Religie ontstaan door evolutie menselijk brein.

FOK!forum / Wetenschap & Technologie / Religie ontstaan door evolutie menselijk brein.

Braamhaar	dinsdag 10 maart 2009 @ 13:47
	Bron Nu.nl 'Religie ontstaan door evolutie menselijk brein' Uitgegeven: 10 maart 2009 09:11 Laatst gewijzigd: 10 maart 2009 09:11 AMSTERDAM - Mensen zijn in staat om in hogere machten te geloven dankzij hersendelen die vrij recentelijk zijn geëvolueerd. Dat hebben Amerikaanse wetenschappers ontdekt. Onderzoekers van het National Institute of Neurological Disorders in Maryland zetten enkele tientallen proefpersonen aan het denken over hun geloof door ze te confronteren met prikkelende stellingen, zoals 'god is wraakzuchtig' en 'god is ver verwijderd van de wereld'. Ondertussen maakten ze gedetailleerde hersenscans van de deelnemers aan het experiment. Voorste hersenkwab Uit de scans bleek dat mensen tijdens religieuze overpeinzingen vooral gebruik maken van gebieden in de voorste hersenkwab, die worden geassocieerd met inlevingsvermogen en verbeeldingskracht. Het vermogen tot inleving in anderen wordt gezien als één van de belangrijkste verschillen tussen mens en dier. De hersendelen die zo'n theoretische manier van denken mogelijk maken, zijn waarschijnlijk pas relatief laat ontstaan in de menselijke evolutie. Geloofsysteem "Met dit onderzoek wilden we er achter komen waar in het menselijk brein het 'geloofsysteem' zich bevindt dat alleen mensen lijken te hebben", aldus hoofdonderzoeker Jordan Grafman in het Britse tijdschrift New Scientist. "De resultaten ondersteunen de theorie dat de oorsprong van religie ligt in hersenfuncties die pas in de loop van de evolutie tot stand zijn gekomen." Volgens Grafman staat zijn experiment - waaraan overigens christenen, joden, moslims en atheïsten deelnamen - geheel los van vraag of er een wetenschappelijke basis is voor het geloof in een god. "Dit onderzoek vertelt ons niets over het bestaan van een hogere macht zoals god", verklaart hij. "Het laat alleen zien hoe onze hersenen en geest samenwerken om ons te voorzien van een bepaald geloof waardoor we ons laten leiden bij dagelijkse bezigheden." Het onderzoek laat ook goed zien dat religie dus gewoon een mentale afwijking is!
Dwerfion	dinsdag 10 maart 2009 @ 13:57
	Dit lijkt me het origineel. Wel inloggen om te kunnen lezen.
koningdavid	dinsdag 10 maart 2009 @ 14:07
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 13:47 schreef Braamhaar het volgende: Bron Nu.nl 'Religie ontstaan door evolutie menselijk brein' Uitgegeven: 10 maart 2009 09:11 Laatst gewijzigd: 10 maart 2009 09:11 AMSTERDAM - Mensen zijn in staat om in hogere machten te geloven dankzij hersendelen die vrij recentelijk zijn geëvolueerd. Dat hebben Amerikaanse wetenschappers ontdekt. Onderzoekers van het National Institute of Neurological Disorders in Maryland zetten enkele tientallen proefpersonen aan het denken over hun geloof door ze te confronteren met prikkelende stellingen, zoals 'god is wraakzuchtig' en 'god is ver verwijderd van de wereld'. Ondertussen maakten ze gedetailleerde hersenscans van de deelnemers aan het experiment. Voorste hersenkwab Uit de scans bleek dat mensen tijdens religieuze overpeinzingen vooral gebruik maken van gebieden in de voorste hersenkwab, die worden geassocieerd met inlevingsvermogen en verbeeldingskracht. Het vermogen tot inleving in anderen wordt gezien als één van de belangrijkste verschillen tussen mens en dier. De hersendelen die zo'n theoretische manier van denken mogelijk maken, zijn waarschijnlijk pas relatief laat ontstaan in de menselijke evolutie. Geloofsysteem "Met dit onderzoek wilden we er achter komen waar in het menselijk brein het 'geloofsysteem' zich bevindt dat alleen mensen lijken te hebben", aldus hoofdonderzoeker Jordan Grafman in het Britse tijdschrift New Scientist. "De resultaten ondersteunen de theorie dat de oorsprong van religie ligt in hersenfuncties die pas in de loop van de evolutie tot stand zijn gekomen." Volgens Grafman staat zijn experiment - waaraan overigens christenen, joden, moslims en atheïsten deelnamen - geheel los van vraag of er een wetenschappelijke basis is voor het geloof in een god. "Dit onderzoek vertelt ons niets over het bestaan van een hogere macht zoals god", verklaart hij. "Het laat alleen zien hoe onze hersenen en geest samenwerken om ons te voorzien van een bepaald geloof waardoor we ons laten leiden bij dagelijkse bezigheden." Even wat geaccentueerd speciaal voor papierversnipperaar, dat hij niet weer te snelle conclusies gaat trekken.
KlappernootatWork	dinsdag 10 maart 2009 @ 14:18
	Dus het is operatief te verwijderen
Sakura	dinsdag 10 maart 2009 @ 14:30
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 14:18 schreef KlappernootatWork het volgende: Dus het is operatief te verwijderen God is dus niets meer dan een hersenkwab, een Neurological Disorder Niets nieuws eigenljk, elk weldenkend mens wist al dat het iets als dit moest zijn.
Dwerfion	dinsdag 10 maart 2009 @ 14:42
	Joepie. Laten we lekker allemaal ons plasje doen over religie
koningdavid	dinsdag 10 maart 2009 @ 15:54
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 14:30 schreef Sakura het volgende: [..] God is dus niets meer dan een hersenkwab, een Neurological Disorder Ja, dat is exact wat uit het onderzoek is gebleken. !
Omnifacer	dinsdag 10 maart 2009 @ 16:23
	Wel interessant
Haushofer	dinsdag 10 maart 2009 @ 16:35
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 14:30 schreef Sakura het volgende: [..] God is dus niets meer dan een hersenkwab, een Neurological Disorder Niets nieuws eigenljk, elk weldenkend mens wist al dat het iets als dit moest zijn. Hiep hoi, onze koning der drogredenatie post weer in WFL
KlappernootatWork	dinsdag 10 maart 2009 @ 16:43
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 14:30 schreef Sakura het volgende: [..] God is dus niets meer dan een hersenkwab, een Neurological Disorder Niets nieuws eigenljk, elk weldenkend mens wist al dat het iets als dit moest zijn. Misschien kun je met wat persen het zelfs uitpoepen..
KlappernootatWork	dinsdag 10 maart 2009 @ 16:44
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 16:35 schreef Haushofer het volgende: [..] Hiep hoi, onze koning der drogredenatie post weer in WFL Geeft het toe, je hebt hem gemist..
SpecialK	dinsdag 10 maart 2009 @ 18:53
	Je merkt het wel bij veel mensen. Die behoefte aan spiritualiteit die bijna biologisch aan doet. Iets wat ik nooit zal (kunnen) voelen.
Sakura	dinsdag 10 maart 2009 @ 23:00
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 16:35 schreef Haushofer het volgende: [..] Hiep hoi, onze koning der drogredenatie post weer in WFL Past tenslotte goed in elk topic over religie, wat niets dan drog redenen zijn, ik pas me gewoon makkelijk aan
Braamhaar	woensdag 11 maart 2009 @ 01:32
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 18:53 schreef SpecialK het volgende: Je merkt het wel bij veel mensen. Die behoefte aan spiritualiteit die bijna biologisch aan doet. Iets wat ik nooit zal (kunnen) voelen. Zoiets van: "Ik hoor stemmen..." Een 'normaal' mens zal dan even focussen en onderkennen dat je verstand gebruiken dan een hoop doet. Anderen raadplegen een psychiater, die z'n best zal doen om z'n zakken te vullen en je eventueel van het probleem probeert af te helpen. (als je een goeie hebt...) Anderen weer, vinden hun ware meester er in... Religie blijft voor mij een psychose, en dat is niet gezond voor de mens...
koningdavid	woensdag 11 maart 2009 @ 12:37
	quote: Op woensdag 11 maart 2009 01:32 schreef Braamhaar het volgende: [..] Zoiets van: "Ik hoor stemmen..." Een 'normaal' mens zal dan even focussen en onderkennen dat je verstand gebruiken dan een hoop doet. Anderen raadplegen een psychiater, die z'n best zal doen om z'n zakken te vullen en je eventueel van het probleem probeert af te helpen. (als je een goeie hebt...) Anderen weer, vinden hun ware meester er in... Religie blijft voor mij een psychose, en dat is niet gezond voor de mens... Haha, wat een arrogantie druipt er weer van deze post af. Religie een psychose noemen.
Scaurus	woensdag 11 maart 2009 @ 12:58
	quote: Op woensdag 11 maart 2009 12:37 schreef koningdavid het volgende: Religie een psychose noemen. Het is opvallend om te zien dat atheïsten van mening zijn dat uit dit soort onderzoek blijkt dat religie een ziekte/psychose is. Als dit onderzoek wel iets laat zien, dan is het dat geloof neurobiologisch verankerd is en zich niet zomaar laat wegwerken. Deze bevinding gaat recht tegen de atheïstische orthodoxie in. Het behoeft dan ook niet gezegd te worden dat het atheïstische beeld van religie niets te maken heeft met strenge wetenschap, en alles met de naargeestige 19de eeuwse waanbeelden van Freud en Marx.
Ticker	woensdag 11 maart 2009 @ 14:10
	Wat een einstein's hier zeg. Onderzoek toont aan, dat indien dit gedeelte er niet is, wij net als een papegaai niet eens over zulke dingen kunnen na denken.
Invictus_	woensdag 11 maart 2009 @ 17:18
	quote: Op woensdag 11 maart 2009 12:58 schreef Scaurus het volgende: [..] Het is opvallend om te zien dat atheïsten van mening zijn dat uit dit soort onderzoek blijkt dat religie een ziekte/psychose is. Als dit onderzoek wel iets laat zien, dan is het dat geloof neurobiologisch verankerd is en zich niet zomaar laat wegwerken. Deze bevinding gaat recht tegen de atheïstische orthodoxie in. Het behoeft dan ook niet gezegd te worden dat het atheïstische beeld van religie niets te maken heeft met strenge wetenschap, en alles met de naargeestige 19de eeuwse waanbeelden van Freud en Marx. Volgens mij werkt het zo dat de psychoses meestal gekoppeld horen aan 'openbaringen' en 'visioenen'. Alles wat religie is een psychose noemen is natuurlijk onzin. Kortsluiting kan een hoop doen, maar of ze in staat is massa's op de been te krijgen betwijfel ik. En kan je me dat onderstreepte eens toesturen. Die 'geschriften' of wat dan ook ken ik nog niet.
Scaurus	woensdag 11 maart 2009 @ 17:26
	quote: Op woensdag 11 maart 2009 17:18 schreef Invictus_ het volgende: En kan je me dat onderstreepte eens toesturen. Die 'geschriften' of wat dan ook ken ik nog niet. De atheïstische orthodoxie vind je in de geschriften van Karl Marx, Sigmund Freud en Ludwig von Feuerbach. Allen zien religie als iets parasitairs, als een aandoening die opgelegd wordt door de heersende klasse (Marx), jeugdtrauma (Freud) of de afschrikwekkendheid van het bestaan (Feuerbach). De moderne neurowetenschappen laten zien dat geloof biologische grondslag heeft en onderdeel is van normaal cognitief functioneren. Geloof is niet het product van externe invloeden, maar komt grotendeels uit onze eigen natuur voort. 'These cognitive biases are so strong, says Petrovich, that children tend to spontaneously invent the concept of god without adult intervention: "They rely on their everyday experience of the physical world and construct the concept of god on the basis of this experience."' (bron)
Invictus_	woensdag 11 maart 2009 @ 17:39
	quote: Op woensdag 11 maart 2009 17:26 schreef Scaurus het volgende: De atheïstische orthodoxie vind je in de geschriften van Karl Marx, Sigmund Freud en Ludwig von Feuerbach. Allen zien religie als iets parasitairs, als een aandoening die opgelegd wordt door de heersende klasse (Marx), jeugdtrauma (Freud) of de afschrikwekkendheid van het bestaan (Feuerbach). In het licht van de macht van de kerk, de memetische overerving en het extremisme (niet dood aan ongelovigen, maar godsvrees) zie ik niet waar ze fout zitten (afgaande op jou samenvatting). quote: De moderne neurowetenschappen laten zien dat geloof biologische grondslag heeft en onderdeel is van normaal cognitief functioneren. Geloof is niet het product van externe invloeden, maar komt grotendeels uit onze eigen natuur voort. 'These cognitive biases are so strong, says Petrovich, that children tend to spontaneously invent the concept of god without adult intervention: "They rely on their everyday experience of the physical world and construct the concept of god on the basis of this experience."' (bron) Er is een verschil tussen geloof en de religies zoals we ze kennen. Geloof in meer, of iets hogers, is iets anders dat de dogmatische en absolutistische religies (en subreligies) die we kennen. Ik ben een groot voorstander van het ietsisme waarbij de zoektocht naar 'verlichting' niet wordt gezocht in het stramien van de heersende overtuigingen.
Scaurus	woensdag 11 maart 2009 @ 17:51
	quote: Op woensdag 11 maart 2009 17:39 schreef Invictus_ het volgende: In het licht van de macht van de kerk, de memetische overerving en het extremisme (niet dood aan ongelovigen, maar godsvrees) zie ik niet waar ze fout zitten (afgaande op jou samenvatting). Het gaat hier om het wezen van geloof, op de werking van de menselijke geest waar geloof uiteindelijk op steunt. De door mij genoemde geesten zagen geloof in God - dus niet alleen repressief en extremistisch, maar ook 'gewoon' geloof - als een constructie. Ze weten zich niet gesteund door de moderne wetenschap. quote: Er is een verschil tussen geloof en de religies zoals we ze kennen. Geloof in meer, of iets hogers, is iets anders dat de dogmatische en absolutistische religies (en subreligies) die we kennen. Ik ben een groot voorstander van het ietsisme waarbij de zoektocht naar 'verlichting' niet wordt gezocht in het stramien van de heersende overtuigingen. Religie is zelden 'dogmatisch' en 'absolutistisch'. De atheïstische schrikbeelden rusten op karikaturen van religie geschetst door Verlichtingsfilosofen als Diderot en hedendaagse Nederlandse schrijvers als Jan Wolkers en Maarten 't Hart. Allen schetsen geloof af als infantiel en onderdrukkend, terwijl in 95% van de tijden en culturen geloof helemaal niet zo beleefd wordt. For example: de middeleeuwen wordt altijd afgeschilderd als 'fundamentalistisch', maar wie zich werkelijk verdiept in deze periode ziet dat de Kerk in het overgrote deel van de mensenlevens zeer weinig te zeggen had en dat het heersende geloof meer gedicteerd werd door (paganistische/volkse) traditie dan door dogma.
Invictus_	woensdag 11 maart 2009 @ 18:01
	quote: Op woensdag 11 maart 2009 17:51 schreef Scaurus het volgende: [..] Het gaat hier om het wezen van geloof, op de werking van de menselijke geest waar geloof uiteindelijk op steunt. De door mij genoemde geesten zagen geloof in God - dus niet alleen repressief en extremistisch, maar ook 'gewoon' geloof - als een constructie. Ze weten zich niet gesteund door de moderne wetenschap. [..] Religie is zelden 'dogmatisch' en 'absolutistisch'. De atheïstische schrikbeelden rusten op karikaturen van religie geschetst door Verlichtingsfilosofen als Diderot en hedendaagse Nederlandse schrijvers als Jan Wolkers en Maarten 't Hart. Allen schetsen geloof af als infantiel en onderdrukkend, terwijl in 95% van de tijden en culturen geloof helemaal niet zo beleefd wordt. For example: de middeleeuwen wordt altijd afgeschilderd als 'fundamentalistisch', maar wie zich werkelijk verdiept in deze periode ziet dat de Kerk in het overgrote deel van de mensenlevens zeer weinig te zeggen had en dat het heersende geloof meer gedicteerd werd door (paganistische/volkse) traditie dan door dogma. Maar dat is het probleem van het maailveld. Natuurlijk interesseert het gros van de religieuzen zich niet actief in zaken als evolutie, zeden en moraal (van anderen). De strijd ontstaat op het moment dat mensen hun kop boven het maaiveld uitsteken en gaan roepen dat anderen hun visie moeten volgen. Het vervelende is dat religieuzen regelmatig terugvallen op hun 'achterban' die alleen al uit naam van desbetreffende religie zo'n persoon gaat steunen. Gristen vind dat 6.000 jaar genoeg is, wordt aangevallen op z'n gistelijke dogmatiek en wordt bijgestaan op basis van die dogmatiek en niet op inhoud. En dat is precies het (enige) grote goede punt dat Dawkins maakt in 'The God Delusion'; de stille achterban voedt extremsiten en absolustisten onterecht met een bodem die alleen maar om 'naam van de religie' gaat ipv om inhoud.
poldergeist	donderdag 12 maart 2009 @ 10:15
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 13:47 schreef Braamhaar het volgende: quote: "Met dit onderzoek wilden we er achter komen waar in het menselijk brein het 'geloofsysteem' zich bevindt dat alleen mensen lijken te hebben", aldus hoofdonderzoeker Jordan Grafman in het Britse tijdschrift New Scientist. "De resultaten ondersteunen de theorie dat de oorsprong van religie ligt in hersenfuncties die pas in de loop van de evolutie tot stand zijn gekomen." Interessant onderzoek en resultaat dus. quote: Volgens Grafman staat zijn experiment - waaraan overigens christenen, joden, moslims en atheïsten deelnamen - geheel los van vraag of er een wetenschappelijke basis is voor het geloof in een god. "Dit onderzoek vertelt ons niets over het bestaan van een hogere macht zoals god", verklaart hij. "Het laat alleen zien hoe onze hersenen en geest samenwerken om ons te voorzien van een bepaald geloof waardoor we ons laten leiden bij dagelijkse bezigheden." Hij komt met een geweldig resultaat en verpest dat naar mijn mening weer met een goedmakertje voor gelovigen. Een stelling die helemaal niet relevant is voor het onderzoek! Ik heb het idee dat christelijke lobby op het wetenschapsterrein nog sterk inwerkt. quote: Het onderzoek laat ook goed zien dat religie dus gewoon een mentale afwijking is! Mentale afwijking is naar mijn mening een groot woord. Naar mijn idee is het een evolutionair proces van de ontwikkeling van de hersenen. Dit onderzoek bekrachtigd naar mijn mening ook het gegeven dat in de geschiedenis van de moderne mens (100.000 jaar) in verschillende tijden en continenten zoveel verschillende religies zijn gevormd om een invulling te geven aan dit hersendeel. [ Bericht 0% gewijzigd door poldergeist op 12-03-2009 10:23:34 ]
koningdavid	donderdag 12 maart 2009 @ 10:32
	quote: Op donderdag 12 maart 2009 10:15 schreef poldergeist het volgende: [..] [..] Interessant onderzoek en resultaat dus. Die quote is toch niet zo schokkend: "De resultaten ondersteunen de theorie dat de oorsprong van religie ligt in hersenfuncties die pas in de loop van de evolutie tot stand zijn gekomen." Dit is toch logisch als je evolutie aanvaardt? Onze hersens zijn ook geëvolueerd. Een oerang oetang kan niet praten, niet wetenschap bedrijven, niet wiskundige problemen oplossen en niet religieus zijn. De mens wel. In dat licht is deze ontdekking natuurlijk helemaal niet zo schokkend, eerder voorspelbaar. [ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 12-03-2009 10:40:32 ]
heartz	donderdag 12 maart 2009 @ 10:41
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 14:18 schreef KlappernootatWork het volgende: Dus het is operatief te verwijderen [ Bericht 11% gewijzigd door heartz op 12-03-2009 13:56:29 ]
Nee	donderdag 12 maart 2009 @ 10:55
	Natuurlijk is religie een product van onze eigen geest, net zoals verliefdheid overigens, en ons hele verstand waarmee we deze wereld interpreteren. Het ligt er maar welke prioriteiten je stelt he.
DubzOne	donderdag 12 maart 2009 @ 11:02
	tvp
#ANONIEM	donderdag 12 maart 2009 @ 11:11
	Weer smerig propaganda materiaal van kortzichtige Darwinisten om fabels als evolutie ons op te leggen als feit, terwijl het eigenlijk niet eens wetenschap is.
Alulu	donderdag 12 maart 2009 @ 12:23
	Inderdaad, er wordt weer een hardcore darwinistische draai aan gegeven door een aantal posters. Je kan er alle kanten mee op en het in vrijwel elk filosofische plaatje inpassen. Maar om het debat helemaal te polariseren en een tegenstelling te op te werpen (die er niet hoeft te zijn): de evolutie van het menselijk brein is slechts een theorie. Als gelovige verwerp ik dit omdat het niet overeenkomt met de Schepping zoals ik dat uit de Koran begrijp. Makes life so much easier
Haushofer	donderdag 12 maart 2009 @ 12:37
	quote: Op donderdag 12 maart 2009 12:23 schreef Alulu het volgende: Inderdaad, er wordt weer een hardcore darwinistische draai aan gegeven door een aantal posters. Je kan er alle kanten mee op en het in vrijwel elk filosofische plaatje inpassen. Maar om het debat helemaal te polariseren en een tegenstelling te op te werpen (die er niet hoeft te zijn): de evolutie van het menselijk brein is slechts een theorie. Als gelovige verwerp ik dit omdat het niet overeenkomt met de Schepping zoals ik dat uit de Koran begrijp. Makes life so much easier Dat heeft weinig met geloven te maken, en alles met je kop in het zand steken, als je het mij vraagt. De kerk deed een paar eeuwen precies hetzelfde door te stellen dat de aarde het middelpunt van het universum is.
heartz	donderdag 12 maart 2009 @ 14:28
	Het zit allemaal in je hersens of tussen je oren (zoals wij zo mooi zeggen). Je beleving is je leven, die je enigzins kan sturen door bewustzijn.
teknomist	donderdag 12 maart 2009 @ 16:33
	Op zich is het wel logisch dat religiositeit biologisch is bepaald. De mens is een groepsdier en collectiviteit is noodzakelijk om als individu te kunnen overleven. Religie houdt de kudde bij elkaar en zorgt voor een ethiek die noodzakelijk is om samen te kunnen functioneren. Uiteraard zegt dit niks over het wel of niet bestaan van een Godswezen.
Invictus_	donderdag 12 maart 2009 @ 17:36
	quote: Op donderdag 12 maart 2009 16:33 schreef teknomist het volgende: Op zich is het wel logisch dat religiositeit biologisch is bepaald. De mens is een groepsdier en collectiviteit is noodzakelijk om als individu te kunnen overleven. Religie houdt de kudde bij elkaar en zorgt voor een ethiek die noodzakelijk is om samen te kunnen functioneren. Uiteraard zegt dit niks over het wel of niet bestaan van een Godswezen. Dit kan je nog flink inkoken. Wat kunnen we, als organisme, eigenlijk meer als wat onze fysiek toelaat? Al onze bewegingen en gedachten zijn immers gevangen in de limieten (en ruimtes) die wij als organisme kunnen voortbrengen. Je kan het naturalistische/biologische nooit ontstijgen. Als het niet hard-wired is, kan het niet.
SpecialK	donderdag 12 maart 2009 @ 19:47
	quote: Op donderdag 12 maart 2009 11:11 schreef Triggershot het volgende: Weer smerig propaganda materiaal van kortzichtige Darwinisten om fabels als evolutie ons op te leggen als feit, terwijl het eigenlijk niet eens wetenschap is. De reply onder je getuigt weer van de correctheid van mijn onderschrift
poldergeist	vrijdag 13 maart 2009 @ 13:20
	quote: Op donderdag 12 maart 2009 10:32 schreef koningdavid het volgende: [..] Die quote is toch niet zo schokkend: "De resultaten ondersteunen de theorie dat de oorsprong van religie ligt in hersenfuncties die pas in de loop van de evolutie tot stand zijn gekomen." Dit is toch logisch als je evolutie aanvaardt? Onze hersens zijn ook geëvolueerd. Een oerang oetang kan niet praten, niet wetenschap bedrijven, niet wiskundige problemen oplossen en niet religieus zijn. De mens wel. In dat licht is deze ontdekking natuurlijk helemaal niet zo schokkend, eerder voorspelbaar. Er zit zeker een logica in... Ikzelf heb daar ook vaker aan gedacht. Maar ik vind het interessant dat het hersendeel dat verantwoordelijk is voor religieuze denkpatronen (ook van verbeelding en inleving) middels dit onderzoek beter in kaart is gebracht en waarschijnlijk vergeleken werd met andere dieren, die dat gedeelte minder hadden ontwikkeld en zich dus niet bezig houden met religie. Ik schampte een beetje op de wetenschapper die stelde dat het niet bewezen kon worden of God wel of niet bestaat. Naar mijn mening is het niet aan hem, om adv. dit onderzoek daar uitspraken over te doen. Hij heeft een ontdekking gedaan, iets geconstateerd in het neuropsychologisch vak. Ik vind het dan raar dat hij dan in een keer theologische uitspraken doet die niet in zijn terrein liggen. Naar mijn idee omdat er ook andere belangen speelde. Ikzelf als burger en fokker vind dat ik hier wel uitspraken mag over mag doen. Dit onderzoek toont mij aan dat geloven typisch menselijk is, dat als onze frontale hersenkwab niet zo ontwikkeld was geweest, dat we ons nooit bezig hadden gehouden met religie en God. God had nooit bestaan, als het niet aan ons lag. De mens heeft God geschapen, en God niet de mens.
Marble	vrijdag 13 maart 2009 @ 13:23
	quote: Op donderdag 12 maart 2009 11:11 schreef Triggershot het volgende: Weer smerig propaganda materiaal van kortzichtige Darwinisten om fabels als evolutie ons op te leggen als feit, terwijl het eigenlijk niet eens wetenschap is. Hoe verklaar jij dan dat mijn Charmander zojuist pardoes tot Charmeleon evolueerde? Hm? Hmmmmmmm? Als dat geen wetenschappelijk bewijs is!
koningdavid	vrijdag 13 maart 2009 @ 13:27
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 13:20 schreef poldergeist het volgende: Ikzelf als burger en fokker vind dat ik hier wel uitspraken mag over mag doen. Dit onderzoek toont mij aan dat geloven typisch menselijk is, dat als onze frontale hersenkwab niet zo ontwikkeld was geweest, dat we ons nooit bezig hadden gehouden met religie en God. God had nooit bestaan, als het niet aan ons lag. De mens heeft God geschapen, en God niet de mens. Als onze hersens minder ontwikkeld waren hadden we ons ook nooit beziggehouden met kwantummechanica. Wil dat zeggen dat dit ook allemaal slechts een projectie van onze hersens is?
Haushofer	vrijdag 13 maart 2009 @ 13:36
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 13:27 schreef koningdavid het volgende: [..] Als onze hersens minder ontwikkeld waren hadden we ons ook nooit beziggehouden met kwantummechanica. Wil dat zeggen dat dit ook allemaal slechts een projectie van onze hersens is? Dat zou heel goed kunnen inderdaad
koningdavid	vrijdag 13 maart 2009 @ 13:39
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 13:36 schreef Haushofer het volgende: [..] Dat zou heel goed kunnen inderdaad Heh, ik had al het gevoel dat ik niet een goed voorbeeld had genomen.
Dwerfion	vrijdag 13 maart 2009 @ 13:56
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 13:36 schreef Haushofer het volgende: [..] Dat zou heel goed kunnen inderdaad Doel je hierbij op het ' brain in a vat' idee? Of specifiek iets quantummechanisch?
