigen, of om
B. niet-Moslims te overtuigen van zijn visie dat het het beste is voor ons (overwegend niet-Moslim) land om maatregelen te nemen om zonder Moslims te leven.
Je kunt vanalles van Wilders zeggen, maar het idee dat hij al zijn uitspraken doet puur omdat ie er zoveel lol aan beleeft om Moslims te beledigen, en dat het hem juist om dat beledigen gaat (en de rest bijzaak is), is natuurlijk lariekoek.
Dus is dan ie onschuldig.
A. Moslims te beledigen, of om
B. niet-Moslims te overtuigen van zijn visie dat het het beste is voor ons (overwegend niet-Moslim) land om maatregelen te nemen om zonder Moslims te leven.
Je kunt vanalles van Wilders zeggen, maar het idee dat hij al zijn uitspraken doet puur omdat ie er zoveel lol aan beleeft om Moslims te beledigen, en dat het hem juist om dat beledigen gaat (en de rest bijzaak is), is natuurlijk lariekoek.
Dus is dan ie onschuldig.
"Stop het gezwel dat Islam heet."
Dat mag dus gezegd worden.
Dat mag dus gezegd worden.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Het ging mij juist even om het onderscheid tussen het directe en indirecte.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 16:42 schreef Pool het volgende:
Dubbeltopic!
[..]
Je moet onderscheid maken tussen het 'beledigd voelen' en het strafbaar beledigen van een bevolkingsgroep.
Je hebt gelijk dat 'beledigd voelen' niet het criterium is, het gaat over strafbaar beledigen.
Mijn verhaal ging erover: wie wat beledig je met welke uitspraak; en dan vanuit de kant van de beledigde bekeken.
Ok, ik begrijp je (cynische) punt........... er zit wat in.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 18:04 schreef qonmann het volgende:
"Stop het gezwel dat Islam heet."
Dat mag dus gezegd worden.
Ik stond er even niet bij stil dat ie in al zijn uitspraken ook wel eens dat soort ongenuanceerde dingen zegt. Daarmee maakt ie het zichzelf dan wel weer lastig ja.........
edit:
maar toch, een minuutje langer hierover nadenkend....... het woord "stop" is duidelijk gericht aan de niet-Moslims, zijn oproep is gericht aan de niet-Moslims, dus technisch bekeken kun je niet stellen dat hij met deze uitspraak als doel heeft de Moslims te beledigen.
En bij "gezwel" (wat uiteraard een negatieve lading heeft) kun je uitleggen dat het een schets is van een ongewenst iets wat ook nog eens groeit, een metafoor dus.
Maar ja......... het is allemaal niet simpel. Die kale communiceerde in elk geval (over het algemeen) wat subtieler, respectvoller (of in elk geval minder respectloos). In mijn ogen tenminste.
Als je Wilders zijn uitspraken daarmee vergelijkt vraag je je wel weer af of ie het deels toch niet een beetje doet om te kwetsen............. en daarmee zijn we weer bij het vraagstuk van de OP.
[ Bericht 22% gewijzigd door Feestkabouter op 10-03-2009 18:16:08 ]
Mag je dan ook roepen: "Stop het gezwel dat Jodendom heet" ?quote:Op dinsdag 10 maart 2009 18:04 schreef qonmann het volgende:
"Stop het gezwel dat Islam heet."
Dat mag dus gezegd worden.
ik zou zeggen: koop het jodendom af bij die lui, voor geld zijn ze altijd te porrenquote:Op dinsdag 10 maart 2009 18:15 schreef Spitstand het volgende:
[..]
Mag je dan ook roepen: "Stop het gezwel dat Jodendom heet" ?
grapje, mensen, grapje!
ff een linkje naar het cidi mailen!quote:Op dinsdag 10 maart 2009 18:17 schreef Feestkabouter het volgende:
[..]
ik zou zeggen: koop het jodendom af bij die lui, voor geld zijn ze altijd te porren
grapje, mensen, grapje!
To most Christians, the Bible is like a software license. Nobody actually reads it. They just scroll down to the bottom and click "I agree."
#allmightygod
#allmightygod
Het OM, de rechters, laat die mensen zich eens met belangrijke zaken gaan bezighouden i.p.v. al dat gezeik om prille zieltjes die niet tegen de mening van een ander kunnen. Je gaat er simpelweg niet uitkomen als je allerlei mitsen en maren op dit fenomeen los laat. Beledigen moet kunnen, net als je beledigt voelen, klaar..
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
Stomme linkse rechters ook altijd die vrijheid van meningsuiting willen
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Dat zou maar zo kunnen ja. Een paar uitspraken die in de aanklacht genoemd worden:quote:Op dinsdag 10 maart 2009 15:37 schreef Picchia het volgende:
Opvallend is dat het roepen dat de Koran verboden moet worden omdat het aanzet tot haat nog de minst strafbare uiting van ze allemaal kan blijken. En dat subtielere uitspraken (waarbij Moslims zelf betrokken worden) juist strafbaar zijn geweest en Wilders de das om kunnen doen.
We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt. (Volkskrant 07-10-2006)
De grenzen dicht, (...) veel moslims Nederland uit, (...) (De Pers 13-02-2007)
Ik heb genoeg van de islam in Nederland: geen moslimimmigrant er meer bij. (Volkskrant 08-08-2007)
Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast. Hun intolerante en gewelddadige cultuur zal de Nederlandse samenleving raken in het hart en onze identiteit (geen bron genoemd)
Hij praat hier toch echt over moslims en niet over de Islam op zich. Kan dus nog wel eens problematisch worden. Alhoewel, vier stukjes zin is natuurlijk wel een beetje karig.
Wat Fitna betreft heb ik geen flauw idee, te lang geleden dat ik dat filmpje heb gekeken...
uiteraard mag dat, net als ik Ajax of Feyenoord mag beledigen of de milieufanaten bij greenpeace mag ik ook deze rituelen uit de zandboek in de zeik nemen.
Ja, als hij bestraft gaat worden, dan is het om die uitspraken inderdaad. Logisch ook. Als je zegt dat je geen moslims binnen wil hebben, dan zet je aan tot discriminatie van een groep mensen. Dat is iets heel anders, en wat mij betreft ook veel ergers, dan dat je een ideologie aanvalt.quote:Op dinsdag 10 maart 2009 23:47 schreef Igen het volgende:
[..]
Dat zou maar zo kunnen ja. Een paar uitspraken die in de aanklacht genoemd worden:
We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit, en we komen met oplossingen waarmee je een muis nog niet het hok in krijgt. (Volkskrant 07-10-2006)
De grenzen dicht, (...) veel moslims Nederland uit, (...) (De Pers 13-02-2007)
Ik heb genoeg van de islam in Nederland: geen moslimimmigrant er meer bij. (Volkskrant 08-08-2007)
Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast. Hun intolerante en gewelddadige cultuur zal de Nederlandse samenleving raken in het hart en onze identiteit (geen bron genoemd)
Hij praat hier toch echt over moslims en niet over de Islam op zich. Kan dus nog wel eens problematisch worden. Alhoewel, vier stukjes zin is natuurlijk wel een beetje karig.
Wat Fitna betreft heb ik geen flauw idee, te lang geleden dat ik dat filmpje heb gekeken...
|
|