DubzOne	vrijdag 13 maart 2009 @ 13:59
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 13:27 schreef koningdavid het volgende: [..] Als onze hersens minder ontwikkeld waren hadden we ons ook nooit beziggehouden met kwantummechanica. Wil dat zeggen dat dit ook allemaal slechts een projectie van onze hersens is? Vind dit niet echt een sterk argument. Juist kwantummechanica valt buiten onze 'projectie'. Het ligt verankerd in fysische natuurwetten. Ik denk dat er weinigen zijn (correct me if i'm wrong!) die het aandurven om de stelling te verdedigen dat kwantummechanica eenzelfde soort menselijke projectie in onze hersenen is als een godsbeeld.
poldergeist	vrijdag 13 maart 2009 @ 14:07
	Inderdaad DubzOne. Godsbeeld komt voort uit een geschiedenis van onverklaarbaarheid van natuurlijke fenomenen, zingeving en abstracte redenaties en verbeeldingen van een God/Goden. (Naar mijn idee is het christendom ook enigzins polytheïstisch vanwege de goddelijke status van Jezus en Maria.) Het zijn ervaringen, belevingen, verbeeldingen en redenaties die niet wetenschappelijk te toetsen zijn of te meten. En dat is anders dan kwantummechanica.
Dwerfion	vrijdag 13 maart 2009 @ 14:13
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 13:59 schreef DubzOne het volgende: [..] Vind dit niet echt een sterk argument. Juist kwantummechanica valt buiten onze 'projectie'. Het ligt verankerd in fysische natuurwetten. Ik denk dat er weinigen zijn (correct me if i'm wrong!) die het aandurven om de stelling te verdedigen dat kwantummechanica eenzelfde soort menselijke projectie in onze hersenen is als een godsbeeld. KoningDavid laat zien dat het argument van Poldergeist mank gaat. God zou alleen bestaan omdat de mens de hersenen heeft om over zulke dingen na te denken. Dat is een uitspraak waar geen logica in is te vinden. Iets bestaat niet pas als er over nagedacht wordt. Ook al heeft een Chinees aan de andere kant van de wereld nog nooit van mij gehoord, toch besta ik.
#ANONIEM	vrijdag 13 maart 2009 @ 15:07
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 13:23 schreef Marble het volgende: [..] Hoe verklaar jij dan dat mijn Charmander zojuist pardoes tot Charmeleon evolueerde? Hm? Hmmmmmmm? Als dat geen wetenschappelijk bewijs is! Verwaarlozing.
Invictus_	vrijdag 13 maart 2009 @ 17:37
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 14:07 schreef poldergeist het volgende: Het zijn ervaringen, belevingen, verbeeldingen en redenaties ... De meeste religie ontstaat, imo, uit indoctrinatie ipv ervaringen, belevingen, verbeeldingen en redenaties. Ik denk dat het percentage mensen die via die weg op religie uitkomen te verwaarlozen is. Mocht iemand al op eigen kracht tot hun god naar keuze komen, dan is de bodem vaak al flink gefundeerd voordat er over werd nagedacht. Het is niet onmogelijk, er zijn mensen die oprecht Frans Bauer leuk vinden, het is alleen geen conclusie op eigen kracht en goed afwegen.
#ANONIEM	vrijdag 13 maart 2009 @ 18:54
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 13:47 schreef Braamhaar het volgende: Uit de scans bleek dat mensen tijdens religieuze overpeinzingen vooral gebruik maken van gebieden in de voorste hersenkwab, die worden geassocieerd met inlevingsvermogen en verbeeldingskracht. "Met dit onderzoek wilden we er achter komen waar in het menselijk brein het 'geloofsysteem' zich Verbeeldingskracht is wat we dagelijks gebruiken, net als het inlevingsvermogen. Door deze wetenschappers lijkt het net of er wordt gesteld dat het gebruik van deze hersenkwab per definitie 'het geloven'' voortbrengt. Ik denk dat mensen geloven met hun ratio en gevoelens, die bepalender zijn dan de aangegeven hersenkwab die worden geassocieerd met het inlevingsvermogen en verbeeldingskracht. Ik heb net b.v. een eiland met 500 maagdelijke Adriana Lima look-a-likes ingebeeld, maar geloof ik daar dan in ? Nee, mijn ratio verteld mij dat een degelijk eiland niet bestaat. Wat deze wetenschappers dus eigenlijk doen is niets meer dan stellen dat 'God' een productie is van de creativiteit v.d. mens...what else is new ? [ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2009 18:55:25 ]
Sakura	vrijdag 13 maart 2009 @ 22:24
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 18:54 schreef EipNiC het volgende: [..] Ik denk dat mensen geloven met hun ratio en gevoelens, die bepalender zijn dan de aangegeven hersenkwab die worden geassocieerd met het inlevingsvermogen en verbeeldingskracht. gevoelens ok, ratiio juist niet, mensen die geloven hebbben juist een totaal gebrek aan ratio en een volledige afwezigheidd van relativiteitszin. Veelal zoals je al schreef ingegeven door indoctrinatie en hersenspoeling al of niet tijdens opvoeding. (maar misschien dat je dat al bedoelde en je het verkeerd opschreef)
#ANONIEM	vrijdag 13 maart 2009 @ 22:45
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 22:24 schreef Sakura het volgende: [..] gevoelens ok, ratiio juist niet, mensen die geloven hebbben juist een totaal gebrek aan ratio en een volledige afwezigheidd van relativiteitszin. Veelal zoals je al schreef ingegeven door indoctrinatie en hersenspoeling al of niet tijdens opvoeding. (maar misschien dat je dat al bedoelde en je het verkeerd opschreef) Ik heb het niet gehad over indoctrinatie en/of hersenspoeling, ik denk dat je me met iemand anders verward. Maar je heb wel een punt wat betreft ratio als ontbrekende factor wat betreft gelovigen. Als je de beschrijving van het woord rationeel neemt kun je concluderen dat ''geloven'' daar veelal een tegenhanger van is. Maar wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat gelovigen, naar mijn weten, wel enkele redenaties maken ten opzichte van hun gevoel om het geloof aan te sterken.
Monidique	vrijdag 13 maart 2009 @ 22:47
	Natuurlijk is religie ontstaan door evolutie.
koningdavid	vrijdag 13 maart 2009 @ 23:13
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 22:24 schreef Sakura het volgende: [..] gevoelens ok, ratiio juist niet, mensen die geloven hebbben juist een totaal gebrek aan ratio en een volledige afwezigheidd van relativiteitszin. Veelal zoals je al schreef ingegeven door indoctrinatie en hersenspoeling al of niet tijdens opvoeding. (maar misschien dat je dat al bedoelde en je het verkeerd opschreef) The arrogance is strong with this one... Allemachtig. Soms heb ik niet eens meer zin om erop in te gaan.
koningdavid	vrijdag 13 maart 2009 @ 23:14
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 22:47 schreef Monidique het volgende: Natuurlijk is religie ontstaan door evolutie. Kun je dit uitleggen?
Tyler..Durden	vrijdag 13 maart 2009 @ 23:47
	Dit is toch eigenlijk niks nieuws? Iedereen gaat er al zo'n beetje van uit dat er een bepaald deel van onze hersenen is waar onze gedachten over religie ontstaan. En dan is het ook vrij logisch dat het ergens ontstaat waar ook het inbeeldingsvermogen ontstaat. Heeft verder niks met religie te maken ook. Omdat we allemaal niet weten waarom we hier zijn dus je kan het je alleen maar voorstellen. In principe hetzelfde als geloven in spoken.
Sakura	zaterdag 14 maart 2009 @ 09:27
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 23:13 schreef koningdavid het volgende: [..] The arrogance is strong with this one... Allemachtig. Soms heb ik niet eens meer zin om erop in te gaan. heeft ook geen nut, de waarheid is nou eenmaal hard, niets aan te doen (behalve zelf na gaan denken en tot de ontdekking komen dat geloof inderdaad een zeer ongeloofwaardig sprookje is onstaan door generaties van indoctrinatie).
Sakura	zaterdag 14 maart 2009 @ 09:29
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 23:47 schreef Tyler..Durden het volgende: Heeft verder niks met religie te maken ook. Omdat we allemaal niet weten waarom we hier zijn dus je kan het je alleen maar voorstellen. In principe hetzelfde als geloven in spoken. Of geloven in Sinter klaas, de Kerstman, Klein duimpje, Hans en Grietje en ga zo maar door. Het gemiddelde sprookjesboek is net zo geloofwaardig (zo niet geloofwaardiger) dan de bijbel.
Dwerfion	zaterdag 14 maart 2009 @ 12:03
	quote: “Fairy Tales are more than true; not because they tell us that dragons exist, but because they tell us that dragons can be beaten.” G.K. Chesterton
Haushofer	zaterdag 14 maart 2009 @ 12:18
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 09:27 schreef Sakura het volgende: [..] Heeft ook geen nut, de waarheid is nou eenmaal hard. Ben jij familie van Lambiekje? Dan kun je beter terug naar BNW of TRU Hier in WFL wordt drogredenatie weldegelijk opgemerkt Dus ga maar fijn met al je wijsheid en waarheid op de markt staan, en schreeuw het in het rond!
Haushofer	zaterdag 14 maart 2009 @ 12:18
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 09:29 schreef Sakura het volgende: [..] Of geloven in Sinter klaas, de Kerstman, Klein duimpje, Hans en Grietje en ga zo maar door. Het gemiddelde sprookjesboek is net zo geloofwaardig (zo niet geloofwaardiger) dan de bijbel. Hoeveel van de bijbel heb je gelezen? En met gelezen bedoel ik niet "het verhaaltje lezen", maar proberen te begrijpen wat er staat?
Monolith	zaterdag 14 maart 2009 @ 15:35
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 23:14 schreef koningdavid het volgende: [..] Kun je dit uitleggen? Onze hersenen zijn een product van miljarden jaren evolutie. Zonder die hersenen konden we niet echt religieus zijn.
Sakura	zaterdag 14 maart 2009 @ 18:07
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 12:18 schreef Haushofer het volgende: [..] Hoeveel van de bijbel heb je gelezen? En met gelezen bedoel ik niet "het verhaaltje lezen", maar proberen te begrijpen wat er staat? vele malen de hele bijbel gelezen, lange bijbelstudies, zeer veel en langdurige bijbel studiegroepen en gespreksgroepen bijgewoond, onderzoek en wat je maar kan verzinnen, en uiteindelijk toch ondanks christelijke opvoeding zelf na gaan denken en mijn gezonde verstand gaan gebruiken. En geloof me, een ieder die dat doet zegt religie zeer snel vaarwel. Maar ja, helaas blijven velen in hun hersenspoeling zitten en weten ze zich helaas hier niet van los te maken.
Haushofer	zaterdag 14 maart 2009 @ 18:08
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 18:07 schreef Sakura het volgende: [..] vele malen, lange bijbelstudies, onderzoek en wat je maar kan verzinnen, en uiteindelijk toch ondanks christelijke opvoeding zelf na gaan denken en mijn gezonde verstand gaan gebruiken. En geloof me, een ieder die dat doet zegt religie zeer snel vaarwel. Maar ja, helaas blijven velen in hun hersenspoeling zitten en weten ze zich helaas hier niet van los te maken. Ok, misschien doe ik dan toch wat verkeerd. Je gebruikt trouwens wel veel drogredenatie, daar heeft je gezonde verstand dan weer minder moeite mee
Sakura	zaterdag 14 maart 2009 @ 18:25
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 18:08 schreef Haushofer het volgende: [..] Ok, misschien doe ik dan toch wat verkeerd. Je gebruikt trouwens wel veel drogredenatie, daar heeft je gezonde verstand dan weer minder moeite mee Absoluut niet, drog redenatie zou inhouden dat geen goed gegronde redenatie gebruikt zou worden, wat dus absoluut niet het geval is. Gezond verstand gebruiken kan immers geen drog redenatie zijn.
Haushofer	zaterdag 14 maart 2009 @ 19:05
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 18:25 schreef Sakura het volgende: [..] Absoluut niet, drog redenatie zou inhouden dat geen goed gegronde redenatie gebruikt zou worden, wat dus absoluut niet het geval is. Gezond verstand gebruiken kan immers geen drog redenatie zijn. Jouw gezond verstand, bedoel je. Grapjas.
poldergeist	zaterdag 14 maart 2009 @ 20:16
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 12:03 schreef Dwerfion het volgende: [..] G.K. Chesterton Sterk citaat inderdaad. Zoals ik hamer op Hendrikse's boek 'Geloven in een God die niet bestaat' waarin hij stelt dat de Bijbelverhalen niet bedoeld zijn als een historisch verslag, maar een bepaalde zeggingskracht hebben. Je hoeft niet te weten hoe het is om door een woestijn te lopen, om jezelf te herkennen in het verhaal van Mozes die de zware tocht naar het beloofde land door de woestijn maakt. [ Bericht 2% gewijzigd door poldergeist op 14-03-2009 20:22:37 ]
Sakura	zaterdag 14 maart 2009 @ 20:33
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 19:05 schreef Haushofer het volgende: [..] Jouw gezond verstand, bedoel je. Grapjas. Nee, algemeen universeel menselijk gezond verstand, los van indoctrinatie en hersenspoelen.
Haushofer	zaterdag 14 maart 2009 @ 21:24
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 20:33 schreef Sakura het volgende: [..] Nee, algemeen universeel menselijk gezond verstand, los van indoctrinatie en hersenspoelen. Waarbij je de aannames doet dat Religie altijd samengaat met indoctrinatie en hersenspoelen Er een algemeen universeel menselijk gezond verstand bestaat Maar dat hoeft natuurlijk niet onderbouwd te worden, dat is heel duidelijk. Jouw manier van redeneren hebben ze laatst ook in een foldertje toegepast over creationisme, wat bij een paar miljoen huishoudens naar binnen is gestopt. Hoe meer ik posts van je lees, hoe meer ik de indruk krijg dat je jarenland door een stel orthodoxe Christenen bent misbruikt en nu je frustratie komt spuien. Daar hebben we het RIAGG voor, meistro. Dan ben je hier aan het verkeerde adres
mark2012	zaterdag 14 maart 2009 @ 21:41
	quote: Op vrijdag 13 maart 2009 22:47 schreef Monidique het volgende: Natuurlijk is religie ontstaan door evolutie. Het leven in dit universum is ook te absurd voor woorden eigenlijk. Geen wonder dat we zoveel levensvragen hebben
Sakura	zaterdag 14 maart 2009 @ 22:26
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 21:24 schreef Haushofer het volgende: [..] Waarbij je de aannames doet dat Religie altijd samengaat met indoctrinatie en hersenspoelen Er een algemeen universeel menselijk gezond verstand bestaat Maar dat hoeft natuurlijk niet onderbouwd te worden, dat is heel duidelijk. Jouw manier van redeneren hebben ze laatst ook in een foldertje toegepast over creationisme, wat bij een paar miljoen huishoudens naar binnen is gestopt. Hoe meer ik posts van je lees, hoe meer ik de indruk krijg dat je jarenland door een stel orthodoxe Christenen bent misbruikt en nu je frustratie komt spuien. Daar hebben we het RIAGG voor, meistro. Dan ben je hier aan het verkeerde adres bwahahahhaaha, zo'n berg bagger in 1 reply, daar zou echt een nieuwe prijs voor verzonnen moeten worden, die verdien jij echt met vlag en wimpel.
Haushofer	zaterdag 14 maart 2009 @ 22:41
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 22:26 schreef Sakura het volgende: [..] bwahahahhaaha, zo'n berg bagger in 1 reply, daar zou echt een nieuwe prijs voor verzonnen moeten worden, die verdien jij echt met vlag en wimpel. Ja, haha, en doe nou es een post waarin je wel iets van een redenatie toepast? Als je een happy Jesus fan was geweest zouden je posts qua redenatie het erg goed doen op het EO-forum. Je hebt volgens mij 2 mensen in WFL: Mensen die religie bekritiseren op basis van frustratie of een gebrek aan intelligentie, nieuwschierigheid en mentale capaciteiten (of een combi hiervan) Dit zou dan ook eigenlijk geen kritiek mogen heten, maar dit soort mensen zien WFL als een soort therapie tegen posttraumatische religiestress. Mensen die inhoudelijk religieuze claims bekritiseren op basis van filosofie, historie of wetenschap. Dat laatste, daar zie ik graag meer van in WFL. Jij valt overduidelijk in de eerste categorie. Dat je je eigen veters kunt strikken betekent nog niet dat je over dit soort zaken een gegronde mening over kunt vormen die door anderen serieus genomen wordt. [ Bericht 34% gewijzigd door Haushofer op 14-03-2009 22:46:41 ]
Sakura	zaterdag 14 maart 2009 @ 23:03
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 22:41 schreef Haushofer het volgende: [..] Ja, haha, en doe nou es een post waarin je wel iets van een redenatie toepast? Als je een happy Jesus fan was geweest zouden je posts qua redenatie het erg goed doen op het EO-forum. Je hebt volgens mij 2 mensen in WFL: Mensen die religie bekritiseren op basis van frustratie of een gebrek aan intelligentie, nieuwschierigheid en mentale capaciteiten (of een combi hiervan) Dit zou dan ook eigenlijk geen kritiek mogen heten, maar dit soort mensen zien WFL als een soort therapie tegen posttraumatische religiestress. Mensen die inhoudelijk religieuze claims bekritiseren op basis van filosofie, historie of wetenschap. Dat laatste, daar zie ik graag meer van in WFL. Jij valt overduidelijk in de eerste categorie. Dat je je eigen veters kunt strikken betekent nog niet dat je over dit soort zaken een gegronde mening over kunt vormen die door anderen serieus genomen wordt. Reageren op jouw is echt paarlen voor de zwijnen, wat een mega arrogantie weet jij in jouw posting te peuren, respect, echt respect, zoveel arrogantie is echt een kunst op zich. Maar ok, tegen beter weten in dan maar. quote: Mensen die inhoudelijk religieuze claims bekritiseren op basis van filosofie, historie of wetenschap Hoe verzin je het, religie heeft juist een totaal gebrek aan de punten die je noemt, dus kan je het onmogelijk op die punten bekritiseren. Het enige wat overblijft is het argument van gezond verstand en ZELF nadenken en het juk van indoctrinatie van je afgooien. Ik kan net zo goed gaan discussieren over de geloofwaardigheid van hans en grietje, pinkeltje en klein duimpje dan over de bijbel. Ze zijn beide even geloofwaardig, en alleen voor kinderen en de simpelen van geest geloofwaardig.
Haushofer	zaterdag 14 maart 2009 @ 23:41
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 23:03 schreef Sakura het volgende: [..] Reageren op jouw is echt paarlen voor de zwijnen, wat een mega arrogantie weet jij in jouw posting te peuren, respect, echt respect, zoveel arrogantie is echt een kunst op zich. Maar ok, tegen beter weten in dan maar. Hoe verzin je het, religie heeft juist een totaal gebrek aan de punten die je noemt, dus kan je het onmogelijk op die punten bekritiseren. Het enige wat overblijft is het argument van gezond verstand en ZELF nadenken en het juk van indoctrinatie van je afgooien. Ik kan net zo goed gaan discussieren over de geloofwaardigheid van hans en grietje, pinkeltje en klein duimpje dan over de bijbel. Ze zijn beide even geloofwaardig, en alleen voor kinderen en de simpelen van geest geloofwaardig. Je geeft nog steeds geen argumenten, hoor. Het enige wat je doet is infantiel wauwelen en frustratie spuien, en het is je net uitgelegd dat WFL geen vergaarbak is voor religefrustreerde idioten maar dat er inhoud van je gevraagd wordt. Is het nou echt zo moeilijk om een argument te geven? Dit soort geouwehoer hou je maar voor vrijdagavond met een biertje bij je matties. Die zullen vast allemaal instemmend met je meeknikken. Ik schreef trouwens "religieuze claims"; dat kunnen bijvoorbeeld ook tekstuele claims zijn, en die zijn prima wetenschappelijk te onderzoeken. Lezen gaat je ook al moeilijk af, kennelijk. En gezien je sprookjesvergelijking zie ik dat je de historische betrouwbaarheid van het bestaan van Pinkeltje net zo groot vindt als die van bijvoorbeeld Jezus of andere bijbelse figuren. Dan raad ik je toch echt aan es een boek te gaan lezen.
Sakura	zondag 15 maart 2009 @ 00:03
	quote: Op zaterdag 14 maart 2009 23:41 schreef Haushofer het volgende: [..] En gezien je sprookjesvergelijking zie ik dat je de historische betrouwbaarheid van het bestaan van Pinkeltje net zo groot vindt als die van bijvoorbeeld Jezus of andere bijbelse figuren. Dan raad ik je toch echt aan es een boek te gaan lezen. Volg je eigen advies eens op, er is namelijk geen enkel wetenschappelijk onafhankelijk bewijs te vinden voor wat dan ook uit de bijbel wat meer is dan slechts een eeuwenoude mondeling overgebrachte volksvertelling. En derhalve is pinkeltje net zo geloofwaardig als welke religie dan ook. En zelfs voor het bestaan van de bijbelse sprookjesfiguur jesus is geen enkel bewijs te vinden. En dan verwacht je van mij dat ik wetenschappelijk onderbouwde argumenten aan ga dragen tegen religie. Dan kan ik dus net zo goed wetenschappelijk bewijs gaan proberen te verzamelen tegen het bestaan van sprookjes ala pinkeltje. Nutteloze bezigheid dus. Er bljift echter 1 argument ten alle tijden rechtop staan, probeer je gezond verstand te gebruiken en je los te rukken van je indroctrinatie. Je komt dan vanzelf tot de conclusie wat een volslage nonsens het hele geloof is en wat een ongelofelijk bijeengeraapt zooitje verzinsels in de bijbel staan. ik heb het geluk gehad dat ik de mogelijkheid gekregen hem mij van mijn indoctrinatie qua christelijke opvoeding los te kunnen rukken en kan dus met recht zeggen dat ik volledig weet waar ik over praat. Voor die tijd had ik exact op dezelfde manier als oa jouw gereageerd op aanvallen op mijn geloof. Vandaar dat ik het je echt niet aanreken dat je zo overduidelijk vanuit een geloofshersenspoeling reageer. Ik hoop alleen dat het je ooit gaat lukken om die indoctrinatie en hersenspoeling van je af te gooien. Dat is gewoon iets wat ik mijn medemens echt van harte gun, en daar ben jij uiteraard geen uitzondering op.
Haushofer	zondag 15 maart 2009 @ 00:18
	quote: Op zondag 15 maart 2009 00:03 schreef Sakura het volgende: [..] Volg je eigen advies eens op, er is namelijk geen enkel wetenschappelijk onafhankelijk bewijs te vinden voor wat dan ook uit de bijbel... De Babylonische ballingschappen? De inscriptie van Pilatus? Het optreden van Herodus (even de kindermoord daargelaten)? Het bestaan van de verschillende Joodse stammen? De strijd met de Filistijnen? Allemaal historisch gezien flauwekul? Ik ben het met je eens dat veel zaken in de bijbel waarschijnlijk historisch inaccuraat zijn, wellicht nooit gebeurd zijn, of mythologische invloeden hebben. Maar wat jij hier nu neerzet gaat tegen elke academische mening in. In hoeverre de bijbel historisch accuraat is, daar is veel discussie over. Maar ik ken eigenlijk niemand die stelt dat de bijbel historisch gezien 100% onwaar is. Kijk hier es voor verschillende meningen: Bijbel en historie Historisch criticisme quote: wat meer is dan slechts een eeuwenoude mondeling overgebrachte volksvertelling. En derhalve is pinkeltje net zo geloofwaardig als welke religie dan ook. En zelfs voor het bestaan van de bijbelse sprookjesfiguur jesus is geen enkel bewijs te vinden. Nou ja, er zijn wel buitenbijbelse bronnen. Wat voor bewijs wou je hebben dan? Een afdruk van zijn rijbewijs? Waarom is er onder historici dan een consensus dat Jezus waarschijnlijk wel echt geleefd heeft? Lezen die allemaal teveel Pinkeltje? quote: En dan verwacht je van mij dat ik wetenschappelijk onderbouwde argumenten aan ga dragen tegen religie. Dan kan ik dus net zo goed wetenschappelijk bewijs gaan proberen te verzamelen tegen het bestaan van sprookjes ala pinkeltje. Nutteloze bezigheid dus. Er bljift echter 1 argument ten alle tijden rechtop staan, probeer je gezond verstand te gebruiken en je los te rukken van je indroctrinatie. Je komt dan vanzelf tot de conclusie wat een volslage nonsens het hele geloof is en wat een ongelofelijk bijeengeraapt zooitje verzinsels in de bijbel staan. Het enige wat jij doet is onterecht schreeuwen dat er "voor de bijbel geen enkele historische onderbouwing is", derhalve dat het op hetzelfde niveau staat als Pinkeltje, en dus dat de bijbel enigszins serieus nemen op wat voor vlak dan ook het product is van indoctrinatie. Dat is je reinste bullshit. Ik weet niet wat voor religieus trauma je hebt, maar ik zou bijna denken dat wat jij hier neerzet het gevolg is van een anale priesterlijke ontmaagding. Jij moet es ietsje minder zwart-wit gaan kijken, jochie. Religie kan een bron zijn van indoctrinatie. Dat bestempelt het niet gelijk als de pure flauwekul zoals jij het afschildert. Als je nou nog es van plan bent om je frustratie te spuien: dat hoeft niet. Daar is geen behoefte aan. Echt niet. Daarvoor kunnen we net zo goed naar R&P. Ik denk dat ik al teveel woorden aan je vuil gemaakt heb. Succes met je trauma
Sakura	zondag 15 maart 2009 @ 00:42
	Lezen is ook een vak (en quoten ook blijkbaar) ik zeg het dan nog maar een keer en gooi nog maar eens een handje paarlen voor de zwijnen. Er is geen enkel bewijs voor wat dan ook uit de bijbell anders dan overgeleverde volksvertellingen. Voor de simpele zielen onder de lezers van dit topic zal ik het nog even uitschrijven, dat betekend dus dat er geen enkel bewijs is voor wat dan ook uit de bijbel dat het een religie zou maken, het is slechts een (zeer slechte) geschiedschrijving. Voor het reliigieus gehalte is waar dan ook geen enkel aanknopingspunt te vinden. De praktijk is hier het onomstotelijke niet discutabele bewijs voor. Als er maar 1 letter van de religieuse inhoud van de bijbel bewezen kon worden, dan was heel de wereld zonder ook maar 1 uitzondering christen. Het hele religieverhaal van de bijbel is net zo geloofwaardig als welk slecht sprookje dan ook. Succes verder met de borden voor je kop, je oogkleppen en leef lekker verder met je hersenspoeling, ik hoop echt dat je ooit je daaraan nog eens kan onttrekken en dan net als de rest van de wereld hartelijk kan lachen om de nonsense die je oa hier neer krabbelt. Maar no hard feelings verder hoor, ik weet dat jij op dit moment niet eens beseft hoe zeer je onder je hersenspoeling zit, ik besefte dat destijds ook niet, dat merk je pas achteraf, nadat je hebt weten te ontsnappen
TheMagnificent	zondag 15 maart 2009 @ 01:18
	Sakura, reageer eens inhoudelijk op Haushofer i.p.v. steeds hetzelfde inhoudsloze verhaal af te steken (namelijk dat er ''geen enkel bewijs is voor wat dan ook uit de Bijbel dat het een religie zou maken'' en dat jij het geluk hebt gehad dat je de mogelijkheid gekregen hebt om je van je christelijke opvoeding los te kunnen rukken en met recht te kunnen zeggen dat je volledig weet waar je over praat). Reageer bijvoorbeeld op de voorbeelden en links in Haushofer's laatste post: quote: Op zondag 15 maart 2009 00:18 schreef Haushofer het volgende: [..] De Babylonische ballingschappen? De inscriptie van Pilatus? Het optreden van Herodus (even de kindermoord daargelaten)? Het bestaan van de verschillende Joodse stammen? De strijd met de Filistijnen? Allemaal historisch gezien flauwekul? Ik ben het met je eens dat veel zaken in de bijbel waarschijnlijk historisch inaccuraat zijn, wellicht nooit gebeurd zijn, of mythologische invloeden hebben. Maar wat jij hier nu neerzet gaat tegen elke academische mening in. In hoeverre de bijbel historisch accuraat is, daar is veel discussie over. Maar ik ken eigenlijk niemand die stelt dat de bijbel historisch gezien 100% onwaar is. Kijk hier es voor verschillende meningen: Bijbel en historie Historisch criticisme [..] Anders wil ik je verzoeken niet meer te reageren (als je qua inhoud niets meer toe te voegen hebt aan dit topic). [ Bericht 0% gewijzigd door TheMagnificent op 15-03-2009 01:24:55 ]
Sakura	zondag 15 maart 2009 @ 08:08
	quote: Op zondag 15 maart 2009 01:18 schreef TheMagnificent het volgende: Sakura, reageer eens inhoudelijk op Haushofer i.p.v. steeds hetzelfde inhoudsloze verhaal af te steken (namelijk dat er ''geen enkel bewijs is voor wat dan ook uit de Bijbel dat het een religie zou maken'' en dat jij het geluk hebt gehad dat je de mogelijkheid gekregen hebt om je van je christelijke opvoeding los te kunnen rukken en met recht te kunnen zeggen dat je volledig weet waar je over praat). Reageer bijvoorbeeld op de voorbeelden en links in Haushofer's laatste post: [..] Anders wil ik je verzoeken niet meer te reageren (als je qua inhoud niets meer toe te voegen hebt aan dit topic). ik reageer ALLEEN maar inhoudelijk en wacht nog steeds op inhoudelijke reakties op mijn schrijfsels ipv persoonlijke aanvallen. Kom maar op met je bewijzen van het bestaan van een god, welke god dan ook. Ik wacht nog steeds op die INHOUDELIJKE reaktie En een opmerking van een verzoek dan maar niet te reageren is zo ongelofelijk voorspelbaar van een christen (of welke gelovige dan ook). Kop in het zand heet dat, allles wat kritisch is negeren en alleen maar vasthouden aan je eigen sprookjes en volledig onbewijsbare verhaaltjes. Als je daar niet tegen kan, verzoek ik jouwom hier maar niet meer te komen en uberhaupt nergens meer te discusieren over je geloof, omdat je overal in de wereld je kop zal stoten en nergens ook maar 1 graantje bewijs zal vinden van je geloof.
heartz	zondag 15 maart 2009 @ 10:00
	quote: Opzondag 15 maart 2009 08:08 schreef Sakura het volgende:ik reageer ALLEEN maar inhoudelijk en wacht nog steeds op inhoudelijke reakties op mijn schrijfsels ipv persoonlijke aanvallen.Kom maar op met je bewijzen van het bestaan van een god, welke god dan ook. Ik wacht nog steeds op die INHOUDELIJKE reaktie En een opmerking van een verzoek dan maar niet te reageren is zo ongelofelijk voorspelbaar van een christen (of welke gelovige dan ook). omdat je overal in de wereld je kop zal stoten en nergens ook maar 1 graantje bewijs zal vinden van je geloof. Dus de bijbel is volgens jouw alleen verbonden aan geloof?? De bijbel kan voor niet- gelovigen ook heel interessant zijn vanuit historisch en literatair oogpunt. De inhoud van je posts wijzen erop dat je hier totaal geen kennis van hebt. Dat is opzicht niet erg, maar om dan te beweren dat je bijbelstudies hebt gehad........ en niet eens je argumenten kunnen onderbouwen....... lijkt er eerder op dat jij een arrogante houding hebt ten aanzien van de bijbel.
Sakura	zondag 15 maart 2009 @ 10:33
	quote: Op zondag 15 maart 2009 10:00 schreef heartz het volgende: [..] Dus de bijbel is volgens jouw alleen verbonden aan geloof?? De bijbel kan voor niet- gelovigen ook heel interessant zijn vanuit historisch en literatair oogpunt. De inhoud van je posts wijzen erop dat je hier totaal geen kennis van hebt. Dat is opzicht niet erg, maar om dan te beweren dat je bijbelstudies hebt gehad........ en niet eens je argumenten kunnen onderbouwen....... lijkt er eerder op dat jij een arrogante houding hebt ten aanzien van de bijbel. Dit topic gaat niet over de bijbel als leuk leesboek, maar over de bijbel als basis voor het geloof. Ik heb al vele malen gezegt dat er in de bijbel voor het geloof niets bewijsbaars te vinden is, en heb het nergens over de bijbel als leuk leesboek of als slecht onbetrouwbaar geschiedenisboek, daar gaat het in dit topic niet over. Want net als de boeken van pinkeltje en Hans en Grietje is de bijbel een leuk maar uiteindelijk totaal ongeloofwaardig leesboek. Ook gaat het hersenspoelen niet over de bijbel een leuk leesboek vinden, maar over het totaal ongeloofwaardig zijn en volledig gebrek van bewijs van wat dan ook over het geloof entoch tegen elke regel van ook maar het minste greintje van gezond verstand vasthouden aan het geloof. En om de topic titel er nog maar even bij te halen: quote: religie ontstaan door evolutie menselijk brein.
koningdavid	zondag 15 maart 2009 @ 10:45
	quote: Op zondag 15 maart 2009 00:03 schreef Sakura het volgende: [..] En zelfs voor het bestaan van de bijbelse sprookjesfiguur jesus is geen enkel bewijs te vinden. Oh nee, krijgen we dit weer. Hoe vaak heb ik dat al ontkracht voor je? Ik vind het trouwens wel knap dat je kan internetten met je kop zo diep in het zand.
heartz	zondag 15 maart 2009 @ 10:48
	quote: Opzondag 15 maart 2009 10:33 schreef Sakura het volgende:Dit topic gaat niet over de bijbel als leuk leesboek, maar over de bijbel als basis voor het geloof.Ik heb al vele malen gezegt dat er in de bijbel voor het geloof niets bewijsbaars te vinden is, en heb het nergens over de bijbel als leuk leesboek of als slecht onbetrouwbaar geschiedenisboek, daar gaat het in dit topic niet over. Want net als de boeken van pinkeltje en Hans en Grietje is de bijbel een leuk maar uiteindelijk totaal ongeloofwaardig leesboek.Ook gaat het hersenspoelen niet over de bijbel een leuk leesboek vinden, maar over het totaal ongeloofwaardig zijn en volledig gebrek van bewijs van wat dan ook over het geloof. En om de topic titel er nog maar even bij te halen: [..] Dit topic gaat niet over de bijbel of de geloofwaardigheid ervan, maar religie over het algemeen en dat dat in je harsens zou zitten!! Heb je het toch niet helemaal begrepen......... Heb je mijn vorige post wel gelezen????? Zeg ik ergens dat er wel bewijs is voor het geloof?? Goed lezen, dan snap je het misschien.........
heartz	zondag 15 maart 2009 @ 10:52
	quote: Op zondag 15 maart 2009 10:45 schreef koningdavid het volgende: [..] Oh nee, krijgen we dit weer. Hoe vaak heb ik dat al ontkracht voor je? Ik vind het trouwens wel knap dat je kan internetten met je kop zo diep in het zand. Idd en totaal geen beredenering of argumentatie met onderbouwing geven...................
Sakura	zondag 15 maart 2009 @ 11:00
	quote: Op zondag 15 maart 2009 10:48 schreef heartz het volgende: [..] Dit topic gaat niet over de bijbel of de geloofwaardigheid ervan, maar religie over het algemeen en dat dat in je harsens zou zitten!! Heb je het toch niet helemaal begrepen......... Heb je mijn vorige post wel gelezen????? Zeg ik ergens dat er wel bewijs is voor het geloof?? Goed lezen, dan snap je het misschien......... Nee, wat ik dus ook al schreef, dus vandaar dat ik jouw reaktie op mijn posting niet begrijp, we zeggen exact hetzelfde.
Sakura	zondag 15 maart 2009 @ 11:02
	quote: Op zondag 15 maart 2009 10:45 schreef koningdavid het volgende: [..] Oh nee, krijgen we dit weer. Hoe vaak heb ik dat al ontkracht voor je? Nog nooit, omdat dat niet te ontkrachten is zonder de waarheid geweld aan te doen. En ja, ik heb nagenoeg al jouw nutteloze pogingen gelezen van je om het tegendeel te bewijzen, en geen enkele daarvan snijdt hout. Maar dat is hier verder off-topic, het gaat hier om het geloof wat een hersenspinsel is ontstaan in een hersenkwab.
Sakura	zondag 15 maart 2009 @ 11:05
	quote: Op zondag 15 maart 2009 10:52 schreef heartz het volgende: [..] Idd en totaal geen beredenering of argumentatie met onderbouwing geven................... Nou, kom jij dan eens met een goed onderbouwd gegeven voor het bestaan van god. Ik ben volle verwachting van jouw schitterend onderbouwde posting die je straks gaat neerzetten (of kom je weer niet verder dan nutteloos op de man spelen?)
Xa1pt	zondag 15 maart 2009 @ 11:13
	quote: Op zondag 15 maart 2009 11:02 schreef Sakura het volgende: [..] Nog nooit, omdat dat niet te ontkrachten is zonder de waarheid geweld aan te doen. En ja, ik heb nagenoeg al jouw nutteloze pogingen gelezen van je om het tegendeel te bewijzen, en geen enkele daarvan snijdt hout. Maar dat is hier verder off-topic, het gaat hier om het geloof wat een hersenspinsel is ontstaan in een hersenkwab. Yeah right. Vrijwel alle historici gaan er vanuit dat Jezus wel degelijk bestaan heeft.
heartz	zondag 15 maart 2009 @ 11:14
	quote: Op zondag 15 maart 2009 11:05 schreef Sakura het volgende: [..] Nou, kom jij dan eens met een goed onderbouwd gegeven voor het bestaan van god. Ik ben volle verwachting van jouw schitterend onderbouwde posting die je straks gaat neerzetten (of kom je weer niet verder dan nutteloos op de man spelen?) Als jij beloofd dat je je pilletje inneemt.......... de groete...
koningdavid	zondag 15 maart 2009 @ 11:14
	quote: Op zondag 15 maart 2009 11:13 schreef Xa1pt het volgende: [..] Yeah right. Vrijwel alle historici gaan er vanuit dat Jezus wel degelijk bestaan heeft. Maar de conspiracynuts van Zeitgeist weten het beter volgens Sakura. Het is altijd beter om een paar halve zolen op internet te geloven dan een wetenschappelijke consensus voor waar aan te nemen natuurlijk.
Haushofer	zondag 15 maart 2009 @ 11:15
	quote: Op zondag 15 maart 2009 08:08 schreef Sakura het volgende: We hadden het helemaal niet over het bestaan van God; dat heb ik nooit aangekaart. Je ontduikt weer de discussie.
Black_Tulip	zondag 15 maart 2009 @ 11:51
	Jammer dat deze discussie zo verhit is geraakt en dat er veel op de man gespeeld wordt. Daar bereik je niks mee. Ik moet zeggen dat ik alleen dit artikel heb gelezen over het onderzoek. De mogelijkheid bestaat dat het artikel het onderzoek overgesimplificeerd weergeeft en dat de onderzoekers toch wel ietsje slimmer te werk zijn gegaan dan wat wordt gesuggereerd in dit artikel. Maar ik vind dit een waardeloos onderzoek. Het bewijst namelijk niet heel veel en de onderzoekers trekken conclusies die ze op basis van de resultaten van het onderzoek niet kunnen maken. Dat vervolgens een aantal Fokkers aan de haal gaan met dit onderzoek en beweren dat het bewijst dat geloof een neurologische afwijking is, is nog een stapje verder. Dan heb je gewoon niet begrepen wat het resultaat was van het onderzoek. quote: Uit de scans bleek dat mensen tijdens religieuze overpeinzingen vooral gebruik maken van gebieden in de voorste hersenkwab, die worden geassocieerd met inlevingsvermogen en verbeeldingskracht. Het vermogen tot inleving in anderen wordt gezien als één van de belangrijkste verschillen tussen mens en dier. De hersendelen die zo'n theoretische manier van denken mogelijk maken, zijn waarschijnlijk pas relatief laat ontstaan in de menselijke evolutie. Aha! Denken over religieuze stellingen zit in de voorste hersenkwab. Laten we die voorste hersenkwab voortaan maar operatief verwijderen, want dan heb je geen last meer van religie. Maar wacht. Misschien moeten we dan even kijken wat we dan nog meer weg halen. quote: The executive functions of the frontal lobes involve the ability to recognize future consequences resulting from current actions, to choose between good and bad actions (or better and best), override and suppress unacceptable social responses, and determine similarities and differences between things or events.Therefore, it is involved in higher mental functions. bron Ok, dus als je de voorste hersenkwab weg haalt, neem je niet alleen het vermogen weg om over religieuze stellingen na te denken, maar ook het vermogen om: - in te schatten wat voor gevolgen jouw handelingen hebben - morele inschattingen te maken - je op een gepaste manier kunnen gedragen - te zien hoe bepaalde objecten en gebeurtenissen met elkaar overeen komen (hee, dit ding is van hout en heeft vier poten en wordt ook wel een stoel genoemd; dat ding is ook van hout en heeft ook vier poten, zou het ook een stoel zijn?) Oeps, misschien moeten we dat gedeelte van de hersenen toch maar niet verwijderen. En dan dit: quote: "Met dit onderzoek wilden we er achter komen waar in het menselijk brein het 'geloofsysteem' zich bevindt dat alleen mensen lijken te hebben", aldus hoofdonderzoeker Jordan Grafman in het Britse tijdschrift New Scientist. "De resultaten ondersteunen de theorie dat de oorsprong van religie ligt in hersenfuncties die pas in de loop van de evolutie tot stand zijn gekomen." Uh. Nee. Het onderzoek zegt namelijk helemaal niets over de oorsprong van religie in hersenfuncties. Het zegt alleen maar dat men de voorste hersenkwab gebruikt om na te kunnen denken over stellingen als "God is wraakzuchtig". Vergeet niet dat ze in dit onderzoek ook atheïsten hebben gebruikt. Het artikel zegt niets over eventuele afwijkende patronen, dus ik neem aan dat die atheïsten ook hun voorste hersenkwab gebruikten om na te denken over die stellingen. En dat is ook niet zo vreemd als verbeeldingskracht in de voorste hersenkwab zit. Ik voorspel dat als iemand wordt gevraagd na te denken over de stelling "de tafel staat in het midden van de keuken" er onder andere hersengebieden zullen worden geactiveerd in een gedeelte dat geassocieerd wordt met de verwerking van visuele informatie. Dat de voorste hersenkwab wordt gebruikt voor het beoordelen van de stelling "God is wraakzuchtig" kan slechts een logisch gevolg zijn van het feit dat je God niet kunt waarnemen met je zintuigen. Ik snap echt niet hoe de onderzoekers tot de conclusie komen dat religie in de voorste hersenkwab moet zitten. Als je religie wil lokaliseren, moet je mijns inziens onderzoek uitvoeren naar de activatie van hersenfuncties bij zoiets als aanbidding of gebed. Pas als blijkt dat bij zulke handelingen steeds een bepaald hersengebied betrokken wordt dat bijvoorbeeld bij een atheïst inactief is als hij bidt, kun je iets zinnigs zeggen over de oorsprong van religie in de hersenen. quote: Volgens Grafman staat zijn experiment - waaraan overigens christenen, joden, moslims en atheïsten deelnamen - geheel los van vraag of er een wetenschappelijke basis is voor het geloof in een god. Dat klopt. Daar zegt dit onderzoek inderdaad niets over (en gelukkig beseft hij dat wél). Hij zou pas iets hebben kunnen zeggen als er duidelijke verschillen waren in de activatie van hersenfuncties bij atheïsten enerzijds en gelovigen anderzijds. Aangezien er in het artikel niet over gerept wordt, neem ik aan dat die verschillen er niet waren.
TheMagnificent	zondag 15 maart 2009 @ 12:57
	quote: Op zondag 15 maart 2009 08:08 schreef Sakura het volgende: [..] ik reageer ALLEEN maar inhoudelijk en wacht nog steeds op inhoudelijke reakties op mijn schrijfsels ipv persoonlijke aanvallen. Er is niets inhoudelijks aan je posts. Je loopt constant hetzelfde te vertellen. We weten ondertussen wel hoe rationeel je bent; wat voor een gezond verstand jij hebt. En dan durf je anderen 'arrogant' te noemen. quote: Kom maar op met je bewijzen van het bestaan van een god, welke god dan ook. Ik wacht nog steeds op die INHOUDELIJKE reaktie Niemand heeft beweerd het bestaan van (een) God te kunnen bewijzen. quote: En een opmerking van een verzoek dan maar niet te reageren is zo ongelofelijk voorspelbaar van een christen (of welke gelovige dan ook). Kop in het zand heet dat, allles wat kritisch is negeren en alleen maar vasthouden aan je eigen sprookjes en volledig onbewijsbare verhaaltjes. Je kent me niet en je weet ook niet waar ik in geloof, dus hou je commentaar a.u.b. voor je. Als ik niet kritisch genoeg was geweest had ik hier geen moderator kunnen worden. quote: Als je daar niet tegen kan, verzoek ik jouwom hier maar niet meer te komen en uberhaupt nergens meer te discusieren over je geloof, omdat je overal in de wereld je kop zal stoten en nergens ook maar 1 graantje bewijs zal vinden van je geloof. Jij kunt mij niet verzoeken om hier niet meer te komen, omdat ik als moderator de taak heb om users als jij te attenderen op hun inhoudsloze posts. En nogmaals, je weet niet wat ik wel of niet geloof, dus hou je commentaar voor je. Graag verder in het feedbacktopic als je hier nog iets op te zeggen hebt: [WFL Feedback #28] Een feedback topic per jaar
TheMagnificent	zondag 15 maart 2009 @ 13:04
	Laten we het nu weer ontopic houden a.u.b.
Gavin_de_Becker	donderdag 19 maart 2009 @ 21:08
	Kan ook niets anders zeggen dan dat dit volledig logisch is. Geloof moet ergens in de hersens zitten, het kan, gezien de enorme discrepanties tusen de verschillende geloven, nu en vroeger, onmogelijk gebaseerd zijn op een externe realiteit. Zelfbedrog houdt een mens in leven. Normale mensen die op een drukknop duwen die nergens mee verbonden is denken dat ze invloed hebben op een lamp die op willekeurige momenten aangaat. Depressieve mensen schatten hun (gebrek aan) invloed beter in. (geen zin om het onderzoek nog eens op te zoeken, zoek zelf de bron). Wat me opviel toen ik het las, was dat wetenschappers jaren later weer een manier bedacht hadden om deze "anomalie" toch in het voordeel van de "normale" mensen uit te leggen. Dat was echt een LOL/ QED moment...
Gavin_de_Becker	donderdag 19 maart 2009 @ 21:16
	En als ik de reacties hier lees wordt het echt tijd dat W van Fen L gescheiden wordt. _{Onze docent filosofie aan de KUL (burg ir) was slim genoeg om ons Turing machines en Godel te onderwijzen; dat soort "filosofie" reken ik wel tot W.}
Scaurus	donderdag 19 maart 2009 @ 22:03
	quote: Op donderdag 19 maart 2009 21:16 schreef Gavin_de_Becker het volgende: _{Onze docent filosofie aan de KUL (burg ir) was slim genoeg om ons Turing machines en Godel te onderwijzen; dat soort "filosofie" reken ik wel tot W.} Gödel wetenschap _!
Gavin_de_Becker	donderdag 19 maart 2009 @ 22:11
	quote: Op donderdag 19 maart 2009 22:03 schreef Scaurus het volgende: [..] Gödel wetenschap _! leg eens uit trol? quote: In mathematical logic, Gödel's incompleteness theorems, proved by Kurt Gödel in 1931, are two theorems stating inherent limitations of all but the most trivial formal systems for arithmetic of mathematical interest. The theorems are of considerable importance to the philosophy of mathematics. They are widely regarded as showing that Hilbert's program to find a complete and consistent set of axioms for all of mathematics is impossible, thus giving a negative answer to Hilbert's second problem. graag een wiskundig tegenbewijs, doe anders geen moeite om BB te verspillen.
Scaurus	donderdag 19 maart 2009 @ 22:41
	Breaking news: filosofie en wiskunde zijn geen wetenschappen.
#ANONIEM	donderdag 19 maart 2009 @ 22:44
	Waarom is wiskunde geen wetenschap?
Monolith	donderdag 19 maart 2009 @ 22:47
	quote: Op donderdag 19 maart 2009 22:44 schreef Triggershot het volgende: Waarom is wiskunde geen wetenschap? Het is niet bepaald empirisch.
#ANONIEM	donderdag 19 maart 2009 @ 22:49
	quote: Op donderdag 19 maart 2009 22:47 schreef Monolith het volgende: [..] Het is niet bepaald empirisch. Zijn de (meeste) formules niet te toetsen?
Scaurus	donderdag 19 maart 2009 @ 23:05
	Wetenschap is een georganiseerde activiteit die gekenmerkt wordt door een mix van wiskundig realisme, empirische bewijsvoering en (minimale) natuurfilosofische aannames.
Monolith	donderdag 19 maart 2009 @ 23:18
	quote: Op donderdag 19 maart 2009 22:49 schreef Triggershot het volgende: [..] Zijn de (meeste) formules niet te toetsen? Dat niet zozeer, maar mathematische wetmatigheden hebben an sich niet van doen met de fysische realiteit, maar met de mathematische wereld. Wiskunde is uiteraard een cruciaal hulpmiddel in de wetenschap.
Ali_Kannibali	vrijdag 20 maart 2009 @ 00:13
	Ik heb niet alle posts gelezen maar het begin artikel lijkt me aardig zwak. Uiteraard zal de frontale kwab geassocieerd worden met geloof. Bijv. je motorcortex of de visuele cortex hebben niet zoveel te maken met hogere cognitieve functies mbt vrij wil, morele keuzes en ethiek, empathie, evenals de systemen in de hersenstam die je hartritme en ademhaling reguleren. Verder is het eerder een correlationele studie en wordt er geen causaal verband aangetoond. De conclusie dat de frontale kwab religie heeft geproduceerd is het gevolg van de evolutionaire mindset van de wetenschappers, niet van de studie. Als ik in creatie geloof en geloof dat de mens gemaakt is met de hersenen die hij nu heeft, zie ik niet in waarom deze studie iets anders zou bewijzen. Hersendeel A licht op bij activiteit A en hersendeel B bij activiteit B. Dit is echt niets revolutionairs maar volstrekt logisch. Overigens geloof ik dat de bijbel hier ook naar verwijst. Het behouden van Gods geboden en Hem trouw blijven is oa als een teken in het voorhoofd tussen de ogen. Bijvoorbeeld in Deuteronomium 6: 5 Zo zult gij den HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen. 6 En deze woorden, die ik u heden gebiede, zullen in uw hart zijn. 7 En gij zult ze uw kinderen inscherpen, en daarvan spreken, als gij in uw huis zit, en als gij op den weg gaat, en als gij nederligt, en als gij opstaat. 8 Ook zult gij ze tot een teken binden op uw hand, en zij zullen u tot voorhoofdspanselen zijn tussen uw ogen. Openbaringen 7: 3 Zeggende: Beschadigt de aarde niet, noch de zee, noch de bomen, totdat wij de dienstknechten onzes Gods zullen verzegeld hebben aan hun voorhoofden. Openbaringen 9: 4 En hun werd gezegd, dat zij het gras der aarde niet zouden beschadigen, noch enige groente, noch enigen boom, dan de mensen alleen, die het zegel Gods aan hun voorhoofden niet hebben. Niets nieuws onder de zon wat mij betreft. [ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-03-2009 00:33:05 ]
SpecialK	vrijdag 20 maart 2009 @ 09:33
	weet je waar ik pas echt onder de indruk zou zijn, ali. quote: Openbaringen 50 Hen werd in hun prefronteale hersenkwab een endorfine stimulerende constructie gegeven door de Heere. Een welcke elk rechtgescheapen christen tijdens zijn contakt met God, heere Jezus Christus (amen) een extatisch gevoel zou geven. YHWE zag het, dat het goed was. maar besloot deze biologische constructie aan een Tiende van den bevolcking niet meede te geven. Just to make it interesting. Amen.
kleinduimpje3	zaterdag 21 maart 2009 @ 13:54
	quote: Op donderdag 19 maart 2009 21:08 schreef Gavin_de_Becker het volgende: Kan ook niets anders zeggen dan dat dit volledig logisch is. Geloof moet ergens in de hersens zitten, het kan, gezien de enorme discrepanties tusen de verschillende geloven, nu en vroeger, onmogelijk gebaseerd zijn op een externe realiteit. Dat hangt er maar vanaf of je rekening houdt met het feit dat als er een externe God bestaat die natuurlijk niet past in het beperkte volume van de menselijke hersenen en zich daarom ook niet laat definiëren. Het hangt er ook vanaf of je alleen de verschillen wil zien of juist de overeenkomsten, en of je rekening houdt met het feit dat de wijze waarop God zich zou willen openbaren afhankelijk zou kunnen zijn van tijd, omstandigheden en volk. Ook sluit het feit dat de mens in staat is zich goden naar zijn eigen beeld en gelijkenis te scheppen niet uit dat er een externe God bestaat. Tenslotte sluit het belijden van één God niet uit dat er lagere goden bestaan: Paulus: 5 Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.
Invictus_	zaterdag 21 maart 2009 @ 14:15
	quote: Op zaterdag 21 maart 2009 13:54 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Dat hangt er maar vanaf of je rekening houdt met het feit dat als er een externe God bestaat die natuurlijk niet past in het beperkte volume van de menselijke hersenen en zich daarom ook niet laat definiëren. Ik wist niet dat god (in dit geval de jouwe) een 'volume' had... Flauwe vraag, maar hoeveel liter is god? quote: Tenslotte sluit het belijden van één God niet uit dat er lagere goden bestaan: Ik neem weer aan dat het specifiek over jouw ene god gaat? In één god geloven, een willekeurige, zegt helemaal niets over het bestaan van andere volgens mij. Die mogelijkheid ligt besloten in het eventuele geloof.
JustinCase	zondag 22 maart 2009 @ 23:56
	quote: Op zaterdag 21 maart 2009 13:54 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Ook sluit het feit dat de mens in staat is zich goden naar zijn eigen beeld en gelijkenis te scheppen niet uit dat er een externe God bestaat. Nee, dat klopt. Maar het geeft wel een alternatieve verklaring voor "evidente ervaringen" dat (een) god wel moet bestaan. Het ondermijnt dus de geldigheid van het argument dat velen het bestaan van een of meer goden zouden hebben "ervaren". Zoals uitleg hoe goocheltrucs werken weliswaar niet aantoont dat toverij niet bestaat, maar wel een geloofwaardig alternatief aanreikt om bepaalde waarnemingen te verklaren. En daarmee toch het bestaan van toverij in het algemeen toch wel degelijk een stuk(je) minder aannemelijk maakt. Althans, minstens aantoont dat er minder aanwijzingen voor zijn dan door een (goed)gelovige werd aangenomen. quote: Tenslotte sluit het belijden van één God niet uit dat er lagere goden bestaan: Ook niet van hogere, gelijke, of alleen maar anders van soort, zonder dat 'hoger' of 'lager' van toepassing is. quote: Paulus: 5 Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem. Tsja, als Paulus dat echt dacht, en daar lijkt het op, was hij geen monotheïst, maar een monolatrist. En aangezien Paulus zo'n prominente schrijver is voor het christendom, is het christendom dus een monolatristische godsdienst, en geen monotheïstische. Dat sluit overigens goed aan op het het oude testament, waar het de Israëlieten verboden wordt om andere goden te dienen. Als reden wordt gegeven, dat de god van Abraham een jaloerse god zou zijn, die in zo'n geval wraak zou nemen op de overtreder, en nog verscheidene generaties lang op diens afstammelingen. Er wordt voor dat verbod nadrukkelijk niet als argument genoemd, dat er geen andere goden zouden bestaan.
Watuntrik	maandag 23 maart 2009 @ 00:55
	Is niet alles wat wij hebben verzonnen uit de evolutie van onze brijen?
Dwerfion	maandag 23 maart 2009 @ 09:16
	quote: Op zondag 22 maart 2009 23:56 schreef JustinCase het volgende: [..] Tsja, als Paulus dat echt dacht, en daar lijkt het op, was hij geen monotheïst, maar een monolatrist. En aangezien Paulus zo'n prominente schrijver is voor het christendom, is het christendom dus een monolatristische godsdienst, en geen monotheïstische. Als je alleen vers 5 en 6 bekijkt zou het daar op kunnen lijken. Als je echter vers 4 ook ziet, dan wordt het een ander beeld: quote: Wat nu het eten van offervlees betreft: wij weten dat er in de hele wereld niet één afgod echt bestaat en dat er maar één God is. In Korinthe waren ze goed bekend met de hele Griekse batterij aan goden, en daarom kan Paulus spreken: ' en zo zijn er immers heel wat goden en heren' . Let ook even op het woordje 'zogenaamd' in vers 5.
kleinduimpje3	maandag 23 maart 2009 @ 19:20
	quote: Op zaterdag 21 maart 2009 14:15 schreef Invictus_ het volgende: [..] Ik wist niet dat god (in dit geval de jouwe) een 'volume' had... Flauwe vraag, maar hoeveel liter is god? [..] Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat Hij er niet in paste en zich niet laat definiëren. Ik beschouw God als Geest, en Geest staat volgens mij buiten de ruimte-tijd, hoewel Hij die wel kan doordringen. quote: Ik neem weer aan dat het specifiek over jouw ene god gaat? In één god geloven, een willekeurige, zegt helemaal niets over het bestaan van andere volgens mij. Die mogelijkheid ligt besloten in het eventuele geloof. Je hebt waarschijnlijk over het woordje “niet” heengelezen.
kleinduimpje3	maandag 23 maart 2009 @ 19:36
	quote: Op zondag 22 maart 2009 23:56 schreef JustinCase het volgende: Ook niet van hogere, gelijke, of alleen maar anders van soort, zonder dat 'hoger' of 'lager' van toepassing is. [..] In zijn algemeenheid heb je gelijk, maar vanuit christelijk perspectief is het woord “lager” van toepassing. quote: Tsja, als Paulus dat echt dacht, en daar lijkt het op, was hij geen monotheïst, maar een monolatrist. En aangezien Paulus zo'n prominente schrijver is voor het christendom, is het christendom dus een monolatristische godsdienst, en geen monotheïstische. Dat sluit overigens goed aan op het het oude testament, waar het de Israëlieten verboden wordt om andere goden te dienen. Als reden wordt gegeven, dat de god van Abraham een jaloerse god zou zijn, die in zo'n geval wraak zou nemen op de overtreder, en nog verscheidene generaties lang op diens afstammelingen. Er wordt voor dat verbod nadrukkelijk niet als argument genoemd, dat er geen andere goden zouden bestaan. Als dit werkelijk de opvatting van Paulus zou weergeven denk ik niet dat hij daarmee een monolatrist zou zijn omdat hij een wezenlijk onderscheid in niveau aanbrengt, het ene woordje staat ook met een hoofdletter, het andere niet.
kleinduimpje3	maandag 23 maart 2009 @ 19:48
	quote: Op maandag 23 maart 2009 09:16 schreef Dwerfion het volgende: [..] Als je alleen vers 5 en 6 bekijkt zou het daar op kunnen lijken. Als je echter vers 4 ook ziet, dan wordt het een ander beeld: [..] In Korinthe waren ze goed bekend met de hele Griekse batterij aan goden, en daarom kan Paulus spreken: ' en zo zijn er immers heel wat goden en heren' . Let ook even op het woordje 'zogenaamd' in vers 5. Toch blijf ik dat wel een interessante tekst vinden. Ik denk dat het moeilijk is te achterhalen wat Paulus nu echt gedacht heeft maar ik acht het zeker wel mogelijk dat hij het bestaan van lagere goden niet ontkende. Het blijft natuurlijk ook een woordspelletje: noemen we een lagere god nog god, of niet?
Invictus_	dinsdag 24 maart 2009 @ 08:58
	quote: Op maandag 23 maart 2009 19:20 schreef kleinduimpje3 het volgende: Je hebt waarschijnlijk over het woordje “niet” heengelezen. Nee hoor, jouw opmerking gaat over een specifiek godsbeeld. Een ander godsbeeld kan een geheel andere configuratie van de goddelijke macht hebben. Eén of meerdere goden, verschil in autoriteit etc.
JustinCase	zaterdag 28 maart 2009 @ 15:29
	quote: Op maandag 23 maart 2009 09:16 schreef Dwerfion het volgende: [..] Als je alleen vers 5 en 6 bekijkt zou het daar op kunnen lijken. Als je echter vers 4 ook ziet, dan wordt het een ander beeld: OK, in vers 4 staat. quote: 4 Zo weten wij nu van de spijs des afgodenoffers, dat een afgod niets is in de wereld, en dat er geen ander God is dan de enige. In de wereld is dus geen andere god volgens Paulus. Het monolatrisme erkende goden die in de betrokken streek niet, maar in andere streken wel vereerd dienden te worden, en/of daar macht hadden. Daarop is wellicht "in de wereld" een uitbreiding. Goden bevinden zich immers (ook?) daarbuiten. Ik zie beslist wel het verschil tussen bestaan en vereerd mogen worden. Maar "in de wereld" staat er toch maar. Een toevoeging die alleen zin heeft als je denkt dat er meer is. Al met al kan het dus op neerkomen dat je niet vreemd moet gaan, door je in te laten met goden die niet de god van jouw wereld zijn. Al moet ik erbij zeggen, dat het ook zo kan zijn dat Paulus een echte monotheïst was, en dat al het andere maar "bij wijze van spreken" was. quote: [..] In Korinthe waren ze goed bekend met de hele Griekse batterij aan goden, en daarom kan Paulus spreken: ' en zo zijn er immers heel wat goden en heren' . Let ook even op het woordje 'zogenaamd' in vers 5. Daarover zou de grondtekst wellicht opheldering kunnen geven. Die kundigheid is mij echter niet gegeven.
JustinCase	zaterdag 28 maart 2009 @ 15:41
	quote: Op maandag 23 maart 2009 19:36 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] In zijn algemeenheid heb je gelijk, maar vanuit christelijk perspectief is het woord “lager” van toepassing. Waarom eigenlijk? Men kan ook om andere reden aan één specifieke god de voorkeur geven. quote: [..] Als dit werkelijk de opvatting van Paulus zou weergeven denk ik niet dat hij daarmee een monolatrist zou zijn omdat hij een wezenlijk onderscheid in niveau aanbrengt, het ene woordje staat ook met een hoofdletter, het andere niet. Bestaat dat onderscheid ook in de brontekst? En zo ja, geeft het dan aan dat de goden met een kleine letter niet bestaan?
B.E.D	maandag 30 maart 2009 @ 17:39
	Een man ging naar de kapper om zijn haar en baard bij te laten knippen. Ze begonnen te discussiëren en spraken over vele zaken. Al gauw kwamen ze bij de bekende vraag of God wel bestaat. De kapper zei: "Kijk, ik geloof niet dat God bestaat." "Waarom zeg je zoiets?" vroeg de man. "Nou, iemand hoeft alleen maar naar de wereld te kijken en hij zal zien dat God niet bestaat. Als God echt bestaat, zouden daar dan zoveel zieke mensen zijn? Zouden daar zoveel gehandicapte kinderen zijn? Nee, Als Hij echt bestond, zou er geen ellende zijn op de aarde. Ik kan me niet voorstellen dat een God dit allemaal kan toestaan. De man was even stil maar zei verder niets. De kapper was inmiddels klaar en de man verliet de zaak. Onderweg naar huis zag hij een oude man op straat met heel lang haar en ongetrimde baard. De man ging onmiddellijk weer terug naar de kapperszaak en zei tegen de kapper: "KAPPERS BESTAAN NIET !" "Maar ik ben toch een kapper en ik sta hier vlak voor je" antwoordde de kapper. "NEE!" zei de cliënt. "Kappers bestaan gewoon niet. Als zij echt bestonden, zouden er geen mensen meer rond lopen met lang haar en ongetrimde baarden op de wereld." De kapper antwoordde: "Ach, wij kappers bestaan zeer zeker wel. Het zijn gewoon de mensen die niet naar ons komen." "Exact!" ging de man verder. "Dat is het hem nou juist. God bestaat ook zeer zeker wel. Het zijn juist de mensen die niet naar Hem gaan en Hem niet opzoeken en daarom is er zoveel ellende op de wereld."
Bensel	maandag 30 maart 2009 @ 18:02
	quote: Op maandag 30 maart 2009 17:39 schreef B.E.D het volgende: Een man ging naar de kapper om zijn haar en baard bij te laten knippen. Ze begonnen te discussiëren en spraken over vele zaken. Al gauw kwamen ze bij de bekende vraag of God wel bestaat. De kapper zei: "Kijk, ik geloof niet dat God bestaat." "Waarom zeg je zoiets?" vroeg de man. "Nou, iemand hoeft alleen maar naar de wereld te kijken en hij zal zien dat God niet bestaat. Als God echt bestaat, zouden daar dan zoveel zieke mensen zijn? Zouden daar zoveel gehandicapte kinderen zijn? Nee, Als Hij echt bestond, zou er geen ellende zijn op de aarde. Ik kan me niet voorstellen dat een God dit allemaal kan toestaan. De man was even stil maar zei verder niets. De kapper was inmiddels klaar en de man verliet de zaak. Onderweg naar huis zag hij een oude man op straat met heel lang haar en ongetrimde baard. De man ging onmiddellijk weer terug naar de kapperszaak en zei tegen de kapper: "KAPPERS BESTAAN NIET !" "Maar ik ben toch een kapper en ik sta hier vlak voor je" antwoordde de kapper. "NEE!" zei de cliënt. "Kappers bestaan gewoon niet. Als zij echt bestonden, zouden er geen mensen meer rond lopen met lang haar en ongetrimde baarden op de wereld." De kapper antwoordde: "Ach, wij kappers bestaan zeer zeker wel. Het zijn gewoon de mensen die niet naar ons komen." "Exact!" ging de man verder. "Dat is het hem nou juist. God bestaat ook zeer zeker wel. Het zijn juist de mensen die niet naar Hem gaan en Hem niet opzoeken en daarom is er zoveel ellende op de wereld." Alleen is het in de huidige wereld de kapper die eropuit gaat om te knippen tegen de wil van sommige mensen in. En dat is alleen al verantwoordelijk voor een deel van het leed van de wereldbevolking. Dus kappers, blijf lekker in je kapsalon je geloof verkondigen
SpecialK	maandag 30 maart 2009 @ 18:06
	quote: Op maandag 30 maart 2009 17:39 schreef B.E.D het volgende: Een man ging naar de kapper om zijn haar en baard bij te laten knippen. Ze begonnen te discussiëren en spraken over vele zaken. Al gauw kwamen ze bij de bekende vraag of God wel bestaat. De kapper zei: "Kijk, ik geloof niet dat God bestaat." "Waarom zeg je zoiets?" vroeg de man. "Nou, iemand hoeft alleen maar naar de wereld te kijken en hij zal zien dat God niet bestaat. Als God echt bestaat, zouden daar dan zoveel zieke mensen zijn? Zouden daar zoveel gehandicapte kinderen zijn? Nee, Als Hij echt bestond, zou er geen ellende zijn op de aarde. Ik kan me niet voorstellen dat een God dit allemaal kan toestaan. De man was even stil maar zei verder niets. De kapper was inmiddels klaar en de man verliet de zaak. Onderweg naar huis zag hij een oude man op straat met heel lang haar en ongetrimde baard. De man ging onmiddellijk weer terug naar de kapperszaak en zei tegen de kapper: "KAPPERS BESTAAN NIET !" "Maar ik ben toch een kapper en ik sta hier vlak voor je" antwoordde de kapper. "NEE!" zei de cliënt. "Kappers bestaan gewoon niet. Als zij echt bestonden, zouden er geen mensen meer rond lopen met lang haar en ongetrimde baarden op de wereld." De kapper antwoordde: "Ach, wij kappers bestaan zeer zeker wel. Het zijn gewoon de mensen die niet naar ons komen." "Exact!" ging de man verder. "Dat is het hem nou juist. God bestaat ook zeer zeker wel. Het zijn juist de mensen die niet naar Hem gaan en Hem niet opzoeken en daarom is er zoveel ellende op de wereld." Welk gedeelte van W(etenschap) snapte je niet? Dat geldt trouwens voor meer mensen hier
kleinduimpje3	maandag 30 maart 2009 @ 18:14
	quote: Op maandag 30 maart 2009 18:02 schreef Bensel het volgende: [..] Alleen is het in de huidige wereld de kapper die eropuit gaat om te knippen tegen de wil van sommige mensen in. En dat is alleen al verantwoordelijk voor een deel van het leed van de wereldbevolking. Dus kappers, blijf lekker in je kapsalon je geloof verkondigen Nee, je mist de vergelijking. De kapper wordt vergeleken met God, en God gaat er niet op uit om te knippen tegen de wil van mensen in. Als iemand wil kan hij glashard God ontkennen zonder dat God zich opdringt.
Scaurus	maandag 30 maart 2009 @ 18:22
	De kapper Lang niet gezien.
B.E.D	maandag 30 maart 2009 @ 18:37
	quote: Op maandag 30 maart 2009 18:22 schreef Scaurus het volgende: De kapper Lang niet gezien. Je bent kaal, of hebt lang haar?
Scaurus	maandag 30 maart 2009 @ 20:42
	quote: Op maandag 30 maart 2009 18:37 schreef B.E.D het volgende: Je bent kaal, of hebt lang haar? Nee. Geen geld
attila_de_hun	maandag 30 maart 2009 @ 23:55
	quote: Op maandag 30 maart 2009 20:42 schreef Scaurus het volgende: [..] Nee. Geen geld Men zou toch denken dat Harvard een degelijk salaris betaalt. of zijn de kappers daar te duur? [ Bericht 0% gewijzigd door attila_de_hun op 31-03-2009 08:23:52 ]
Scaurus	dinsdag 31 maart 2009 @ 00:14
	De kredietcrisis hakt er ook bij ons aan Harvard in
Haushofer	dinsdag 31 maart 2009 @ 09:40
	quote: Op maandag 30 maart 2009 18:22 schreef Scaurus het volgende: De kapper Lang niet gezien. Dat was inderdaad al een tijdje geleden. Vooral moslims vinden het wel een tov verhaal, geloof ik. Moet ook nodig weer es naar de kapper.
Waris7	dinsdag 31 maart 2009 @ 17:24
	Bewijs dat God de mens schiep naar Zijn evenbeeld?
Haushofer	dinsdag 31 maart 2009 @ 18:15
	Ik zie eigenlijk de bijbel wel es als sterke aanwijzing dat God geschapen is naar het evenbeeld van de mens
Invictus_	dinsdag 31 maart 2009 @ 18:20
	quote: Op dinsdag 31 maart 2009 18:15 schreef Haushofer het volgende: Ik zie eigenlijk de bijbel wel es als sterke aanwijzing dat God geschapen is naar het evenbeeld van de mens Maar hoe komen mensen tot zo iets als er geen externe motivatie/inspiratie is? Zo gedetailleerd, en concreet als dat de bijbel is.
Foque	dinsdag 31 maart 2009 @ 20:54
	quote: Op dinsdag 31 maart 2009 18:20 schreef Invictus_ het volgende: [..] Maar hoe komen mensen tot zo iets als er geen externe motivatie/inspiratie is? Zo gedetailleerd, en concreet als dat de bijbel is. Zou je kunnen uitleggen wat je met gedetailleerd en concreet bedoeld? Naar mijn weten is de bijbel niet per sé gedetailleerder dan andere religieuze boeken. Neem nou alle tegenstrijdigheden, zowel binnen bepaalde verhalen (bijv. envangelie) als verschillen tussen het oude en nieuwe testament.
Sakura	dinsdag 31 maart 2009 @ 22:45
	quote: Op dinsdag 31 maart 2009 18:20 schreef Invictus_ het volgende: [..] Maar hoe komen mensen tot zo iets als er geen externe motivatie/inspiratie is? Zo gedetailleerd, en concreet als dat de bijbel is. Sorry hoor, maar de boeken van Pinkeltje en van Hans en Grietje zijn echt toch vele malen gedetaileerder dan de bijbel. Maar ja, de bjibel is dan ook een sprookje, en Pinkeltje en Hans en Grietje bestaan echt.
Scaurus	dinsdag 31 maart 2009 @ 22:47
	Heb jij de Bijbel weleens gelezen?
Sakura	dinsdag 31 maart 2009 @ 23:42
	quote: Op dinsdag 31 maart 2009 22:47 schreef Scaurus het volgende: Heb jij de Bijbel weleens gelezen? Heel vaak, en de hoeveelheid fouten, tegenstellingen en verschillende versies van eenzelfde verhaal zijn nagenoeg niet te tellen, waardoor de geloofwaardigheid van de hele bijbel extreem laag is. Er zijn verder 2 mogelijke verklaringen voor al die fouten en tegenstellingen. De god uit de bijbel is zwaar dement en weet absoluut niet meer wat hij 2 minuten geleden verteld heeft, of de hele bijbel is totale onzin
Scaurus	dinsdag 31 maart 2009 @ 23:57
	Grappig om te zien hoe slaafs je de letterlijke bijbelinterpretatie van de fundamentalistische protestanten volgt. Daarin is het: of de Bijbel is 100% waar, of het is complete onzin.
Invictus_	woensdag 1 april 2009 @ 06:15
	quote: Op dinsdag 31 maart 2009 23:57 schreef Scaurus het volgende: Grappig om te zien hoe slaafs je de letterlijke bijbelinterpretatie van de fundamentalistische protestanten volgt. Daarin is het: of de Bijbel is 100% waar, of het is complete onzin. Maar op welke manier kan je beoordelen wat er wel klopt ('wat waar is') en wat niet? Bestaat er ook een objectieve manier?
Haushofer	woensdag 1 april 2009 @ 09:28
	quote: Op woensdag 1 april 2009 06:15 schreef Invictus_ het volgende: [..] Maar op welke manier kan je beoordelen wat er wel klopt ('wat waar is') en wat niet? Bestaat er ook een objectieve manier? Nee. Kijk maar naar de honderden verschillende denominaties. Je weet simpelweg niet met wat voor precieze intentie al die verschillende auteurs hun ervaringen en verhalen hebben opgeschreven. quote: Op dinsdag 31 maart 2009 22:45 schreef Sakura het volgende: [..] Sorry hoor, maar de boeken van Pinkeltje en van Hans en Grietje zijn echt toch vele malen gedetaileerder dan de bijbel. Maar ja, de bjibel is dan ook een sprookje, en Pinkeltje en Hans en Grietje bestaan echt. Je plaat blijft hangen. Je hebt gedurende je WFL-verblijf nog niet 1 intelligente opmerking gemaakt over de bijbel. En het feit dat je dat kennelijk niet erg vindt spreekt boekdelen. Ik stel voor dat je je trauma bij het RIAGG uit in plaats van hier
teknomist	woensdag 1 april 2009 @ 09:38
	quote: Op dinsdag 31 maart 2009 22:45 schreef Sakura het volgende: [..] Sorry hoor, maar de boeken van Pinkeltje en van Hans en Grietje zijn echt toch vele malen gedetaileerder dan de bijbel. Maar ja, de bjibel is dan ook een sprookje, en Pinkeltje en Hans en Grietje bestaan echt. True.
Sakura	woensdag 1 april 2009 @ 10:42
	quote: Op dinsdag 31 maart 2009 23:57 schreef Scaurus het volgende: Grappig om te zien hoe slaafs je de letterlijke bijbelinterpretatie van de fundamentalistische protestanten volgt. Daarin is het: of de Bijbel is 100% waar, of het is complete onzin. Feit is nou eenmaal dat als je een boek hebt waar aanwijsbaar tegenstellingen in staan en grote delen klinklare onzin, dan is de rest van het boek ook niet erg geloofwaardig. En dan nog, dan zou het dus volledige willekeur zijn welke stukken je van dat boek wel of niet zou gaan geloven. Ik heb zelf in mijn geloofsopvoeding jaren lang geprobeerd om de nonsens dingen in de bijbel uit te leggen en te verklaren waardoor ze onstaan zijn. Maar hoe meer je de bijbel en de bijbelse geschiedenis bestudeerd, hoe meer je er achter komt dat de bijbel echt aan alle kanten rammelt, en zelfs de meest essentieele kernzaken van de bijbel totaal niet kloppen. Uiteindelijk is er maar 1 conclusie mogelijk, het hele geloofsverhaal van de bijbel is nonsense. Wat overblijft is een leuk boekje om te lezen wat je enigsinds inzicht geeft in de denkwijze van de mensen uit de bijbelse tjid. Maar meer waarde dan "een leuk boekje" heeft de bijbel absoluut niet. In ieder geval niet in de ogen van een ieder die er objectief naar kijkt.
Sakura	woensdag 1 april 2009 @ 10:43
	quote: Op woensdag 1 april 2009 09:28 schreef Haushofer het volgende: Je plaat blijft hangen. Je hebt gedurende je WFL-verblijf nog niet 1 intelligente opmerking gemaakt over de bijbel. En het feit dat je dat kennelijk niet erg vindt spreekt boekdelen. Ik stel voor dat je je trauma bij het RIAGG uit in plaats van hier Je bent zo ongelofelijk rolbevestigend voor de doorsnee christen, niet in discussie gaan maar het proberen op de persoon te spelen. Jammer joh, maar je valt weer zwaar door de mand.
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 10:51
	Jouw sig ook Sakura. ! Jezus in dezelfde rij plaatsen als Roodkapje en Hans & Grietje. Sorry hoor... maar dan diskwalificeer je jezelf echt om serieus genomen te worden.
Sakura	woensdag 1 april 2009 @ 11:35
	quote: Op woensdag 1 april 2009 10:51 schreef koningdavid het volgende: Jouw sig ook Sakura. ! Jezus in dezelfde rij plaatsen als Roodkapje en Hans & Grietje. Sorry hoor... maar dan diskwalificeer je jezelf echt om serieus genomen te worden. Eindelijk zijn we het een keer eens, jezus is inderdaad vele malen minder geloofwaardig dan hans en grietje, die vergelijking in mijn sig gaat idd niet echt op.
Haushofer	woensdag 1 april 2009 @ 11:37
	quote: Op woensdag 1 april 2009 10:43 schreef Sakura het volgende: [..] Je bent zo ongelofelijk rolbevestigend voor de doorsnee christen, niet in discussie gaan maar het proberen op de persoon te spelen. Jammer joh, maar je valt weer zwaar door de mand. Probeer je te beweren dat ik Christen ben en te pretenderen dat jij wel uit bent op discussie? Ik constateer slechts dat jij niks zinnigs hebt te zeggen over de bijbel en alleen maar basht.
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 11:42
	quote: Op woensdag 1 april 2009 11:35 schreef Sakura het volgende: [..] Eindelijk zijn we het een keer eens, jezus is inderdaad vele malen minder geloofwaardig dan hans en grietje, die vergelijking in mijn sig gaat idd niet echt op. Wat een kolder sla je weer uit. Maar ik ga niet weer de discussie over de historiciteit van Jezus niet weer aan. Je hebt er de ballen verstand van en staat ook niet open voor goede argumenten. Blijf lekker die tin-foil hat ophouden zou ik zeggen.
Bensel	woensdag 1 april 2009 @ 11:43
	quote: Op woensdag 1 april 2009 10:51 schreef koningdavid het volgende: Jouw sig ook Sakura. ! Jezus in dezelfde rij plaatsen als Roodkapje en Hans & Grietje. Sorry hoor... maar dan diskwalificeer je jezelf echt om serieus genomen te worden. geef eens een argument, waarom klopt haar sig niet? Ik zie namelijk niet het verschil tussen de verzamelde sprookjes van de gebroeders Grimm, of de verzamelde sprookjes die in de Bijbel staan. Als jij me dat verschil kunt uitleggen, graag. ow, en over de historische figuur Jezus: wie zegt dat er geen Hans en Grietje bestaan hebben waarop het sprookje gebaseerd is?
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 11:45
	quote: Op woensdag 1 april 2009 11:43 schreef Bensel het volgende: [..] geef eens een argument, waarom klopt haar sig niet? Ik zie namelijk niet het verschil tussen de verzamelde sprookjes van de gebroeders Grimm, of de verzamelde sprookjes die in de Bijbel staan. Als jij me dat verschil kunt uitleggen, graag. Nou... een niet onbelangrijk verschil is dat Jezus echt heeft bestaan. Ach, details he?
Bensel	woensdag 1 april 2009 @ 11:46
	quote: Op woensdag 1 april 2009 11:45 schreef koningdavid het volgende: [..] Nou... een niet onbelangrijk verschil is dat Jezus echt heeft bestaan. Ach, details he? En wie zegt dat Hans en Grietje NIET bestaan hebben als historische figuren?
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 11:48
	quote: Op woensdag 1 april 2009 11:46 schreef Bensel het volgende: [..] En wie zegt dat Hans en Grietje NIET bestaan hebben als historische figuren? Omdat geen enkele historische bron dat bevestigt behalve een sprookjesboek?
Foque	woensdag 1 april 2009 @ 11:48
	quote: Op woensdag 1 april 2009 10:51 schreef koningdavid het volgende: Jouw sig ook Sakura. ! Jezus in dezelfde rij plaatsen als Roodkapje en Hans & Grietje. Sorry hoor... maar dan diskwalificeer je jezelf echt om serieus genomen te worden. En als Sakura er inplaats van Jesus Wodan of Zeus had staan (ja ik lees Dawkins)?
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 11:50
	quote: Op woensdag 1 april 2009 11:48 schreef Foque het volgende: [..] En als Sakura er inplaats van Jesus Wodan of Zeus had staan (ja ik lees Dawkins)? Dan ging de vergelijking een stuk beter op.
Tijn	woensdag 1 april 2009 @ 11:53
	quote: Op woensdag 1 april 2009 11:48 schreef koningdavid het volgende: [..] Omdat geen enkele historische bron dat bevestigt behalve een sprookjesboek? Heb je het nou over Jezus of Hans & Grietje?
Haushofer	woensdag 1 april 2009 @ 11:53
	quote: Op woensdag 1 april 2009 11:35 schreef Sakura het volgende: [..] Eindelijk zijn we het een keer eens, jezus is inderdaad vele malen minder geloofwaardig dan hans en grietje, die vergelijking in mijn sig gaat idd niet echt op. Denk je dat een niet-Christelijke historicus dit ook vindt?
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 11:56
	quote: Op woensdag 1 april 2009 11:53 schreef Tijn het volgende: [..] Heb je het nou over Jezus of Hans & Grietje? Jezus wordt ook in zat andere bronnen dan de bijbel genoemd. Maar dat wist jij natuurlijk niet.
Haushofer	woensdag 1 april 2009 @ 12:00
	quote: Op woensdag 1 april 2009 11:56 schreef koningdavid het volgende: [..] Jezus wordt ook in zat andere bronnen dan de bijbel genoemd. Maar dat wist jij natuurlijk niet. Nou ja, zat, zat... Hij wordt genoemd.
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 12:01
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:00 schreef Haushofer het volgende: [..] Nou ja, zat, zat... Hij wordt genoemd. Tacitus, Josephus, Mara bar Serapion, Suetonius, Plinius, Lucianus, Celcus, Porphyrios... alle vroege kerkvaders. Voor die tijd is dat wel 'zat' te noemen.
Foque	woensdag 1 april 2009 @ 12:05
	quote: Op woensdag 1 april 2009 11:50 schreef koningdavid het volgende: [..] Dan ging de vergelijking een stuk beter op. Ik denk dat Sakura dit bedoeld met gezond verstand. Ik ga er vanuit dat jij in één god geloofd (Jahweh). Vergeef me als ik ongelijk heb. Een helder denkend persoon ziet geen elkele reden om de Christelijke god te verkiezen boven alle andere goden. Allah, Jesus, Artemis, Ceres, Wodan, Zeus, Jahweh, Isis, Jupiter, Mars, Anubis, Baal. De argumenten die jij noemt gelden toch net zo goed voor al deze goden en de argumenten over religieuze boeken zijn toch even relevant? Kan jij mij vertellen waarom juist Jahweh en niet Allah de juiste god is, om maar het meest gebruikte voorbeeld te noemen? Het feit dat ze allebij uit het Jodendom voortkwamen lijkt me niet relevant in deze discussie.
Bensel	woensdag 1 april 2009 @ 12:08
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:01 schreef koningdavid het volgende: [..] Tacitus, Josephus, Mara bar Serapion, Suetonius, Plinius, Lucianus, Celcus, Porphyrios... alle vroege kerkvaders. Voor die tijd is dat wel 'zat' te noemen. alle vroege kerkvaders.. Die zullen idd niet nalaten om het over hun Messias te hebben en hem ophemelen. Ook al was het waarschijnlijk een gewone man, die toevallig op de juiste plek en juiste tijd leefde. Maar terug naar Hans en Grietje: ik kan me best voorstellen dat dat sprookje ooit begonnen is als een verhaal van 2 kinderen die in het bos verdwaald raakten. Dus zou er een historische achtergrond achter kunnen zitten. Jammergenoeg is dat originele verhaal waarschijnlijk verloren gegaan, nadat het een sprookje is geworden. Net zoals met Jezus dus, ook al hebben ze waarschijnlijk zijn graf gevonden, de historische gebeurtenissen zullen waarschijnlijk heel wat anders zijn dan diegene die opgeschreven staan in de verschillende evangelien.
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 12:09
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:05 schreef Foque het volgende: [..] Ik denk dat Sakura dit bedoeld met gezond verstand. Ik ga er vanuit dat jij in één god geloofd (Jahweh). Vergeef me als ik ongelijk heb. Een helder denkend persoon ziet geen elkele reden om de Christelijke god te verkiezen boven alle andere goden. Allah, Jesus, Artemis, Ceres, Wodan, Zeus, Jahweh, Isis, Jupiter, Mars, Anubis, Baal. De argumenten die jij noemt gelden toch net zo goed voor al deze goden en de argumenten over religieuze boeken zijn toch even relevant? Kan jij mij vertellen waarom juist Jahweh en niet Allah de juiste god is, om maar het meest gebruikte voorbeeld te noemen? Het feit dat ze allebij uit het Jodendom voortkwamen lijkt me niet relevant in deze discussie. Je verandert nu de hele discussie. De quote van Sakura ging over Jezus, dat is gewoon een historisch persoon. Dat geldt niet voor Zeus, Wodan, Thor en de hele rataplan. Waarom ik wel in JHWH en niet in Allah geloof? Kort gezegd: 1. Het godsbeeld van Allah spreekt me niet aan. Allah kent geen onvoorwaardeljike liefde, maar alleen 'voor wat, hoort wat'-liefde. 2. De Koran is m.i. te imperfect om letterlijk 'woord van God' te zijn. 3. De Koran maakt een historische misser door te zeggen dat Jezus nooit gekruisigd is. Er zijn nog meer redenen te noemen maar dit is voor mij al reden om niet in Allah te geloven.
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 12:13
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:08 schreef Bensel het volgende: [..] alle vroege kerkvaders.. Die zullen idd niet nalaten om het over hun Messias te hebben en hem ophemelen. Alle namen die ik daar noemde waren geen kerkvaders maar vooral niet-christenen en anti-christenen he? quote: Op woensdag 1 april 2009 12:08 schreef Bensel het volgende: Ook al was het waarschijnlijk een gewone man, die toevallig op de juiste plek en juiste tijd leefde. Je erkent dus dat hij bestaat heeft? Waarom dan die vergelijking met Hans en Grietje? quote: Op woensdag 1 april 2009 12:08 schreef Bensel het volgende: Maar terug naar Hans en Grietje: ik kan me best voorstellen dat dat sprookje ooit begonnen is als een verhaal van 2 kinderen die in het bos verdwaald raakten. Dus zou er een historische achtergrond achter kunnen zitten. Jammergenoeg is dat originele verhaal waarschijnlijk verloren gegaan, nadat het een sprookje is geworden. Dat kan best, alleen we weten het niet. We hebben immers geen historische bronnen omtrent Hans en Grietje. Van Jezus hebben we die bronnen wel. quote: Op woensdag 1 april 2009 12:08 schreef Bensel het volgende: Net zoals met Jezus dus, ook al hebben ze waarschijnlijk zijn graf gevonden Is Jezus' graf gevonden? Huh? Wat bedoel je? De Talpiot tombe ofzo? quote: Op woensdag 1 april 2009 12:08 schreef Bensel het volgende: de historische gebeurtenissen zullen waarschijnlijk heel wat anders zijn dan diegene die opgeschreven staan in de verschillende evangelien. De wonderen bedoel je? Ja, dat zou kunnen... als je niet in wonderen gelooft moet je daar een andere verklaring voor zoeken. Maar die vergelijking met Hans en Grietje slaat natuurlijk echt als een tang op een varken.
Foque	woensdag 1 april 2009 @ 12:22
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:09 schreef koningdavid het volgende: [..] Je verandert nu de hele discussie. De quote van Sakura ging over Jezus, dat is gewoon een historisch persoon. Dat geldt niet voor Zeus, Wodan, Thor en de hele rataplan. Waarom ik wel in JHWH en niet in Allah geloof? Kort gezegd: 1. Het godsbeeld van Allah spreekt me niet aan. Allah kent geen onvoorwaardeljike liefde, maar alleen 'voor wat, hoort wat'-liefde. 2. De Koran is m.i. te imperfect om letterlijk 'woord van God' te zijn. 3. De Koran maakt een historische misser door te zeggen dat Jezus nooit gekruisigd is. Er zijn nog meer redenen te noemen maar dit is voor mij al reden om niet in Allah te geloven. De discussie gaat over een artikel wat suggereerd dat alle goden door mensen zijn verzonnen. Ik ga er dieper op in. Ik snap je punt niet, sorry. Jezus is toch net zo zeer een historisch persoon als Boeddha, Mohammed enz. Dat het een historisch persoon is wil niet zeggen dat alles wat over dit persoon gescheven staat historische feiten zijn en dus letterlijk moet worden genomen of zelfs religieus vereerd moet worden? Zeus, Wodan en Thor zijn absoluut historische figuren. De verhalen over deze goden hebben toch evenveel historische waarde als die van Jesus of Mohammed? Het verschil is dat Jesus en Mohammed meer recent zijn. Dat wil zeggen dat wij er meer informatie over hebben. Alle argumenten van jou over waarom jij voor Jahweh kiest zijn enkel gebasseerd op geloof. Niet op historische feiten oid. [ Bericht 0% gewijzigd door Foque op 01-04-2009 12:28:34 ]
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 12:27
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:22 schreef Foque het volgende: [..] De discussie gaat over een artikel wat suggereerd dat alle goden door mensen zijn verzonnen. Dan moet je dat artikel nog eens lezen denk ik. Dat suggereert het helemaal niet namelijk. quote: Op woensdag 1 april 2009 12:22 schreef Foque het volgende:Jesus it toch net zo zeer een historisch persoon als Buhdda, Mohammed enz. Dat het een historisch persoon is wil niet zeggen dat alles wat over dit persoon gescheven staat historische feiten zijn en dus letterlijk moet worden genomen of zelfs religieus vereerd moet worden? Dit klopt. Maar mijn punt was dat Jezus een historisch persoon is en de vergelijking met Hans & Grietje dus niet opgaat. Of met Zeus of Wodan. quote: Op woensdag 1 april 2009 12:22 schreef Foque het volgende: Zeus, Wodan en Thor zijn absoluut historische figuren. Nee hoor. Het zijn verzonnen goden. Er is geen enkele historische bron die ons aanleiding geeft te geloven dat ze echt bestaan hebben. quote: Op woensdag 1 april 2009 12:22 schreef Foque het volgende: De verhalen over deze goden hebben toch evenveel historische waarde als die van Jesus of Mohammed? Nee. Ten eerste al omdat Zeus, Wodan en Thor goden zijn en niet mensen. Jezus en Mohammed waren mensen die echt op aarde geleefd hebben en waar meerdere bronnen over getuigen. Die bronnen geven de doorslag in 'historische waarde' zoals jij dat noemt. quote: Op woensdag 1 april 2009 12:22 schreef Foque het volgende: Alle argumenten van jou over waarom jij voor Jahweh kiest zijn enkel gebasseerd op geloof. Niet op historische waarde oid. Nee hoor.
Bensel	woensdag 1 april 2009 @ 12:30
	Overigens zijn er wel historische feiten die voor sommige sprookjes pleiten, zoals de rattenvanger van Hamelen: quote: The story about the Pied Piper of Hamelin goes back to an obscure historical event that occurred in the town of Hamelin in 1284. Hamelin is an important town along the fairytale route in northern Germany. It's 50 kilometers south of Hanover, the state capital of Lower Saxony in northern Germany. Historically, the city had once been experienced a serious rat plague. The town's historical notes corroborates June 26 was the date the Pied Piper led the children away.
Haushofer	woensdag 1 april 2009 @ 12:33
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:22 schreef Foque het volgende: Alle argumenten van jou over waarom jij voor Jahweh kiest zijn enkel gebasseerd op geloof. Niet op historische feiten oid. Natuurlijk, daarvoor is het een religie. Je hebt mensen die met historische of logische claims aannemelijk proberen te maken dat hun religie de ware religie is. Dat is in mijn ogen wat Jezus zou noemen "mensen hebben wonderen nodig". Als je het Boeddhisme, de Islam of het Jodendom met dezelfde kijk onderzoekt zul je waarschijnlijk net zo goed historische en rationele redenen vinden om die religie voor waar aan te nemen. Christenen zullen bijvoorbeeld stellen dat het visioen van Paulus,de vroegere Christenvervolger, zo indrukwekkend is dat het wel van God moet komen. Moslims zullen stellen dat de bekering van Umar ibn al khatab aantoont dat de schoonheid van de Koran niet menselijk is, en dus wel van God moet komen. Etcetera.
Foque	woensdag 1 april 2009 @ 12:41
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:27 schreef koningdavid het volgende: Dan moet je dat artikel nog eens lezen denk ik. Dat suggereert het helemaal niet namelijk. We kunnen een discussie gaan voeren over wat dit arikel suggereerd of niet, maar dit was de eerste conclusie die ik (net als waarschijnlijk veel mensen) uit dit artikel trok. quote: Dit klopt. Maar mijn punt was dat Jezus een historisch persoon is en de vergelijking met Hans & Grietje dus niet opgaat. Of met Zeus of Wodan. Mijn punt is dat Boeddha en Mohammed ook historische personen zijn en ik geen reden zie om Jezus boven Mohammed te verkiezen. Dat Hans en Grietje een sprookje is lijkt me een feit, dat hoef je niet aan mij uit te leggen. Maar ik zie geen enkele reden om welk religieus boek dan ook letterlijk te nemen. quote: Nee hoor. Het zijn verzonnen goden. Er is geen enkele historische bron die ons aanleiding geeft te geloven dat ze echt bestaan hebben. Mijn vergelijking houdt prima stand, want ik heb nog geen enkele historische bron gezien die aanleiding geeft om exact te geloven in de verhalen van Jezus, Boeddha of Mohammed. quote: Nee. Ten eerste al omdat Zeus, Wodan en Thor goden zijn en niet mensen. Jezus en Mohammed waren mensen die echt op aarde geleefd hebben en waar meerdere bronnen over getuigen. Die bronnen geven de doorslag in 'historische waarde' zoals jij dat noemt. Ik bedoelde historische feiten, excuses. Dus de conclusie die ik uit je reactie kan trekken is dat geloven in goden onzin is? Ook als ze worden berschreven in boeken? Sorry als ik in herhaling val. [ Bericht 0% gewijzigd door Foque op 01-04-2009 12:46:12 ]
Foque	woensdag 1 april 2009 @ 12:45
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:33 schreef Haushofer het volgende: [..] Natuurlijk, daarvoor is het een religie. Je hebt mensen die met historische of logische claims aannemelijk proberen te maken dat hun religie de ware religie is. Dat is in mijn ogen wat Jezus zou noemen "mensen hebben wonderen nodig". Als je het Boeddhisme, de Islam of het Jodendom met dezelfde kijk onderzoekt zul je waarschijnlijk net zo goed historische en rationele redenen vinden om die religie voor waar aan te nemen. Mee eens. Dus waarom Jesus boven Mohammed verkiezen? Niet omdat er logische redenen zijn, want die zijn net zo goed te verzinnen voor elke religie. Aan het eind van elke discussie komt het allemaal neer op geloof en daar zijn (per definitie) geen bewijzen voor. Amen.
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 12:48
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:41 schreef Foque het volgende: [..] We kunnen een discussie gaan voeren over wat dit arikel suggereerd of niet, maar dit was de eerste conclusie die ik (net als waarschijnlijk veel mensen) uit dit artikel trok. Ik zou het artikel dan nog eens goed lezen... want dat zegt het artikele totaal niet. quote: Op woensdag 1 april 2009 12:41 schreef Foque het volgende: Mijn punt is dat Boeddha en Mohammed ook historische personen zijn en ik geen reden zie om Jezus boven Mohammed te verkiezen. Dat kan. Ik zie de reden wel. Jezus spreekt mij veel meer aan dan Mohammed en Boeddha. En Jezus is de enige van de drie die is opgestaan uit de dood. quote: Op woensdag 1 april 2009 12:41 schreef Foque het volgende: Mijn vergelijking houdt prima stand, want ik heb nog geen enkele historische bron gezien die aanleiding geeft om te exact te geloven in de verhalen van Jezus, Boeddha of Mohammed. Aha. Dus omdat die bronnen er niet zouden zijn is er net zoveel aanleiding om te geloven in Jezus als het vliegende spaghettimonster? Dat slaat nergens op natuurlijk. Bovendien, wat zou er in die historische bronnen moeten staan om jouw 'exact te laten geloven' in de verhalen van Jezus? quote: Op woensdag 1 april 2009 12:41 schreef Foque het volgende: Ik bedoelde historische feiten, excuses. Dus de conclusie die ik uit je reactie kan trekken is dat geloven in goden onzin is? Ook als ze worden berschreven in boeken? Dat is niet wat ik zeg. Waarom mensen geloven is voor ieder mens verschillend. Ik zie zelf echter geen enkele historische redenen om te geloven in de verhalen van Wodan, Thor, Zeus, Isis, Adonis, Dyonisius, Mithras, Zoroaster, Krishna, etc. Ik zie die redenen wel om te geloven in Jezus.
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 12:53
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:45 schreef Foque het volgende: [..] Mee eens. Dus waarom Jesus boven Mohammed verkiezen? Omdat Jezus een vredelievender en barmhartiger mens was. Omdat Jezus wonderen deed. Omdat Jezus is opgewekt uit de dood. Omdat Jezus messiaanse profetieën vervult. Zomaar wat redenen. Ook al zitten hier weldegelijk redenen tussen die of subjectief zijn of geloof vereisen, het laat zien dat een soort politiek correcte onverschilligheid nergens op slaat. Dat twee mensen beiden historische persoon zijn wil toch niet zeggen dat je ze beiden per se even serieus noet nemen?
Foque	woensdag 1 april 2009 @ 12:55
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:48 schreef koningdavid het volgende: Dat kan. Ik zie de reden wel. Jezus spreekt mij veel meer aan dan Mohammed en Boeddha. En Jezus is de enige van de drie die is opgestaan uit de dood. Typisch. Als je een keuze tussen deze 3 moet maken komt het neer op geloof. Niet op historische feiten.
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 12:57
	Zie die post boven je.
Scaurus	woensdag 1 april 2009 @ 12:59
	kd, heb jij nooit het gevoel van: ik geloof nu wel in Jezus, maar dat is toch ook maar omdat ik in een christelijk gezin in Europa geboren ben?
Foque	woensdag 1 april 2009 @ 13:01
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:57 schreef koningdavid het volgende: Zie die post boven je. quote: Zomaar wat redenen. Ook al zitten hier weldegelijk redenen tussen die of subjectief zijn of geloof vereisen, het laat zien dat een soort politiek correcte onverschilligheid nergens op slaat. Het komt inderdaad allemaal neer op geloof uiteindelijk. Zowel voor het Christendom als de Islam als het Boeddhisme. Ik heb het gevoel dat ik m'n punt heb gemaakt en ik in herhaling val. Dus hier houd ik het bij.
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 13:05
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:59 schreef Scaurus het volgende: kd, heb jij nooit het gevoel van: ik geloof nu wel in Jezus, maar dat is toch ook maar omdat ik in een christelijk gezin in Europa geboren ben? Oh zeker. Als ik in Iran of Saudi-Arabië was geboren was ik nu ws. moslim. Als ik in India geboren was, was ik nu ws. hindoe. Etc. Daar zit zeker een kern van waarheid in. Maar dat wil nog niet zeggen dat wat ik nu geloof niet juist is. Wij hebben het voordeel dat we nu in een tijd leven waarin we ook andere religies en levensbeschouwingen kunnen onderzoeken. Van die levensbeschouwingen en religies is het christelijke geloof voor mij het geloofwaardigst.
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 13:06
	quote: Op woensdag 1 april 2009 13:01 schreef Foque het volgende: [..] [..] Het komt inderdaad allemaal neer op geloof uiteindelijk. Zowel voor het Christendom als de Islam als het Boeddhisme. Uiteindelijk komt het altijd aan op geloof, dat is waar. Maar dat wil niet zeggen dat alle religies historisch-wetenschappelijk gezien 'gelijk' zijn of 'gelijkwaardige papieren' hebben. De ene religie kan historisch gezien wat meer aanleiding geven serieus genomen te worden dan een andere bijv.
Monolith	woensdag 1 april 2009 @ 13:10
	quote: Op woensdag 1 april 2009 13:06 schreef koningdavid het volgende: [..] Uiteindelijk komt het altijd aan op geloof, dat is waar. Maar dat wil niet zeggen dat alle religies historisch-wetenschappelijk gezien 'gelijk' zijn of 'gelijkwaardige papieren' hebben. De ene religie kan historisch gezien wat meer aanleiding geven serieus genomen te worden dan een andere bijv. Maar dat is dan voornamelijk waar het serieuze historische claims betreft.
koningdavid	woensdag 1 april 2009 @ 13:24
	quote: Op woensdag 1 april 2009 13:10 schreef Monolith het volgende: [..] Maar dat is dan voornamelijk waar het serieuze historische claims betreft. Correct. Maar dergelijke historische claims kunnen m.i. wel de geloofwaardigheid van een geloof versterken.
Monolith	woensdag 1 april 2009 @ 13:27
	quote: Op woensdag 1 april 2009 13:24 schreef koningdavid het volgende: [..] Correct. Maar dergelijke historische claims kunnen m.i. wel de geloofwaardigheid van een geloof versterken. In ieder geval verzwakken. Wanneer metafysische claims leunen op verifieerbare fysische claims, dan is het wat problematisch als die fysische claims niet houdbaar blijken.
Haushofer	woensdag 1 april 2009 @ 13:32
	quote: Op woensdag 1 april 2009 13:24 schreef koningdavid het volgende: [..] Correct. Maar dergelijke historische claims kunnen m.i. wel de geloofwaardigheid van een geloof versterken. Ik heb altijd wat moeite om te begrijpen hoe jij bijvoorbeeld het historisch en rationeel aannemelijk probeert te maken dat het lege graf van Jezus zijn opstanding zou impliceren, en vervolgens naar een wonder springt: Jezus is uit de dood opgestaan. Waarom wonderen historisch en rationeel aannemelijk proberen te maken? Laat je je dan niet teveel meeslepen door je Westerse rationele blik ipv je geloof? Zijn dit niet zaken waarover Paulus bijvoorbeeld sprak, als "De Joden verlangen naar tekenen"? Of zie ik dit verkeerd?
Foque	woensdag 1 april 2009 @ 13:34
	Je geloof bouwen op psuedo-feiten die je moet geloven is als een huis op zand bouwen.
Scaurus	woensdag 1 april 2009 @ 13:41
	quote: Op woensdag 1 april 2009 13:05 schreef koningdavid het volgende: Daar zit zeker een kern van waarheid in. Maar dat wil nog niet zeggen dat wat ik nu geloof niet juist is. Wij hebben het voordeel dat we nu in een tijd leven waarin we ook andere religies en levensbeschouwingen kunnen onderzoeken. Van die levensbeschouwingen en religies is het christelijke geloof voor mij het geloofwaardigst. Je weet echter zelf ook wel dat er niet zoiets is als rationeel onderzoek los van de in je kindertijd meegegeven overtuigingen. Je kan niet ontsnappen aan je eigen subjectiviteit. Maakt dat je niet sceptisch tegenover je eigen overtuiging?
Monolith	woensdag 1 april 2009 @ 13:44
	quote: Op woensdag 1 april 2009 13:32 schreef Haushofer het volgende: [..] Ik heb altijd wat moeite om te begrijpen hoe jij bijvoorbeeld het historisch en rationeel aannemelijk probeert te maken dat het lege graf van Jezus zijn opstanding zou impliceren, en vervolgens naar een wonder springt: Jezus is uit de dood opgestaan. Waarom wonderen historisch en rationeel aannemelijk proberen te maken? Laat je je dan niet teveel meeslepen door je Westerse rationele blik ipv je geloof? Zijn dit niet zaken waarover Paulus bijvoorbeeld sprak, als "De Joden verlangen naar tekenen"? Of zie ik dit verkeerd? Wonderen zijn in principe fysische claims, dus het is niet heel gek om er fysische bevestiging voor te zoeken.
Dwerfion	woensdag 1 april 2009 @ 14:40
	quote: Op woensdag 1 april 2009 13:41 schreef Scaurus het volgende: [..] Je weet echter zelf ook wel dat er niet zoiets is als rationeel onderzoek los van de in je kindertijd meegegeven overtuigingen. Je kan niet ontsnappen aan je eigen subjectiviteit. Maakt dat je niet sceptisch tegenover je eigen overtuiging? Met zo'n constatering kun je toch verder niks? Iedere conclusie die je er uit zou willen trekken kun je weer betwijfelen doordat je jij het zelf bent die een conclusie trekt, en dat je misschien wel weer beinvloed bent door je opvoeding. Of generaliseer ik nu te ver door?
Haushofer	woensdag 1 april 2009 @ 14:46
	quote: Op woensdag 1 april 2009 14:40 schreef Dwerfion het volgende: [..] Met zo'n constatering kun je toch verder niks? Iedere conclusie die je er uit zou willen trekken kun je weer betwijfelen doordat je jij het zelf bent die een conclusie trekt, en dat je misschien wel weer beinvloed bent door je opvoeding. Of generaliseer ik nu te ver door? Nou, twijfelen is menselijk en hangt maar ten dele af van je achtergrond. Een specifieke religie hangt af van geografie, cultuur, opvoeding etc etc. Ik denk dat je inderdaad te ver door gaat Scaurus heeft een goed punt. Je kunt nog zo rationeel en historisch mogelijk je religie aannemelijk maken, maar dit soort zaken blijven in mijn ogen redelijk absurde eigenschappen van iets wat een absolute waarheid moet behelsen. Tuurlijk, tegenwoordig zijn religieuze denkbeelden in staat de hele wereld over te reizen en kan vrijwel iedereen in contact ermee komen. Maar dat neemt niet weg dat het nog steeds bijzonder subjectief bepaald is.
Dwerfion	woensdag 1 april 2009 @ 16:28
	quote: Op woensdag 1 april 2009 14:46 schreef Haushofer het volgende: [..] Nou, twijfelen is menselijk en hangt maar ten dele af van je achtergrond. Een specifieke religie hangt af van geografie, cultuur, opvoeding etc etc. Ik denk dat je inderdaad te ver door gaat Scaurus heeft een goed punt. Je kunt nog zo rationeel en historisch mogelijk je religie aannemelijk maken, maar dit soort zaken blijven in mijn ogen redelijk absurde eigenschappen van iets wat een absolute waarheid moet behelsen. Tuurlijk, tegenwoordig zijn religieuze denkbeelden in staat de hele wereld over te reizen en kan vrijwel iedereen in contact ermee komen. Maar dat neemt niet weg dat het nog steeds bijzonder subjectief bepaald is. Als je een bepaalde levensbeschouwing hebt, ga je er vanuit dat die klopt. Maar mijns inziens kan daar prima een stukje twijfel bijblijven. Bij een 'absolute waarheid' lijkt die ruimte er niet te zijn. Als je ruimte voor twijfel houdt, dan heb je nog de mogelijkheid om eventueel een switch te maken naar een andere kijk op de zaak. Subjectief wil toch vooral zeggen dat jij er zelf voor kiest, maar dat daar geen dwingende reden toe is? Ik zie het probleem daar niet zo van.
Machiavelli.	woensdag 1 april 2009 @ 17:48
	Religie, het blijft grappig. Het is gewoon zo'n irritant jeukje in het begrijpen van de wereld om ons heen, het sterft vanzelf uit.
Foque	woensdag 1 april 2009 @ 18:27
	quote: Op woensdag 1 april 2009 17:48 schreef Machiavelli. het volgende: Religie, het blijft grappig. Het is gewoon zo'n irritant jeukje in het begrijpen van de wereld om ons heen, het sterft vanzelf uit. Bedankt voor deze post zonder enige toegevoegde waarde.
Scaurus	woensdag 1 april 2009 @ 18:35
	Een bedankt voor het blinde geloof in de vooruitgang dat is blijven steken in de ideologische waanbeelden van dogmatici als Marx en Feuerbach uit de negentiende eeuw.
kleinduimpje3	woensdag 1 april 2009 @ 20:25
	Nog een achterstallige reactie. quote: Op zaterdag 28 maart 2009 15:41 schreef JustinCase het volgende: [..] Waarom eigenlijk? Men kan ook om andere reden aan één specifieke god de voorkeur geven. [..] Daarop is weer 1 Korintiërs 8:4 het antwoord. quote: Bestaat dat onderscheid ook in de brontekst? En zo ja, geeft het dan aan dat de goden met een kleine letter niet bestaan? Dat vroeg ik mezelf ook af. Maar omdat het Grieks onderscheid maakt tussen hoofdletters en kleine letters denk ik wel dat het onderscheid er in de brontekst ook is, maar zeker weet ik dat niet want vertalingen die te maken hebben met God zijn wel vaker onduidelijk. quote: Op zaterdag 28 maart 2009 15:29 schreef JustinCase het volgende: [..] OK, in vers 4 staat. [..] In de wereld is dus geen andere god volgens Paulus. Het monolatrisme erkende goden die in de betrokken streek niet, maar in andere streken wel vereerd dienden te worden, en/of daar macht hadden. Daarop is wellicht "in de wereld" een uitbreiding. Goden bevinden zich immers (ook?) daarbuiten. Ik zie beslist wel het verschil tussen bestaan en vereerd mogen worden. Maar "in de wereld" staat er toch maar. Een toevoeging die alleen zin heeft als je denkt dat er meer is. Al met al kan het dus op neerkomen dat je niet vreemd moet gaan, door je in te laten met goden die niet de god van jouw wereld zijn. Al moet ik erbij zeggen, dat het ook zo kan zijn dat Paulus een echte monotheïst was, en dat al het andere maar "bij wijze van spreken" was. Hier wil ik nog wel wat over opmerken. Het is toch wel interessant. Ik weet verder niet wat Paulus hiermee bedoelde, maar het is volgens mij wel zo dat men zich vroeger de verblijfplaats van de goden voorstelde in het Bovenmaanse, het gebied waar een kosmische orde en regelmaat heerste, en eeuwige wetten, en daarom de natuurlijke verblijfplaats van de goden. Het werd nog verder geconcretiseerd door bv. Hermes - Mercurius te vereenzelvigen met de planeet Mercurius, Aphrodite - Venus met de planeet Venus, enz. Dit zijn dus de bewegende “sterren”. Het ligt voor de hand dat de vaste sterren vanwege hun onveranderlijkheid als van nog goddelijkere aard beschouwd werden, en dus het ook het domein van goden. Met name ook in Babylonië speelden de sterrenkunde en astrologie een belangrijke rol in de religie. Dit gebied zou men dus vanuit christelijk perspectief misschien kunnen beschouwen als de verblijfplaats van afgoden, die verder als irrelevant worden beschouwd.
vaarsuvius	donderdag 2 april 2009 @ 04:08
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:53 schreef koningdavid het volgende: [..] Omdat Jezus een vredelievender en barmhartiger mens was. Omdat Jezus wonderen deed. Omdat Jezus is opgewekt uit de dood. Omdat Jezus messiaanse profetieën vervult. Zomaar wat redenen. Ook al zitten hier weldegelijk redenen tussen die of subjectief zijn of geloof vereisen, het laat zien dat een soort politiek correcte onverschilligheid nergens op slaat. zitten hier wel tussen, impliceert dat er ook tussen zitten die geen geloof vereisen. Zo mooi is het echter niet. AL je redenen, ja ALLEMAAL vereisen geloof. "Omdat Jezus een vredelievender en barmhartiger mens was. " Ik kan stapels bijbelteksten oprakelen waaruit een ander beeld van Jezus naar voren komt... net zoals je het beeld wat jou aanspreekt uit bijbelteksten kan halen. "Omdat Jezus wonderen deed." 100% op geloof gebaseerd, want nog nooit is er 1 wonder bewezen, toen niet en nu 2000 jaar later ook niet. "Omdat Jezus is opgewekt uit de dood." Is ook een wonder en net zo onbewezen, dus geloof "Omdat Jezus messiaanse profetieën vervult." the truth lies in the eye of the beholder. De gelovige wil graag de profetieën vervuld zien, dus leest die erin, de scepticus leest dezelfde tekst en ziet geen vervulde profetieën. Beiden schrijven vervolgens boeken vol, de ene vol betogen waarom het wel klopt, de andere vol opstellen die dat allemaal weer debunken... Uiteindelijk kan geen van beide de ander overtuigen, dus ben je weer terug bij af... .GELOOF De atheist / agnosticus moet leren accepteren dat het geloof onuitroeibaar is en niet per se slecht. Het is tenslotte (volgens de atheist) een bijproduct van de evolutie De gelovige moet leren accepteren dat zijn geloof echt geen algemeen geldende rationele grond heeft, maar slechts op persoonlijk niveau rationeel kan zijn. (En dan heb ik het eigenlijk nog over een algemeen theisme, de meeste dogma's zijn buitengewoon irrationeel) NB luitjes die Jesus met Zeus of Thor willen vergelijken... mis geschoten, je had met Hercules of Achilles etc moeten aankomen,. die zijn in elk geval 'mens' op aarde geweest volgens de verhalen. (En vaak Zoon van een god of een godin)
Haushofer	donderdag 2 april 2009 @ 09:42
	quote: Op donderdag 2 april 2009 04:08 schreef vaarsuvius het volgende: "Omdat Jezus een vredelievender en barmhartiger mens was. " Ik kan stapels bijbelteksten oprakelen waaruit een ander beeld van Jezus naar voren komt... net zoals je het beeld wat jou aanspreekt uit bijbelteksten kan halen. Ik ben wel benieuwd naar die stapels bijbelteksten
Haushofer	donderdag 2 april 2009 @ 09:42
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:01 schreef koningdavid het volgende: [..] Tacitus, Josephus, Mara bar Serapion, Suetonius, Plinius, Lucianus, Celcus, Porphyrios... alle vroege kerkvaders. Voor die tijd is dat wel 'zat' te noemen. Ik ga ze es stuk voor stuk nakijken Maar volgens mij was het bij Mara bar Serapion discutabel of het daar over Jezus ging.
Monolith	donderdag 2 april 2009 @ 10:03
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 14:18 schreef KlappernootatWork het volgende: Dus het is operatief te verwijderen De strekking van de publicatie is nu juist dat er niet een of andere unieke hersenfunctie is die 'religie' veroorzaakt. Uitsnijden is dus niet echt een optie. Stukje uit het discussiegedeelte van de publicatie: quote: To assess the overall effect of religiosity on the processing of religious stimuli, we examined how it covaried with brain activation patterns. Religiosity modulated activity within the L precuneus, the L MFG, and the L occipital middle gyrus. This modulation may be related with stronger episodic memory retrieval and imagery (28,41) and greater effort in representing the meaning of the statements (44) among participants who actively practice their religious beliefs. To investigate the process of adopting or rejecting religious beliefs and how it relates with religiosity, we performed a nonparametric analysis. Disagreeing (compared to agreeing) with religious statements among religious (compared to nonreligious) participants engaged bilateral anterior insulae and middle cingulate gyri. The anterior insulae are key areas for emotional-cognitive integration (45), and insular recruitment for rejecting religious beliefs may have experienced negative emotions triggered by religious disagreement, such as aversion, guilt, or fear of loss (23, 46, 47), perhaps because the stakes for detecting and rejecting religious statements inconsistent with their religious beliefs were higher in this group. For the same reason, this group may have experienced higher cognitive conflict manifested by middle cingulate gyri recruitment (48, 49). This study defines a psychological and neuroanatomical framework for the (predominately explicit) processing of religious belief. Within this framework, religious belief engages well-known brain networks performing abstract semantic processing, imagery, and intent-related and emotional ToM, processes known to occur at both implicit and explicit levels (36, 39, 50). Moreover, the process of adopting religious beliefs depends on cognitive-emotional interactions within the anterior insulae, particularly among religious subjects. The findings support the view that religiosity is integrated in cognitive processes and brain networks used in social cognition, rather than being sui generis (2–4). The evolution of these networks was likely driven by their primary roles in social cognition, language, and logical reasoning (1, 3, 4, 51). Religious cognition likely emerged as a unique combination of these several evolutionarily important cognitive processes (52). Measurable individual differences in these core competencies (ToM, imagination, and so forth) may predict specific patterns of brain activation in response to religious stimuli. The framework identified in this study reflects the religiosity (or lack of) of members of a modern Western society. Tribal and non-Western religions may differentially engage the cognitive processes and networks identified here or engage novel ones (3). This conjecture is readily testable in a larger and more religious diverse group of participants under varying ecological conditions. Regardless of whether God exists or not, religious beliefs do exist and can be experimentally studied, as shown in this study.
vaarsuvius	donderdag 2 april 2009 @ 15:28
	quote: Op donderdag 2 april 2009 09:42 schreef Haushofer het volgende: [..] Ik ben wel benieuwd naar die stapels bijbelteksten kom nou, je gaat toch niet beweren dat je het Nieuwe Testament nog nooit gelezen hebt? Deze voorbeelden kon ik in een paar minuten vinden, er zijn er misschien wel meer, maar ik heb geen zin om langer te zoeken en ken ze niet uit mijn hoofd. Het agat ook niet om context, daar mag je alles van bakken wat je wilt, ik claim allen dat het MOGELIJK is om uit de woorden en daden van Jezus een ander beeld te halen dan het popualire Jezus is liefde plaatje Jezus is lekker Pro Slavernij Lucas 17 vers 7-10 Wie van u zal tot zijn slaaf, die voor hem ploegt of het vee hoedt, als hij van het land thuiskomt, zeggen: Kom terstond hier aan tafel? Zal hij niet veeleer tot hem zeggen: Maak mijn maaltijd gereed, schort uw kleren op en bedien mij, tot ik klaar ben met eten en drinken, en daarna kunt gij eten en drinken? Zal hij de slaaf soms danken, omdat hij deed wat hem bevolen was? Zo moeten ook jullie, wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie bevolen is, zeggen: Wij zijn onnutte slaven; wij hebben slechts gedaan, wat wij moeten doen.’ Petrus en Paulus kunnen er ook wat van: 1 Petrus 2: 18) Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de hardvochtige. Het is een blijk van genade als iemand, doordat zijn aandacht op God gericht is, in staat is onverdiend leed te verdragen. Immers, is er enige reden om trots te zijn wanneer u slagen verdraagt die u als straf voor uw wangedrag krijgt? Het is echter een blijk van Gods genade wanneer u verdraagt wat u moet lijden voor uw goede daden. Dat is uw roeping. Titus 2 vers 9 Slaven moeten in alles het gezag van hun meester erkennen en het hem naar de zin maken. Ze mogen hem niet tegenspreken. Jezus weer: Lucas 14 vers 26 'Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.’ Mattheus 4 vers 35: ‘Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.’ Mattheus 18 vers 8: ‘indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.’ ‘Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.’
Scaurus	donderdag 2 april 2009 @ 15:33
	Het 'Jezus is liefde'-plaatje is binnen de theologie al zo'n honderdtwintig jaar niet meer 'in'. Wat is je punt?
Foque	donderdag 2 april 2009 @ 15:43
	quote: Op donderdag 2 april 2009 04:08 schreef vaarsuvius het volgende: [..] NB luitjes die Jesus met Zeus of Thor willen vergelijken... mis geschoten, je had met Hercules of Achilles etc moeten aankomen,. die zijn in elk geval 'mens' op aarde geweest volgens de verhalen. (En vaak Zoon van een god of een godin) Zeus of Thor worden niet met JeZus vergeleken, maar met Jahweh of Allah.
koningdavid	donderdag 2 april 2009 @ 16:18
	quote: Op woensdag 1 april 2009 13:32 schreef Haushofer het volgende: [..] Ik heb altijd wat moeite om te begrijpen hoe jij bijvoorbeeld het historisch en rationeel aannemelijk probeert te maken dat het lege graf van Jezus zijn opstanding zou impliceren, en vervolgens naar een wonder springt: Jezus is uit de dood opgestaan. Waarom wonderen historisch en rationeel aannemelijk proberen te maken? Laat je je dan niet teveel meeslepen door je Westerse rationele blik ipv je geloof? Zijn dit niet zaken waarover Paulus bijvoorbeeld sprak, als "De Joden verlangen naar tekenen"? Of zie ik dit verkeerd? Er is m.i. niets mis met het rationeel benaderen van je geloof. Maar waarom ik het rationeel wil benaderen, weet ik niet. Zo ben ik gewoon. Ik ben rationeel en onderzoekend ingesteld. Ik wilde weten of het christelijk geloof waar was en ben de geloofsclaims gaan 'onderzoeken'. Ik snap niet zo goed wat daar bijzonder aan is, voor mij is het gewoon.
koningdavid	donderdag 2 april 2009 @ 16:20
	quote: Op woensdag 1 april 2009 13:41 schreef Scaurus het volgende: [..] Je weet echter zelf ook wel dat er niet zoiets is als rationeel onderzoek los van de in je kindertijd meegegeven overtuigingen. Je kan niet ontsnappen aan je eigen subjectiviteit. Maakt dat je niet sceptisch tegenover je eigen overtuiging? Zeker. Ik heb soms best momenten van twijfel. Waar sommige mensen dan wachten op een soort 'teken', ga ik altijd het een en ander nog eens overpeinzen. En altijd word ik dan toch weer overweldigd door de waarachtigheid van het christelijke geloof, ik kan er niks anders van maken.
koningdavid	donderdag 2 april 2009 @ 16:28
	quote: Op donderdag 2 april 2009 04:08 schreef vaarsuvius het volgende: [..] zitten hier wel tussen, impliceert dat er ook tussen zitten die geen geloof vereisen. Zo mooi is het echter niet. AL je redenen, ja ALLEMAAL vereisen geloof. "Omdat Jezus een vredelievender en barmhartiger mens was. " Ik kan stapels bijbelteksten oprakelen waaruit een ander beeld van Jezus naar voren komt... net zoals je het beeld wat jou aanspreekt uit bijbelteksten kan halen. Prima. Maar Jezus was niet, zoals Mohammed, een gewelddadige krijgsheer. Jezus was een redelijk arme sloeber die een sober en nederig leven geleefd heeft. Ik vind dat prachtig en dat spreekt mij meer aan dan Mohammed. Om te stellen dat je historisch gezien geen voorkeur kan hebben is echt lariekoek. quote: Op donderdag 2 april 2009 04:08 schreef vaarsuvius het volgende: "Omdat Jezus wonderen deed." 100% op geloof gebaseerd, want nog nooit is er 1 wonder bewezen, toen niet en nu 2000 jaar later ook niet. Wonderen zijn niet te bewijzen, dat klopt. quote: Op donderdag 2 april 2009 04:08 schreef vaarsuvius het volgende: "Omdat Jezus is opgewekt uit de dood." Is ook een wonder en net zo onbewezen, dus geloof "Omdat Jezus messiaanse profetieën vervult." the truth lies in the eye of the beholder. De gelovige wil graag de profetieën vervuld zien, dus leest die erin, de scepticus leest dezelfde tekst en ziet geen vervulde profetieën. Beiden schrijven vervolgens boeken vol, de ene vol betogen waarom het wel klopt, de andere vol opstellen die dat allemaal weer debunken... Uiteindelijk kan geen van beide de ander overtuigen, dus ben je weer terug bij af... .GELOOF De kern draait ook om geloof, dat zul je mij niet zien ontkennen. Maar er zijn wel bepaalde historische gegevens (bijv. omtrent de historische Jezus) die een geloof kunnen ondersteunen.
koningdavid	donderdag 2 april 2009 @ 16:35
	quote: Op donderdag 2 april 2009 09:42 schreef Haushofer het volgende: [..] Ik ga ze es stuk voor stuk nakijken Maar volgens mij was het bij Mara bar Serapion discutabel of het daar over Jezus ging. Zijn naam wordt niet genoemd, maar de meeste historici zijn er wel over uit dat hier Jezus bedoeld wordt. Welke 'wijze joodse 'koning' is er immers anders gedood? Ik had hierover een gesprek met prof.dr. Merz van de Theologische Universiteit Utrecht. Misschien wel de meest gewaardeerde 'Jezus-historicus' in Nederland. Zij vond Mara Bar Serapion in die zin ook een erg belangrijke bron en wist zeker dat het over Jezus ging.
Xa1pt	donderdag 2 april 2009 @ 16:36
	Ik ben wel benieuwd naar je visie omtrent wat inhoudelijke christelijke onderwerpen, maar dat is nu wellicht off-topic.
Haushofer	donderdag 2 april 2009 @ 16:36
	quote: Op donderdag 2 april 2009 15:28 schreef vaarsuvius het volgende: [..] kom nou, je gaat toch niet beweren dat je het Nieuwe Testament nog nooit gelezen hebt? Misschien heb ik een andere manier van lezen dan jij. quote: Deze voorbeelden kon ik in een paar minuten vinden, er zijn er misschien wel meer, maar ik heb geen zin om langer te zoeken en ken ze niet uit mijn hoofd. Ok, daar gaan we quote: Jezus is lekker Pro Slavernij Lucas 17 vers 7-10 Wie van u zal tot zijn slaaf, die voor hem ploegt of het vee hoedt, als hij van het land thuiskomt, zeggen: Kom terstond hier aan tafel? Zal hij niet veeleer tot hem zeggen: Maak mijn maaltijd gereed, schort uw kleren op en bedien mij, tot ik klaar ben met eten en drinken, en daarna kunt gij eten en drinken? Zal hij de slaaf soms danken, omdat hij deed wat hem bevolen was? Zo moeten ook jullie, wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie bevolen is, zeggen: Wij zijn onnutte slaven; wij hebben slechts gedaan, wat wij moeten doen.’ "Lekker pro slavernij".:') Ten eerste heb je hier waarschijnlijk het beeld van arme geboeide negertjes die in een boot worden gedumpt. Dat is toch wat eeuwen (een stuk of 17) later. Jezus stipt hier aan dat je een onderscheid hebt tussen knecht en bediende, en dat mensen hun plaats moeten weten. Betekent dat "bediende/slaaf" in de negertjescontext die jij waarschijnlijk voor je hebt? Nee. quote: Petrus en Paulus kunnen er ook wat van: Petrus en Paulus? We hadden het toch over Jezus? quote: 1 Petrus 2: 18) Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de hardvochtige. Het is een blijk van genade als iemand, doordat zijn aandacht op God gericht is, in staat is onverdiend leed te verdragen. Immers, is er enige reden om trots te zijn wanneer u slagen verdraagt die u als straf voor uw wangedrag krijgt? Het is echter een blijk van Gods genade wanneer u verdraagt wat u moet lijden voor uw goede daden. Dat is uw roeping. Titus 2 vers 9 Slaven moeten in alles het gezag van hun meester erkennen en het hem naar de zin maken. Ze mogen hem niet tegenspreken. Je bent nogal onder de indruk van het begrip "slaven" in de bijbel. Daar is een tijd geleden al een topic over geweest. Zoek het es op, zou ik zeggen. Slavernij is van alle tijden, en onze Westerse veroordeling ervan is gebaseerd op onze hedendaagse Westerse ethiek, maar ook vooral door het beeld van slavernij wat veel later in de geschiedenis is opgedoken. quote: Lucas 14 vers 26 'Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.’ Je pakt hier een vertaling met "haat" erin. Andere vertalingen spreken van "breken". Het punt hier is dat je in staat bent om al het aardse, zelfs je familie, los te laten om Jezus te volgen. Dat doen zijn discipelen trouwens ook volgens het evangelie. Het staat daar alsof ze terstonds hun netten lieten vallen, wat wel wat naief is. Daar gaat normaliter wel wat tijd overheen. Je probeert hier toch niet te insinueren dat Jezus oproept tot haat en nijd jegens de familie? Vergeleken met de rest van het evangelie is dat buitengewoon onwaarschijnlijk. quote: Mattheus 4 vers 35: ‘Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.’ Kijk, de tekst over het zwaard. Tsja, Jezus' leer was radicaal, en hij voorspelt hier dat dat een tweedeling zal veroorzaken, zelfs tussen mensen die elkaar liefhebben. quote: Mattheus 18 vers 8: ‘indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.’ ‘Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.’ Jezus stipt hier aan dat je niet bezig moet zijn om "niet te zondigen", maar bij jezelf te rade moet gaan waarom je zou willen zondigen en die zondes bij de wortels moet aanpakken. Zoals Scaurus zei: het beeld van een hippieJezus en "hiep hoi alles en iedereen is liev" is niet echt reëel, en zeker niet bijbels. Ik snap ook niet zo goed wat je hier nou probeert duidelijk te maken. Bijbelquotjes neerplempen is goed voor je bijbel- en pubquizzkennis, maar probeer het ook es in de context te lezen
KlappernootatWork	donderdag 2 april 2009 @ 16:41
	Evolutie is vooruitgang, en sommigen zien manipuleren van mensen als een methode om zelf vooruitgang te boeken, kijk maar eens naar sektes. (Geloof is een uit de hand gelopen sekte) Zolang je verbaal overwicht hebt, kun je een minder goochem persoon alles laten doen en is je leventje perfect. Heb je dit vermogen niet dan ben je een volgeling. Met wat geduld wordt het een sociale gewoonte en wordt je uitgeroepen als heilige (het summum voor elke zwendelaar)
koningdavid	donderdag 2 april 2009 @ 16:50
	quote: Op donderdag 2 april 2009 15:28 schreef vaarsuvius het volgende: [..] kom nou, je gaat toch niet beweren dat je het Nieuwe Testament nog nooit gelezen hebt? Deze voorbeelden kon ik in een paar minuten vinden, er zijn er misschien wel meer, maar ik heb geen zin om langer te zoeken en ken ze niet uit mijn hoofd. Het agat ook niet om context, daar mag je alles van bakken wat je wilt, ik claim allen dat het MOGELIJK is om uit de woorden en daden van Jezus een ander beeld te halen dan het popualire Jezus is liefde plaatje Jezus is lekker Pro Slavernij Lucas 17 vers 7-10 Wie van u zal tot zijn slaaf, die voor hem ploegt of het vee hoedt, als hij van het land thuiskomt, zeggen: Kom terstond hier aan tafel? Zal hij niet veeleer tot hem zeggen: Maak mijn maaltijd gereed, schort uw kleren op en bedien mij, tot ik klaar ben met eten en drinken, en daarna kunt gij eten en drinken? Zal hij de slaaf soms danken, omdat hij deed wat hem bevolen was? Zo moeten ook jullie, wanneer jullie alles gedaan hebben wat jullie bevolen is, zeggen: Wij zijn onnutte slaven; wij hebben slechts gedaan, wat wij moeten doen.’ Jezus niet per definitie tegen slavernij zijn geweest in die tijd nee. Maar hier staat ook niet dat hij 'pro-slavernij' is. Hij gebruikt slechts een bekend concept (slavernij) voor een parabel. quote: Op donderdag 2 april 2009 15:28 schreef vaarsuvius het volgende: 1 Petrus 2: 18) Slaven, erken het gezag van uw meesters en heb ontzag voor hen, niet alleen voor de goede en rechtvaardige, maar ook voor de hardvochtige. Het is een blijk van genade als iemand, doordat zijn aandacht op God gericht is, in staat is onverdiend leed te verdragen. Immers, is er enige reden om trots te zijn wanneer u slagen verdraagt die u als straf voor uw wangedrag krijgt? Het is echter een blijk van Gods genade wanneer u verdraagt wat u moet lijden voor uw goede daden. Dat is uw roeping. vervolgens: ook Christus heeft geleden, om uwentwil, en u daarmee een voorbeeld gegeven. Treed dus in de voetsporen van hem 22 die geen enkele zonde beging en over wiens lippen geen leugen kwam. 23 Hij werd gehoond en hoonde zelf niet, hij leed en dreigde niet, hij liet het oordeel over aan hem die rechtvaardig oordeelt. 24 Hij heeft in zijn lichaam onze zonden het kruishout op gedragen, opdat wij, dood voor de zonde, rechtvaardig zouden leven. Door zijn striemen bent u genezen. 25 Eens dwaalde u als schapen, nu bent u teruggekeerd naar hem die de herder is, naar hem die uw ziel behoedt. Petrus steekt hier de slaven juist een hart onder de riem door ze te wijzen op Jezus die ook onrechtvaardig leedt, voor hun, die slaven dus. quote: Op donderdag 2 april 2009 15:28 schreef vaarsuvius het volgende: Titus 2 vers 9 Slaven moeten in alles het gezag van hun meester erkennen en het hem naar de zin maken. Ze mogen hem niet tegenspreken. Dit is de meest complete tekst van Paulus over slavernij: Efeziërs 6: 5 Slaven, gehoorzaam uw aardse meester zoals u Christus gehoorzaamt, met ontzag, respect en oprechtheid; 6 niet met uiterlijk vertoon om bij de mensen in de gunst te komen, maar als slaven van Christus die van harte alles doen wat God wil. 7 Doe uw werk met plezier, alsof het voor de Heer is en niet voor de mensen, 8 want u weet dat allen door de Heer beloond worden voor het goede dat ze doen, zowel slaven als vrije mensen. 9 Meesters, behandel uw slaven op dezelfde manier. Laat dreigementen achterwege, want u weet dat zij en u dezelfde Heer in de hemel hebben, en dat hij geen onderscheid maakt. quote: Op donderdag 2 april 2009 15:28 schreef vaarsuvius het volgende: Jezus weer: Lucas 14 vers 26 'Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.’ Deze tekst is vooral bedoeld om mensen te waarschuwen dat het volgen van Jezus geen 'walk in the park' is, wat later ook gebleken is. Volgelingen moesten dat niet onderschatten: Lukas 14: Het volgen van Jezus 25 Grote mensenmenigten trokken met Jezus mee. Hij wendde zich tot hen en zei: 26 ‘Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn. 27 Wie niet zijn kruis draagt en mij op mijn weg volgt, kan niet mijn leerling zijn. 28 Want wie van jullie die een toren wil bouwen gaat niet eerst de kosten berekenen, om te zien of hij wel genoeg heeft voor de bouw? 29 Als hij het fundament gelegd heeft maar de bouw niet kan voltooien, zal iedereen die dat ziet hem uitlachen 30 en zeggen: “Die man begon te bouwen, maar het karwei afmaken kon hij niet.” quote: Op donderdag 2 april 2009 15:28 schreef vaarsuvius het volgende: Mattheus 4 vers 35: ‘Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.’ Dit is een tekst die inderdaad wreed en onbegrijpelijk is als je Jezus niet als messias of Zoon van God is. Jezus vond zichzelf heel wat, dat is duidelijk. Als je geloof dat Jezus God zelf is, is deze tekst een stuk begrijpelijker. God staat boven alles en dat geloof zal families splijten en mensen tegen elkaar opzetten. Iets wat zeker is gebeurd. quote: Op donderdag 2 april 2009 15:28 schreef vaarsuvius het volgende: Mattheus 18 vers 8: ‘indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.’ ‘Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.’ Ferme taal, maar er is niets onmenselijks aan. Jezus verplicht niemand dit te doen, hij waarschuwt enkel dat zonde gevaarlijk is.
Monolith	donderdag 2 april 2009 @ 16:54
	quote: Op donderdag 2 april 2009 16:41 schreef KlappernootatWork het volgende: Evolutie is vooruitgang, en sommigen zien manipuleren van mensen als een methode om zelf vooruitgang te boeken, kijk maar eens naar sektes. (Geloof is een uit de hand gelopen sekte) Zolang je verbaal overwicht hebt, kun je een minder goochem persoon alles laten doen en is je leventje perfect. Heb je dit vermogen niet dan ben je een volgeling. Met wat geduld wordt het een sociale gewoonte en wordt je uitgeroepen als heilige (het summum voor elke zwendelaar) verandering.
Scaurus	donderdag 2 april 2009 @ 17:01
	quote: Op donderdag 2 april 2009 16:41 schreef KlappernootatWork het volgende: Evolutie is vooruitgang, en sommigen zien manipuleren van mensen als een methode om zelf vooruitgang te boeken, kijk maar eens naar sektes. (Geloof is een uit de hand gelopen sekte) Zolang je verbaal overwicht hebt, kun je een minder goochem persoon alles laten doen en is je leventje perfect. Heb je dit vermogen niet dan ben je een volgeling. Met wat geduld wordt het een sociale gewoonte en wordt je uitgeroepen als heilige (het summum voor elke zwendelaar) Duidelijk iemand die Darwin even keihard in zijn kont neemt teneinde zijn eigen ideologie wetenschappelijke credibility te geven
Fatihtjuh	donderdag 2 april 2009 @ 17:09
	quote: Op woensdag 1 april 2009 12:59 schreef Scaurus het volgende: kd, heb jij nooit het gevoel van: ik geloof nu wel in Jezus, maar dat is toch ook maar omdat ik in een christelijk gezin in Europa geboren ben? Ik ben in een 'moslim' gezin geboren in Europa en ik geloof dat religie dikke bullshit is. Ze zijn/waren allemaal hetzelfde; geweld.
Haushofer	donderdag 2 april 2009 @ 17:35
	quote: Op donderdag 2 april 2009 17:09 schreef Fatihtjuh het volgende: [..] Ik ben in een 'moslim' gezin geboren in Europa en ik geloof dat religie dikke bullshit is. Ze zijn/waren allemaal hetzelfde; geweld. Dit lijkt me eerder een trauma dan een goed onderbouwde mening.
Scaurus	donderdag 2 april 2009 @ 18:10
	quote: Op donderdag 2 april 2009 17:09 schreef Fatihtjuh het volgende: Ik ben in een 'moslim' gezin geboren in Europa en ik geloof dat religie dikke bullshit is. Ze zijn/waren allemaal hetzelfde; geweld. Verontrustend om te zien hoe weinig je meegekregen hebt van religie als je het reduceert tot 'geweld'.
Matteüs	donderdag 2 april 2009 @ 18:44
	quote: Op donderdag 2 april 2009 18:10 schreef Scaurus het volgende: [..] Verontrustend om te zien hoe weinig je meegekregen hebt van religie als je het reduceert tot 'geweld'. Het is nog verontrustender dat men in die religieuze sprookjes gelooft.
#ANONIEM	donderdag 2 april 2009 @ 18:44
	Mja, als je het zo bekijkt: Ben ik ook een moslim, hell ik voel me meer een moslim dan enniejthing else, cultureel, ethisch, historisch en qua identiteitvormende invloeden voel ik me meer aangetrokken tot het Islamitische dan wat dan ook, maar ja, is er een geloof in Allah en de onfeilbaarheid van de Koran / Mohammed? Niet perse. Zou ik perse deze standpunten verdedigen boven iets anders? Nope
#ANONIEM	donderdag 2 april 2009 @ 18:49
	quote: Op donderdag 2 april 2009 18:44 schreef Matteüs het volgende: [..] Het is nog verontrustender dat men in die religieuze sprookjes gelooft. Het is leuk om een beetje anoniem andermans geloof een sprookje te noemen, maar wat is dat gene waar jij in gelooft dan? Kijken of we dat eens kunnen classificeren als sprookje. Kom niet met een simplistische oneliners als : 'Ik geloof in mezelf' want ieder mens gelooft in zichzelf, religieus of niet.
Matteüs	donderdag 2 april 2009 @ 19:35
	quote: Op donderdag 2 april 2009 18:49 schreef Triggershot het volgende: [..] Het is leuk om een beetje anoniem andermans geloof een sprookje te noemen, maar wat is dat gene waar jij in gelooft dan? Kijken of we dat eens kunnen classificeren als sprookje. Kom niet met een simplistische oneliners als : 'Ik geloof in mezelf' want ieder mens gelooft in zichzelf, religieus of niet. Ik geloof niet in religie. Geloven heeft niks met weten te maken en is gebaseerd op emotie.
Scaurus	donderdag 2 april 2009 @ 20:04
	quote: Op donderdag 2 april 2009 19:35 schreef Matteüs het volgende: Ik geloof niet in religie. Geloven heeft niks met weten te maken en is gebaseerd op emotie. Je snapt het echt niet, he?
#ANONIEM	donderdag 2 april 2009 @ 21:10
	quote: Op donderdag 2 april 2009 19:35 schreef Matteüs het volgende: [..] Ik geloof niet in religie. Geloven heeft niks met weten te maken en is gebaseerd op emotie. En jij emotionaliseert natuurlijk niet de manier waarop jij de werkelijkheid tot je neemt.
mediaconsument	vrijdag 3 april 2009 @ 00:22
	Religie is ontstaan door de menselijke drang naar het verklaren. Alles moet een reden hebben, alles moet een betekenis krijgen. Valt het niet te verklaren of denk je er simpelweg niet goed genoeg over na, dan valt het onder het kopje god. Omdat er meer mensen zijn die dit weten, lijkt het me niet onlogisch dat er geen gebruik van is gemaakt om zieltjes te winnen. Ergens in de evolutie zal dan ook vast en zeker de hersenfunctie die deze drang naar verklaren aanstuurt geboren zijn. Dat is dan wel gebeurd voordat we aan het jagen en vissen waren, want ook toen moesten we dingen verklaren om hiervan gebruik te kunnen maken en dus te overleven. Ik denk dus eerder dat het gebruiken van religie ergens in onze evolutie is ontstaan. [ Bericht 15% gewijzigd door mediaconsument op 03-04-2009 00:30:18 ]
KlappernootatWork	vrijdag 3 april 2009 @ 09:21
	Een ding snap ik niet: de topictitel. Als religie ontstaan is door evolutie waarom remmen sommige vormen van religie dan elke poging tot ontwikkeling? (als het aan de kerk lag zou de zon nog om de wereld draaien) Als je ziet op welk niveau sommige diepreligieuze gemeenschappen functioneren zou je ernstige vraagtekens bij het evolutionaire niveau kunnen zetten. Bijv. Mennonieten in Amerika wijzen doorgaans alle vooruitgang af, en leven nog als 200 jaar geleden. Volgens mij zijn ze als de dood dat technologische vooruitgang de duistere gordijnen van het mysterie waar hun geloof op is gebaseerd wegtrekt..
Monolith	vrijdag 3 april 2009 @ 09:42
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 09:21 schreef KlappernootatWork het volgende: Een ding snap ik niet: de topictitel. Dat is het soort koppen dat je over het algemeen krijgt wanneer de mainstream media wetenschappelijke publicaties gaat proberen te interpreteren. In weze staat er dus gewoon dat religie een 'bijproduct' is van cognitieve systemen die algemenere functies hebben.
KlappernootatWork	vrijdag 3 april 2009 @ 10:01
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 09:42 schreef Monolith het volgende: [..] Dat is het soort koppen dat je over het algemeen krijgt wanneer de mainstream media wetenschappelijke publicaties gaat proberen te interpreteren. In weze staat er dus gewoon dat religie een 'bijproduct' is van cognitieve systemen die algemenere functies hebben. dus religie is een residu die overblijft als mensen logisch gaan denken
Matteüs	vrijdag 3 april 2009 @ 10:11
	quote: Op donderdag 2 april 2009 20:04 schreef Scaurus het volgende: [..] Je snapt het echt niet, he? Verbaasd me niets dat je met zon algemene oneliner komt die weinig zegt maar waarvan je denkt dat ie inslaat als een bom. Fail. Blijkbaar snap je het zelf niet want uitleggen wat je met "het" bedoeld is er niet bij. Ik moet maar gokken wat je ermee bedoeld.
Haushofer	vrijdag 3 april 2009 @ 10:40
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 09:21 schreef KlappernootatWork het volgende: Een ding snap ik niet: de topictitel. Als religie ontstaan is door evolutie waarom remmen sommige vormen van religie dan elke poging tot ontwikkeling? (als het aan de kerk lag zou de zon nog om de wereld draaien) Zijn alle mechanismes die evolutionair zijn te verklaren in voordeel van onze "ontwikkeling"? Er zijn toch ook zat sociale mechanismes die precies hetzelfde doen als georganiseerde religie?
Matteüs	vrijdag 3 april 2009 @ 10:45
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:40 schreef Haushofer het volgende: [..] Zijn alle mechanismes die evolutionair zijn te verklaren in voordeel van onze "ontwikkeling"? Er zijn toch ook zat sociale mechanismes die precies hetzelfde doen als georganiseerde religie? Volgens de evolutietheorie zijn wij als apen uit de bomen gesprongen die ons beschermden van de nog grotere jagers die op de grond leefden. Daarna hebben we onze haren afgeschud om het ons nog moeilijker te maken doordat we op dieren moesten gaan jagen om vellen te scalperen die ons tegen de koude beschermde. Evolutie heeft ook zijn gaten hoor.
KlappernootatWork	vrijdag 3 april 2009 @ 10:46
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:40 schreef Haushofer het volgende: [..] Zijn alle mechanismes die evolutionair zijn te verklaren in voordeel van onze "ontwikkeling"? mechanismes die evolutionair worden verklaard kunnen aan veranderingen onderhevig zijn. Creationisten willen geen veranderingen van het "mechanisme". Een Darwinist groeit mee, een creationist blijft aan zijn oude waarden hangen met behulp van dogmatisme..
Matteüs	vrijdag 3 april 2009 @ 10:49
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:46 schreef KlappernootatWork het volgende: [..] mechanismes die evolutionair worden verklaard kunnen aan veranderingen onderhevig zijn. Creationisten willen geen veranderingen van het "mechanisme". Een Darwinist groeit mee, een creationist blijft aan zijn oude waarden hangen met behulp van dogmatisme.. Een Darwinist heeft ook oogkleppen op. Die vind zichzelf ook het topje van de evolutie. In de evolutietheorie, met name die van de mens, zitten ook nog enorme gaten.
SpecialK	vrijdag 3 april 2009 @ 10:51
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:45 schreef Matteüs het volgende: [..] Volgens de evolutietheorie zijn wij als apen uit de bomen gesprongen die ons beschermden van de nog grotere jagers die op de grond leefden. Daarna hebben we onze haren afgeschud om het ons nog moeilijker te maken doordat we op dieren moesten gaan jagen om vellen te scalperen die ons tegen de koude beschermde. quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:49 schreef Matteüs het volgende: [..] Een Darwinist heeft ook oogkleppen op. Die vind zichzelf ook het topje van de evolutie. Jij snapt het.
Haushofer	vrijdag 3 april 2009 @ 10:56
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:49 schreef Matteüs het volgende: [..] Een Darwinist heeft ook oogkleppen op. Die vind zichzelf ook het topje van de evolutie. In de evolutietheorie, met name die van de mens, zitten ook nog enorme gaten. Enorme gaten als in "de theorie wankelt", of enorme gaten als "wetenschap is inherent aan open vragen"?
Sattyagraha	vrijdag 3 april 2009 @ 10:56
	Ik denk dat religie voort komt uit het feit dat, met evolutie als oorzaak of niet, ieder mens in zichzelf de neiging heeft om het goede te doen en het kwade te vermijden. Dat is mijns inziens ook het verbindende element tussen alle mensen, boeddhisten, hindoes, moslims, christenen of taoisten etc. Het is niet voor niets dat er in elke cultuur zoiets bestaat als de tien geboden. Alle mensen hebben deze neiging. Maar omdat het leven zo moeilijk is, en het morele kompas niet altijd even goed geijkt is heeft de mens religie nodig, of iig filosofie, om gehoor te geven aan de roep in zichzelf om het goede te doen. Want wat is dan eigenlijk het goede, en hoe kom ik daar achter?
Haushofer	vrijdag 3 april 2009 @ 10:59
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:49 schreef Matteüs het volgende: Een Darwinist heeft ook oogkleppen op. Die vind zichzelf ook het topje van de evolutie. En net redeneerde je nog van niet.
Sattyagraha	vrijdag 3 april 2009 @ 11:00
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:49 schreef Matteüs het volgende: [..] Een Darwinist heeft ook oogkleppen op. Die vind zichzelf ook het topje van de evolutie. In de evolutietheorie, met name die van de mens, zitten ook nog enorme gaten. Dus de rede geeft jou een beeld van het ideale mens, beetje de platoonse ideen wereld, en op grond van die rede poneer jij de stelling dat de mens niet 'af' is, of iig niet voldoet aan dat ideale mensbeeld? of zit ik helemaal in de verkeerde richting te denken en bedoel je dat de theorie niet strookt?
vaarsuvius	vrijdag 3 april 2009 @ 11:01
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:49 schreef Matteüs het volgende: [..] Een Darwinist heeft ook oogkleppen op. Die vind zichzelf ook het topje van de evolutie. In de evolutietheorie, met name die van de mens, zitten ook nog enorme gaten. iemand die zich het topje van de evolutie vind, is per definitie geen Darwinist (hierbij definieer ik de Darwinist als iemand die de theorie van natuurlijke selectie van Darwin goed begrepen heeft) In dit topic zijn duidelijk niet heel veel 'Darwinisten' In de ~~evolutietheorie, met name die~~ wetenschappelijke kennis van de mens (op elk gebied) , zitten ook nog enorme gaten. tis ook lastig he... Wij (de mens) moeten met onze beperkte geëvolueerde capaciteiten alles zelf onderzoeken en bedenken. Er is geen Skydaddy die het alvast opgeschreven heeft. In plaats van te zeuren wat we niet weten, zou men er beter aan doen zich te verdiepen in wat we wel weten en ontdekken hoe verbazend en wonderbaarlijk dat is.
Matteüs	vrijdag 3 april 2009 @ 11:03
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:56 schreef Haushofer het volgende: [..] Enorme gaten als in "de theorie wankelt", of enorme gaten als "wetenschap is inherent aan open vragen"? Enorme gaten als "hmmm... wat we eerder zeiden klopt niet en we zitten met diverse missing links maar alles wat niet uit onze mond komt, vegen we van tafel" -oogkleppen. Dus "open" zijn ze niet echt. En het voorbeeld van de berenvelletjes en boomklevers doen ze net alsof dat geen discussie is. Nog maar niet te spreken dat in hedendaagse Evolutietheorie boeken nog steeds te vinden is dat handen en voeten miljoenen jaren nodig hebben gehad om te ontwikkelen, maar complete intelligente hersenen even in 20.000 jaar klaargestoomd werden. quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:59 schreef Haushofer het volgende: [..] En net redeneerde je nog van niet. Wut? Volgens mij heb je niet goed gelezen of mij niet begrepen.
Matteüs	vrijdag 3 april 2009 @ 11:06
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:01 schreef vaarsuvius het volgende: Er is geen Skydaddy die het alvast opgeschreven heeft. ...of wel. Maar neemt hij nog even geen contact met ons hebberig en oorlogzuchtig barbarenvolkje op.
vaarsuvius	vrijdag 3 april 2009 @ 11:11
	quote: Op donderdag 2 april 2009 16:36 schreef Haushofer het volgende: Zoals Scaurus zei: het beeld van een hippieJezus en "hiep hoi alles en iedereen is liev" is niet echt reëel, en zeker niet bijbels. Ik snap ook niet zo goed wat je hier nou probeert duidelijk te maken. Bijbelquotjes neerplempen is goed voor je bijbel- en pubquizzkennis, maar probeer het ook es in de context te lezen Lieve Haushofer, quote: Op donderdag 2 april 2009 15:28 schreef vaarsuvius het volgende: Het agat ook niet om context, daar mag je alles van bakken wat je wilt, ik claim allen dat het MOGELIJK is om uit de woorden en daden van Jezus een ander beeld te halen dan het popualire Jezus is liefde plaatje Ik zeg verdomme zelf al aan het begin dat ik slechts voorbeelden aangeef weermee men een ander beeld van Jezus kan schetsen. Ik zelf doe dat niet. Ik vind het christendom een alleen nog interessant als historisch verschijnsel en geloof dat ze net als elke andere religie voor 100% door mensen bedacht is.
Haushofer	vrijdag 3 april 2009 @ 11:12
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:11 schreef vaarsuvius het volgende: [..] Lieve Haushofer, [..] Ik zeg verdomme zelf al aan het begin dat ik slechts voorbeelden aangeef weermee men een ander beeld van Jezus kan schetsen. Ik zelf doe dat niet. Ik vind het christendom een alleen nog interessant als historisch verschijnsel en geloof dat ze net als elke andere religie voor 100% door mensen bedacht is. Dan snap ik al helemaal niet wat je precies met die quotes wou zeggen. Je zet ze er nogal ongenuanceerd en zonder context neer; dan kun je van Jezus inderdaad alles maken wat je wilt. Zoals je dat bij elke tekst zou kunnen doen door willekeurig zonder context te quoten. Het "verdomme" mag je wel achterwege laten, daar maak je geen indruk mee
KlappernootatWork	vrijdag 3 april 2009 @ 11:14
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:01 schreef vaarsuvius het volgende: [..] iemand die zich het topje van de evolutie vind, is per definitie geen Darwinist (hierbij definieer ik de Darwinist als iemand die de theorie van natuurlijke selectie van Darwin goed begrepen heeft) In dit topic zijn duidelijk niet heel veel 'Darwinisten' In de ~~evolutietheorie, met name die~~ wetenschappelijke kennis van de mens (op elk gebied) , zitten ook nog enorme gaten. tis ook lastig he... Wij (de mens) moeten met onze beperkte geëvolueerde capaciteiten alles zelf onderzoeken en bedenken. Er is geen Skydaddy die het alvast opgeschreven heeft. In plaats van te zeuren wat we niet weten, zou men er beter aan doen zich te verdiepen in wat we wel weten en ontdekken hoe verbazend en wonderbaarlijk dat is. Zelfs de BIg Bang zou nog weerlegd kunnen worden. En het ontstaan van de Dino's. Dat zou bij een creationst uit den boze zijn. Die is er van overtuigd dat de aarde door een etherisch wezen in 6 dagen is gemaakt en de vrouw uit de rib van een man..
vaarsuvius	vrijdag 3 april 2009 @ 11:14
	Mattheüs , lees eens wat minder creationisten propaganda.
KlappernootatWork	vrijdag 3 april 2009 @ 11:17
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:12 schreef Haushofer het volgende: [..] Dan snap ik al helemaal niet wat je precies met die quotes wou zeggen. Je zet ze er nogal ongenuanceerd en zonder context neer; dan kun je van Jezus inderdaad alles maken wat je wilt. Zoals je dat bij elke tekst zou kunnen doen door willekeurig zonder context te quoten. Het "verdomme" mag je wel achterwege laten, daar maak je geen indruk mee Het bestaan van Christus is reëel, maar in welke context we hem moeten plaatsen is voor de aeteist nogal vaag, omdat de meeste informatie over zijn bestaan onder een (voor Christenen voordelige) religieuze wolk is verstopt.
Haushofer	vrijdag 3 april 2009 @ 11:18
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:14 schreef KlappernootatWork het volgende: [..] Zelfs de BIg Bang zou nog weerlegd kunnen worden. En het ontstaan van de Dino's. Dat zou bij een creationst uit den boze zijn. Die is er van overtuigd dat de aarde door een etherisch wezen in 6 dagen is gemaakt en de vrouw uit de rib van een man.. Nou ja, het is nog maar de vraag of het een rib was, dat staat er niet echt duidelijk
KlappernootatWork	vrijdag 3 april 2009 @ 11:19
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:18 schreef Haushofer het volgende: [..] Nou ja, het is nog maar de vraag of het een rib was, dat staat er niet echt duidelijk Het kan natuurllijk ook zijn scrotum zijn geweest, je weet maar nooit..
vaarsuvius	vrijdag 3 april 2009 @ 11:20
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:12 schreef Haushofer het volgende: [..] Dan snap ik al helemaal niet wat je precies met die quotes wou zeggen. Je zet ze er nogal ongenuanceerd en zonder context neer; dan kun je van Jezus inderdaad alles maken wat je wilt. Zoals je dat bij elke tekst zou kunnen doen door willekeurig zonder context te quoten. Het "verdomme" mag je wel achterwege laten, daar maak je geen indruk mee Ik was pissig omdat je in je reactie op die bijbelverzen allerlei aannames maakte die niet op mijn woorden gebaseerd zijn. ik zeg toch wat ik wilde zeggen met die quotes? Al 2 keer! De eerste keer zelfs met HOOFDLETTERS Ik zeg enkel dat het MOGELIJK is (voor mensen die dat willen) om een ander beeld van Jezus te maken puur gebaseerd op teksten uit dezelfde BIJBEL die mensen ook gebruiken om het liefdevolle beeld te maken. verder niks. klaar. uit. Ik spreek geen waardeoordeel uit over welk beeld van Jezus dan ook .
Sattyagraha	vrijdag 3 april 2009 @ 11:33
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:14 schreef KlappernootatWork het volgende: [..] Zelfs de BIg Bang zou nog weerlegd kunnen worden. En het ontstaan van de Dino's. Dat zou bij een creationst uit den boze zijn. Die is er van overtuigd dat de aarde door een etherisch wezen in 6 dagen is gemaakt en de vrouw uit de rib van een man.. Echt suf dat mensen de bijbel nog op DIE manier lezen! Dat zijn de mensen die ook niet weten dat Jezus een Jood was en zeggen dat jezus gedood was door de Joden! Gelukkig zijn er daar in NL niet meer zo veel van..
KlappernootatWork	vrijdag 3 april 2009 @ 12:03
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:33 schreef Sattyagraha het volgende: [..] Echt suf dat mensen de bijbel nog op DIE manier lezen! Gelukkig zijn er daar in NL niet meer zo veel van.. Dat zal je nog vies tegenvallen. De gemiddelde gereformeerde Bijbellezer interpreteerd de inhoud absoluut. Ook Moslims leven naar de letter van de Koran, en zelden naar de geest.
Matteüs	vrijdag 3 april 2009 @ 12:11
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:33 schreef Sattyagraha het volgende: [..] Echt suf dat mensen de bijbel nog op DIE manier lezen! Dat zijn de mensen die ook niet weten dat Jezus een Jood was en zeggen dat jezus gedood was door de Joden! Gelukkig zijn er daar in NL niet meer zo veel van.. Tenenkrommend. Je kunt dus de bijbel naar believen interpreteren. Lekker dan. Dus je haalt de verse blaadjes uit je sla omdat het beter voor je uitkomt. De rest laat je weg. Geen wonder dat er zoveel varianten zijn (35.000 ongeveer?) van de originele bijbel. Iedereen doet maar op basis van eigen wens. Alsof dat de bedoeling was van een God die jullie dat geschrift heeft gegeven. Wie dit wil verkopen kan net zo goed de Suske & Wiske als religie opzetten. It's all in de interpretatie nietwaar?
Iblis	vrijdag 3 april 2009 @ 12:17
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 12:03 schreef KlappernootatWork het volgende: Dat zal je nog vies tegenvallen. De gemiddelde gereformeerde Bijbellezer interpreteerd de inhoud absoluut. Ook Moslims leven naar de letter van de Koran, en zelden naar de geest. Ach, dat is natuurlijk niet waar. Velen zeggen de Bijbel ‘letterlijk’ te volgen, maar als ze dat met alles zouden doen, dan zouden veel van Jezus gelijkenissen niet meer zijn dan 'een leuk verhaaltje dat Jezus vertelt', maar waar ze verder niets mee kunnen omdat ze de Bijbel immers 'letterlijk' nemen, dus een symbolische uitleg zouden schuwen. Dat doen ze niet. De discussie is vooral wat neem je wel symbolisch, en wat niet? Want dat er symbolisme in de Bijbel voorkomt is zonneklaar. De discussie is natuurlijk wát symbolisch is. En dat sommigen claimen de Bijbel 'letterlijk' te nemen is omdat ze denken dat ze sterk staan door dat te zeggen. Uiteindelijk is dat gewoon simpelweg niet waar.
Sattyagraha	vrijdag 3 april 2009 @ 12:20
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 12:11 schreef Matteüs het volgende: [..] Tenenkrommend. Je kunt dus de bijbel naar believen interpreteren. Lekker dan. Dus je haalt de verse blaadjes uit je sla omdat het beter voor je uitkomt. De rest laat je weg. Geen wonder dat er zoveel varianten zijn (35.000 ongeveer?) van de originele bijbel. Iedereen doet maar op basis van eigen wens. Alsof dat de bedoeling was van een God die jullie dat geschrift heeft gegeven. Wie dit wil verkopen kan net zo goed de Suske & Wiske als religie opzetten. It's all in de interpretatie nietwaar? Tenenkrommend! Alsof het zo makkelijk is om iets te vertalen vanuit het Hebreeuws en het Grieks. Dat is een zeer complex proces waarin van alles fout kan gaan. In het Nederlands missen wij bijvoorbeeld bepaalde woorden die in het grieks en hebreeuws wel bestaan, dat maakt het lastig om te vertalen. Nee het is niet een kwestie van maar wat raak interpreteren. Hier zijn allerlei wetenschappelijke processen aan verbonden. Exegese noemen ze dat. Plato zei volgens mij al dat teksten gevaarlijke dingen zijn. Ze kunnen zichzelf namelijk niet verdedigen. Dat neemt de moderne theoloog ter harte.
KlappernootatWork	vrijdag 3 april 2009 @ 12:38
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 12:17 schreef Iblis het volgende: [..] Ach, dat is natuurlijk niet waar. Velen zeggen de Bijbel ‘letterlijk’ te volgen, maar als ze dat met alles zouden doen, dan zouden veel van Jezus gelijkenissen niet meer zijn dan 'een leuk verhaaltje dat Jezus vertelt', maar waar ze verder niets mee kunnen omdat ze de Bijbel immers 'letterlijk' nemen, dus een symbolische uitleg zouden schuwen. Dat doen ze niet. De discussie is vooral wat neem je wel symbolisch, en wat niet? Want dat er symbolisme in de Bijbel voorkomt is zonneklaar. De discussie is natuurlijk wát symbolisch is. En dat sommigen claimen de Bijbel 'letterlijk' te nemen is omdat ze denken dat ze sterk staan door dat te zeggen. Uiteindelijk is dat gewoon simpelweg niet waar. De dogma's die gelovigen gebruiken om die symbolen te beschermen heeft in de middeleeuwen geleid tot verketterijen en vervolgingen. Zelfs NU nog probeert de paus zijn volgelingen terug te brengen naar een mistige vorm van onwetendheid ten faveure van priesterlijke macht
KlappernootatWork	vrijdag 3 april 2009 @ 12:42
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 12:20 schreef Sattyagraha het volgende: [..] Alsof het zo makkelijk is om iets te vertalen vanuit het Hebreeuws en het Grieks. Dat is een zeer complex proces waarin van alles fout kan gaan. zelfs een groep analfabeten zou in staat moeten zijn om na 2000(!) jaar met een correcte interpretatie/vertaling op de proppen te komen..
Matteüs	vrijdag 3 april 2009 @ 12:46
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 12:20 schreef Sattyagraha het volgende: [..] Tenenkrommend! Alsof het zo makkelijk is om iets te vertalen vanuit het Hebreeuws en het Grieks. Dat is een zeer complex proces waarin van alles fout kan gaan. In het Nederlands missen wij bijvoorbeeld bepaalde woorden die in het grieks en hebreeuws wel bestaan, dat maakt het lastig om te vertalen. Nee het is niet een kwestie van maar wat raak interpreteren. Hier zijn allerlei wetenschappelijke processen aan verbonden. Exegese noemen ze dat. Plato zei volgens mij al dat teksten gevaarlijke dingen zijn. Ze kunnen zichzelf namelijk niet verdedigen. Dat neemt de moderne theoloog ter harte. Waarom buig je je dan over de vertaalde versie? doe jij jezelf en God dan niet extreem te kort? Als ik God zou zijn en zie je op deze wijze je theologie beoefen, zou ik me beledigd voelen. Weet wel dat God voor minder mensen in de fik stak en kopje kleiner maakte.
KlappernootatWork	vrijdag 3 april 2009 @ 13:06
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 12:46 schreef Matteüs het volgende: Weet wel dat God voor minder mensen in de fik stak en kopje kleiner maakte. Darwin is bij mijn weten in zijn bed gestorven, en die stond op dat moment NIET in de fik..
Matteüs	vrijdag 3 april 2009 @ 13:09
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 13:06 schreef KlappernootatWork het volgende: [..] Darwin is bij mijn weten in zijn bed gestorven, en die stond op dat moment NIET in de fik.. Klopt. Dat hele god en bijbel gedoe is een sprookje. Het stamt uit een tijd voor de eersten die het opschreven en het is een verzameling vertellingen/hoor en wederhoor die gecombineerd zijn met de oudere geschriften van de Sumeriërs waar ze geen gebak van konden maken. Sterker: de 5 boeken van de Pentateuch zijn klakkeloos over gekopieerd van de Sumeriërs/Babyloniërs waar ze de stukken die ze niet begrepen hebben weggegumd.
Haushofer	vrijdag 3 april 2009 @ 13:11
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 13:09 schreef Matteüs het volgende: Sterker: de 5 boeken van de Pentateuch zijn klakkeloos over gekopieerd van de Sumeriërs/Babyloniërs waar ze de stukken die ze niet begrepen hebben weggegumd. Nou, ben benieuwd naar de bronnen die dit onderbouwen.
Matteüs	vrijdag 3 april 2009 @ 13:14
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 13:11 schreef Haushofer het volgende: [..] Nou, ben benieuwd naar de bronnen die dit onderbouwen. Ga ze zij aan zij maar eens lezen en probeer het maar eens tegen te spreken. Dat de geschriften van de Sumeriers er eerder waren is een feit.
Iblis	vrijdag 3 april 2009 @ 13:21
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 13:09 schreef Matteüs het volgende: Sterker: de 5 boeken van de Pentateuch zijn klakkeloos over gekopieerd van de Sumeriërs/Babyloniërs waar ze de stukken die ze niet begrepen hebben weggegumd. Klakkeloos? Er zijn verscheidene parallellen te vinden in andere Mesopotamische mythologie,m aar stellen dat het klakkeloos overgenomen is, is werkelijk te boud.
Sattyagraha	vrijdag 3 april 2009 @ 13:27
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 12:46 schreef Matteüs het volgende: [..] Waarom buig je je dan over de vertaalde versie? doe jij jezelf en God dan niet extreem te kort? Als ik God zou zijn en zie je op deze wijze je theologie beoefen, zou ik me beledigd voelen. Weet wel dat God voor minder mensen in de fik stak en kopje kleiner maakte. Ik studeer theologie en gebruik bij studie gerelateerde onderwerpen altijd de grondteksten of teksten van bekende theologen/vertalers. Het probleem is dan alleen dat er bij die laatste moeilijk continuiteit gewaarborgd kan worden tussen de verschillende bijbelboeken.
Haushofer	vrijdag 3 april 2009 @ 13:51
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 13:14 schreef Matteüs het volgende: [..] Ga ze zij aan zij maar eens lezen en probeer het maar eens tegen te spreken. Dat de geschriften van de Sumeriers er eerder waren is een feit. Dat weet ik. Jij pretendeert alsof de hele Thora klakkeloos is overgenomen. Dat er parallellen zijn tussen bijvoorbeeld Genesis en de Enuma Elish snap ik, maar de hele Thora een kopie van Sumerische geschriften? Daar wil ik graag bronnen van zien Ik spreek het dus tegen op basis van ongenuanceerdheid, tenzij jij me een bron kunt geven waarin je claim wordt bevestigd.
Matteüs	vrijdag 3 april 2009 @ 14:27
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 13:51 schreef Haushofer het volgende: [..] Dat weet ik. Jij pretendeert alsof de hele Thora klakkeloos is overgenomen. Dat er parallellen zijn tussen bijvoorbeeld Genesis en de Enuma Elish snap ik, maar de hele Thora een kopie van Sumerische geschriften? Daar wil ik graag bronnen van zien Ik spreek het dus tegen op basis van ongenuanceerdheid, tenzij jij me een bron kunt geven waarin je claim wordt bevestigd. Je kunt het zelf lezen en dat constateren. Als je er anders over denkt is dat best. Dat je zaken in de bijbelse versies meer omschreven en geromantiseerd ziet heeft met de schrijversvrijheid te maken. Als je daar gebruik van wilt maken om te zeggen dat het geen 1 op 1 kopie is, snap ik het. Je had ook kunnen zeggen dat de bijbel niet in spijkerschrift is geschreven en dus geen exacte kopie is. Nog iets flauwer, maar wel zo waar als een koe.
SpecialK	vrijdag 3 april 2009 @ 14:33
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:03 schreef Matteüs het volgende: [..] Enorme gaten als "hmmm... wat we eerder zeiden klopt niet en we zitten met diverse missing links maar alles wat niet uit onze mond komt, vegen we van tafel" -oogkleppen. Dus "open" zijn ze niet echt. En het voorbeeld van de berenvelletjes en boomklevers doen ze net alsof dat geen discussie is. Leesvoer: http://www.talkorigins.org/faqs/mom/momevol.html quote: Nog maar niet te spreken dat in hedendaagse Evolutietheorie boeken nog steeds te vinden is dat handen en voeten miljoenen jaren nodig hebben gehad om te ontwikkelen, maar complete intelligente hersenen even in 20.000 jaar klaargestoomd werden. Je kan niet zomaar even aanwijzen waar bepaalde organen begonnen zijn met vormen. Het zenuwstelsel is iets wat wortels heeft in de eerste neuronen van de eerste meer-cellige organismen van miljarden jaren geleden. Naarmate de tijd verstreek zijn neuronen gaan klusteren (handig om informatie door te geven van het ene kant van het lichaam naar het andere). Laterhand in de 'takken' van 'onze' evolutie (lees, alles wat voor Homo Sapiens kwam tot aan het eerste begin van het leven) is het zenuwstelsel zich gaan specialiseren en centraliseren. Het verschil tussen ons brein dat dat van een van onze nevensoorten (de bonobo bijv.) is nagenoeg nihil. Slechts met een relatief klein aantal aanpassingen kan je al tot een blauwdruk komen waarvanuit een brein met onze intelligentie kan groeien. [ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 03-04-2009 15:10:48 ]
Haushofer	vrijdag 3 april 2009 @ 14:37
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 14:27 schreef Matteüs het volgende: [..] Je kunt het zelf lezen en dat constateren. Als je er anders over denkt is dat best. Nee, want je geeft niet aan welke Sumerische geschriften, en welke delen uit de Thora (de hele Thora lijkt me schromelijk overdreven, daarom ben ik benieuwd naar bronnen). Je doet het hier af als een trivialiteit, terwijl je hier een enorme claim doet, zoals Iblis ook al aanstipt. Dus vraag ik je nog eens: kun je hier bronnen van geven ipv te stellen "dat kun je met een bepaalde interpretatie (zoals je zelf ook aangeeft mbt "schrijversvrijheid") ook wel nalezen"? Zoals ik al eerder zei, ik weet dat er veel parallellen zijn met Sumerische of Assyrische verhalen, waaronder bijvoorbeeld het scheppingsverhaal of de mythevorming omtrend Mozes' geboorte. Maar dat zijn slechts elementen uit de gehele Thora.
Iblis	vrijdag 3 april 2009 @ 14:57
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 14:27 schreef Matteüs het volgende: [..] Je kunt het zelf lezen en dat constateren. Als je er anders over denkt is dat best. Dat je zaken in de bijbelse versies meer omschreven en geromantiseerd ziet heeft met de schrijversvrijheid te maken. Als je daar gebruik van wilt maken om te zeggen dat het geen 1 op 1 kopie is, snap ik het. Je had ook kunnen zeggen dat de bijbel niet in spijkerschrift is geschreven en dus geen exacte kopie is. Nog iets flauwer, maar wel zo waar als een koe. Volgens mij zijn de Mesopotamisch Godsdiensten, zoals die van de Soemeriërs polytheïstisch van aard. Het Judaïsme, zoals overgeleverd in de Thora is monotheïstisch; het idee is dat ook het Judaïsme in vroegere tijd polytheïstisch was, maar dat een God in het pantheon een bevoorrechte status kreeg (henotheïsme), waarna het Judaïsme overging in monotheïsme. (Dit is natuurlijk een wetenschappelijk-historische kijk, niet de officiële leer), in die zin zijn al die verhalen al op een wezenlijk punt aangepast.
Monolith	vrijdag 3 april 2009 @ 15:17
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:03 schreef Matteüs het volgende: Nog maar niet te spreken dat in hedendaagse Evolutietheorie boeken nog steeds te vinden is dat handen en voeten miljoenen jaren nodig hebben gehad om te ontwikkelen, maar complete intelligente hersenen even in 20.000 jaar klaargestoomd werden. Kun je dat citaat even aanhalen? Ik kan je trouwens naast wat basale boeken over evolutionaire biologie ook bijvoorbeeld lectuur als Endless Forms Most Beautiful van Sean Carroll of The Plausibility of Life van Gerhart & Kirschner aanraden om uberhaupt eens een wat beter beeld te krijgen van fysiologische en embryologische processen, creatief hergebruik van genetisch materiaal, etcetera.
mediaconsument	vrijdag 3 april 2009 @ 15:49
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 11:03 schreef Matteüs het volgende: Nog maar niet te spreken dat in hedendaagse Evolutietheorie boeken nog steeds te vinden is dat handen en voeten miljoenen jaren nodig hebben gehad om te ontwikkelen, maar complete intelligente hersenen even in 20.000 jaar klaargestoomd werden. Waarom denk jij dat kennis door evolutie ontstaan is? Het lijkt dan ook net alsof jij beweert dat er geen hersenen bestonden voordat handen en voeten ontstaan zijn. Dit durf ik te betwijfelen.
KlappernootatWork	vrijdag 3 april 2009 @ 16:13
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 15:49 schreef mediaconsument het volgende: [..] Waarom denk jij dat kennis door evolutie ontstaan is? Het lijkt dan ook net alsof jij beweert dat er geen hersenen bestonden voordat handen en voeten ontstaan zijn. Dit durf ik te betwijfelen. Ik denk dat de geslachtsorganen eerst zijn ontstaan, en hersenen pas veeel later..
Invictus_	vrijdag 3 april 2009 @ 17:48
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 14:57 schreef Iblis het volgende: [..] Volgens mij zijn de Mesopotamisch Godsdiensten, zoals die van de Soemeriërs polytheïstisch van aard. Het Judaïsme, zoals overgeleverd in de Thora is monotheïstisch; het idee is dat ook het Judaïsme in vroegere tijd polytheïstisch was, maar dat *een God* in het pantheon een bevoorrechte status kreeg (henotheïsme), waarna het Judaïsme overging in monotheïsme. (Dit is natuurlijk een wetenschappelijk-historische kijk, niet de officiële leer), in die zin zijn al die verhalen al op een wezenlijk punt aangepast. El?
Probably_on_pcp	zaterdag 4 april 2009 @ 03:37
	quote: Op dinsdag 10 maart 2009 14:30 schreef Sakura het volgende: [..] God is dus niets meer dan een hersenkwab, een Neurological Disorder Niets nieuws eigenljk, elk weldenkend mens wist al dat het iets als dit moest zijn. Is je persoonlijkheid dan ook niet een Neurological Disorder?
Haushofer	zaterdag 4 april 2009 @ 11:01
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 17:48 schreef Invictus_ het volgende: [..] El? Het is aardig om op te merken dat bij Eel hetzelfde is gebeurd als toen Abraham en Sarah hun nieuwe namen kregen: er werd een heh toegevoegd. Dit is ook bij El gebeurd: in plaats van eliem is het elohiem geworden. Dit zou een soort heiliging kunnen aanduiden. Je linkje stipt terecht aan dat er plekken in de Tenach zijn waar "eliem" wordt gebruikt, maar "eel" kan ook als bijvoeglijk naamwoord worden gebruikt. "Benee eliem" zou dan iets kunnen betekenen als "machtige zonen", hoewel "benee" een bezittelijk meervoud is; hierdoor kun je het ook opvatten als "zonen van de goden", als "eliem" simpelweg als meervoud van "el" wordt gezien. [ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 04-04-2009 11:10:15 ]
mediaconsument	zaterdag 4 april 2009 @ 12:00
	quote: Op zaterdag 4 april 2009 03:37 schreef Probably_on_pcp het volgende: [..] Is je persoonlijkheid dan ook niet een Neurological Disorder? En emoties?
kleinduimpje3	zaterdag 4 april 2009 @ 16:18
	quote: Op zaterdag 4 april 2009 11:01 schreef Haushofer het volgende: [..] Het is aardig om op te merken dat bij Eel hetzelfde is gebeurd als toen Abraham en Sarah hun nieuwe namen kregen: er werd een heh toegevoegd. Dit is ook bij El gebeurd: in plaats van eliem is het elohiem geworden. Dit zou een soort heiliging kunnen aanduiden. Je linkje stipt terecht aan dat er plekken in de Tenach zijn waar "eliem" wordt gebruikt, maar "eel" kan ook als bijvoeglijk naamwoord worden gebruikt. "Benee eliem" zou dan iets kunnen betekenen als "machtige zonen", hoewel "benee" een bezittelijk meervoud is; hierdoor kun je het ook opvatten als "zonen van de goden", als "eliem" simpelweg als meervoud van "el" wordt gezien. Interessant. Enkele vragen. - Wanneer kreeg Sarah een nieuwe naam, en waarom? - Waarom wordt het meervoud elohiem gebruikt? - Heeft het hoofdlettergebruik ook nog een betekenis? Is benee eliem hetzelfde als benee Eliem? - Staat het vast dat eliem als synoniem van machtig gebruikt kan worden? Machtig en goddelijk lijkt me toch iets heel anders. - Kun je Elohiem en JHVH gelijkstellen? - Wordt El ook in enkelvoud gebruikt?
Haushofer	zaterdag 4 april 2009 @ 16:32
	quote: Op zaterdag 4 april 2009 16:18 schreef kleinduimpje3 het volgende: [..] Interessant. Enkele vragen. - Wanneer kreeg Sarah een nieuwe naam, en waarom? Dit kun je in Genesis 17:15 lezen Daarin wordt beschreven hoe God met Abram en Sarai een verbond sluit. "Sar" betekent "leider, prins..." en "sarah" is hier de vrouwelijke vorm van. quote: - Waarom wordt het meervoud elohiem gebruikt? Het Hebreeuws heeft meer van dit soort vaste meervoudsvormen: water, hemel, Jeruzalem en nog andere woorden worden ook als vast meervoud geschreven. Daarin is Elohiem geen uitzondering. De exacte reden zou ik niet weten; dat kun je je ook voor de andere woorden afvragen; dat zou ik es moeten opzoeken. quote: - Heeft het hoofdlettergebruik ook nog een betekenis? Is benee eliem hetzelfde als benee Eliem? Het Hebreeuws heeft geen hoofdletters, dus dat doet er hier niet toe quote: - Staat het vast dat eliem als synoniem van machtig gebruikt kan worden? Machtig en goddelijk lijkt me toch iets heel anders. Ja. Het wordt op die manier op meerdere plekken in de bijbel gebruikt. En tsja, dat het verschillende betekenissen heeft... dat is inherent aan de taal. Veel woorden hebben verschillende uiteenlopende (soms zelfs tegengestelde!) betekenissen. Wij gebruiken op die manier ook woorden om macht uit te drukken. quote: - Kun je Elohiem en JHVH gelijkstellen? Dat is een goede vraag. "Elohiem" kan staan voor JHWH, waarbij het dan vaak als "JHWH elohiem" wordt geschreven. Ook kan het staan voor andere goden. Het kan ook nog engelen aanduiden. Tenslotte wordt het volgens mij soms zelfs voor mensen aangeduid als hun status erg hoog is. Ik kan hier verschillende teksten voor opzoeken, als je geinteresseerd bent quote: - Wordt El ook in enkelvoud gebruikt? Ja. Bijvoorbeeld, in Exodus 6:3 stelt God tegen Mozes dat hij aan Abraham, Isaak en Jakob verschijnt als "el shaddai". Dit wordt vaak vertaald als "almachtige God", maar "shadajim" zijn borsten en dat laat sommige mensen geloven dat hier ook vruchtbaarheid wordt benadrukt: God van de vruchtbaarheid. Dit is niet zo gek natuurlijk, gezien Gods belofte aan Avraham dat hij "vader van veel volkeren zal worden", wat ook enigszins in zijn naam is terug te lezen (av=vader, am=volk, rav= veel ).
kleinduimpje3	zaterdag 4 april 2009 @ 18:17
	quote: Op zaterdag 4 april 2009 16:32 schreef Haushofer het volgende: [..] Dit kun je in Genesis 17:15 lezen Daarin wordt beschreven hoe God met Abram en Sarai een verbond sluit. "Sar" betekent "leider, prins..." en "sarah" is hier de vrouwelijke vorm van. [..] Het Hebreeuws heeft meer van dit soort vaste meervoudsvormen: water, hemel, Jeruzalem en nog andere woorden worden ook als vast meervoud geschreven. Daarin is Elohiem geen uitzondering. De exacte reden zou ik niet weten; dat kun je je ook voor de andere woorden afvragen; dat zou ik es moeten opzoeken. [..] Het Hebreeuws heeft geen hoofdletters, dus dat doet er hier niet toe [..] Ja. Het wordt op die manier op meerdere plekken in de bijbel gebruikt. En tsja, dat het verschillende betekenissen heeft... dat is inherent aan de taal. Veel woorden hebben verschillende uiteenlopende (soms zelfs tegengestelde!) betekenissen. Wij gebruiken op die manier ook woorden om macht uit te drukken. [..] Dat is een goede vraag. "Elohiem" kan staan voor JHWH, waarbij het dan vaak als "JHWH elohiem" wordt geschreven. Ook kan het staan voor andere goden. Het kan ook nog engelen aanduiden. Tenslotte wordt het volgens mij soms zelfs voor mensen aangeduid als hun status erg hoog is. Ik kan hier verschillende teksten voor opzoeken, als je geinteresseerd bent [..] Ja. Bijvoorbeeld, in Exodus 6:3 stelt God tegen Mozes dat hij aan Abraham, Isaak en Jakob verschijnt als "el shaddai". Dit wordt vaak vertaald als "almachtige God", maar "shadajim" zijn borsten en dat laat sommige mensen geloven dat hier ook vruchtbaarheid wordt benadrukt: God van de vruchtbaarheid. Dit is niet zo gek natuurlijk, gezien Gods belofte aan Avraham dat hij "vader van veel volkeren zal worden", wat ook enigszins in zijn naam is terug te lezen (av=vader, am=volk, rav= veel ). Thx. Jij weet duidelijk meer van Hebreeuws dan ik.
vaarsuvius	zondag 5 april 2009 @ 11:13
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:51 schreef SpecialK het volgende: [..] [..] Jij snapt het. hij snapt het juist niet, een Darwinist realiseert zich dat hij juist niet het topje van de berg is, maar een van de honderden miljoenen uitlopers van de evolutie (wel een heel dominante uitloper)
Haushofer	zondag 5 april 2009 @ 16:29
	Ik denk dat het ook een beetje sarcastisch bedoeld was
KlappernootatWork	maandag 6 april 2009 @ 08:43
	Een creationist bekijkt de hemel en denkt: "De here heeft de mens geschapen!" Een Darwinist aanschouwt een aap en zegt: "DIt mag dan wel zijn, maar een aap lijkt me toch meer plausibel, gezien zijn gedrag, want je kunt je toch niet voorstellen dat de mens met al zijn falen naar het evenbeeld van de schepper is gecreëerd"
KoosVogels	maandag 6 april 2009 @ 11:03
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 00:22 schreef mediaconsument het volgende: Religie is ontstaan door de menselijke drang naar het verklaren. Alles moet een reden hebben, alles moet een betekenis krijgen. Valt het niet te verklaren of denk je er simpelweg niet goed genoeg over na, dan valt het onder het kopje god. Omdat er meer mensen zijn die dit weten, lijkt het me niet onlogisch dat er geen gebruik van is gemaakt om zieltjes te winnen. Ergens in de evolutie zal dan ook vast en zeker de hersenfunctie die deze drang naar verklaren aanstuurt geboren zijn. Dat is dan wel gebeurd voordat we aan het jagen en vissen waren, want ook toen moesten we dingen verklaren om hiervan gebruik te kunnen maken en dus te overleven. Ik denk dus eerder dat het gebruiken van religie ergens in onze evolutie is ontstaan. Helemaal mee eens. Mensen moeten nu eenmaal een verklaring voor alles dat om hen heen gebeurt. Vroeger was onze kennis vrij beperkt. We wisten bijvoorbeeld niet waarom de zee doet wat de zee doet en waarom er natuurrampen plaatsvinden. In onze oneindige honger naar een verklaring werden dergelijke fenomenen geplaatst onder het kopje god. Poseidon zorgde voor golven en een onruistige of juist rustige zee, aldus de Grieken. In de loop der tijd heeft het beesje een andere naam gekregen. Waren het eerst de Griekse of Egyptische goden, nu zijn het god, jezus en de heilige geest. Verder is de mens gewoon bang dat het na de dood allemaal eindigt. Dat het leven eigenlijk geen enkele betekenis had, dat we hier gewoon zijn neergeflikkerd en thats it. In zo'n geval ontbreekt de zin van het leven en dat is voor veel mensen nogal moeilijk te verkroppen. Religie is gewoon troost zoeken. De bijbel is als een moeder die het kind omhelst en zegt dat het allemaal wel goed komt en dat je wel degelijk speciaal bent.
KlappernootatWork	maandag 6 april 2009 @ 12:03
	Ergens is het wel lullig. Op deze planeet hebben we 5 grote religies. De islam, het christendom, het boedhdisme, het hindoeisme en het Judaisme Statistisch gezien hebben we dus een kans van één op vijf dat gelovigen de juiste religie gekozen hebben. Na mijn dood zou ik één wens hebben: De reacties zien van 4/5e deel van de gelovigen die heel hun leven het bij het verkeerde end hadden..
KlappernootatWork	maandag 6 april 2009 @ 12:34
	quote: Op vrijdag 3 april 2009 10:49 schreef Matteüs het volgende: [..] Een Darwinist heeft ook oogkleppen op. Die vind zichzelf ook het topje van de evolutie. In de evolutietheorie, met name die van de mens, zitten ook nog enorme gaten. Ze zijn iig niet zo arrogant om te zeggen dat de evolutie onveranderlijk is..
Xa1pt	maandag 6 april 2009 @ 16:59
	quote: Op maandag 6 april 2009 12:03 schreef KlappernootatWork het volgende: Na mijn dood zou ik één wens hebben: De reacties zien van 4/5e deel van de gelovigen die heel hun leven het bij het verkeerde end hadden.. Want een eventuele god zou iedereen ook wel in een hokje gooien, en degenen die niet in het hokje vallen wat hem bevalt worden verdoemd?
Bensel	maandag 6 april 2009 @ 22:41
	quote: Op maandag 6 april 2009 16:59 schreef Xa1pt het volgende: [..] Want een eventuele god zou iedereen ook wel in een hokje gooien, en degenen die niet in het hokje vallen wat hem bevalt worden verdoemd? volgens de vele gelovigen die in een of andere God geloven, wel
KlappernootatWork	dinsdag 7 april 2009 @ 11:20
	quote: Op maandag 6 april 2009 22:41 schreef Bensel het volgende: [..] volgens de vele gelovigen die in een of andere God geloven, wel Die moeten wel erg zeker van hun zaak zijn, de teleurstelling en verbijstering als het vliegend spaghettimonster de ware god is zal dan groot zijn..
KoosVogels	dinsdag 7 april 2009 @ 11:39
	quote: Op maandag 6 april 2009 12:03 schreef KlappernootatWork het volgende: Ergens is het wel lullig. Op deze planeet hebben we 5 grote religies. De islam, het christendom, het boedhdisme, het hindoeisme en het Judaisme Statistisch gezien hebben we dus een kans van één op vijf dat gelovigen de juiste religie gekozen hebben. Na mijn dood zou ik één wens hebben: De reacties zien van 4/5e deel van de gelovigen die heel hun leven het bij het verkeerde end hadden.. Mooi ook in South Park aflevering, wanneer honderden mensen in de hel zijn beland. "But how can this be? I was a devote Christian all my life. Then who got it right?" "Oooeeh, I'm sorry. The correct answer was het Mormons, the Mormons got it right".
vaarsuvius	dinsdag 7 april 2009 @ 14:27
	die grap is gejat van Rowan Atkinson Welkom to Hell: Welcome to Hell
KoosVogels	dinsdag 7 april 2009 @ 23:05

Zith	dinsdag 7 april 2009 @ 23:08
	Religie ontstaan door evolutie menselijk brein. Als er evolutie is, is het niet meer dan logisch dat de religie mede erdoor ontstaan is, snap niet dat hier onderzoek naar gedaan moest worden
KlappernootatWork	woensdag 8 april 2009 @ 13:09
	quote: Op dinsdag 7 april 2009 23:08 schreef Zith het volgende: Religie ontstaan door evolutie menselijk brein. Als er evolutie is, is het niet meer dan logisch dat de religie mede erdoor ontstaan is, snap niet dat hier onderzoek naar gedaan moest worden Dat religie is ontstaan door evolutie laat ik in het midden, ik zou eerder benieuwd zijn hoe ze hele volksstammen zo gek krijgen dat ze een roeptoeter met de meest belachelijke verklaringen gaan geloven.
Zith	woensdag 8 april 2009 @ 13:22
	quote: Op woensdag 8 april 2009 13:09 schreef KlappernootatWork het volgende: [..] Dat religie is ontstaan door evolutie laat ik in het midden, ik zou eerder benieuwd zijn hoe ze hele volksstammen zo gek krijgen dat ze een roeptoeter met de meest belachelijke verklaringen gaan geloven. Omdat dit hun collectief meer macht gaf dan de buurstam zonder geloof.
hardromacore	vrijdag 10 april 2009 @ 18:45
	tvpaupers
Haushofer	zaterdag 11 april 2009 @ 10:59
	quote: Op woensdag 8 april 2009 13:09 schreef KlappernootatWork het volgende: [..] Dat religie is ontstaan door evolutie laat ik in het midden, ik zou eerder benieuwd zijn hoe ze hele volksstammen zo gek krijgen dat ze een roeptoeter met de meest belachelijke verklaringen gaan geloven. Dan kun je es boeken lezen over de sociologische kant van religie. In "The rise of Christianity" wordt een poging gedaan om het succes van het Christendom te verklaren. In boeken over het ontstaan van de Islam kun je lezen hoe Mohammed met zijn nieuwgebakken religie poogde een hiaat, wat een vorm van kapitalisme achterliet te, vullen bij de stammen in Arabië. Karen Armstrong beschrijft dit mooi in haar "Een geschiedenis van God".
vaarsuvius	zondag 12 april 2009 @ 18:15
	"De grote transformatie. Het begin van onze religieuze tradities," 2005, is ook een fijn boek vind ik van mevrouw Armstrong
Haushofer	zondag 12 april 2009 @ 19:40
	Die wil ik ook nog es lezen inderdaad Maar ik moet wel zeggen dat ik nogal es vraagtekens heb bij bepaalde claims van d'r en dat ze taalkundig naar mijn idee niet altijd even sterk is.
vaarsuvius	zondag 12 april 2009 @ 23:16
	Ik lees die boeken ook nooit snel uit, meer erbij, af en toe een hoofdstukje, en sla over wat me niet interesseer. BV dat boek behandeld de ontwikkeling van religie in 4 gebieden China- India - Griekenland- Midden Oosten. China van 1000 BC interesseert me geen zier dus dat sla ik merendeels over.
KlappernootatWork	dinsdag 14 april 2009 @ 10:41
	Op het moment ben ik even bezig met een andere verklaring voor belachelijkheid. Ik ga het bestuderen zodra ik die heb gelezen..
Matteüs	dinsdag 14 april 2009 @ 11:39
	quote: Op zondag 12 april 2009 19:40 schreef Haushofer het volgende: en dat ze taalkundig naar mijn idee niet altijd even sterk is. Is dat een argument om te stellen dat haar ideeën/argumenten niet kloppen?
KlappernootatWork	dinsdag 14 april 2009 @ 11:46
	quote: Op dinsdag 14 april 2009 11:39 schreef Matteüs het volgende: [..] Is dat een argument om te stellen dat haar ideeën/argumenten niet kloppen? Het een sluit de ander niet uit..
Haushofer	dinsdag 14 april 2009 @ 11:47
	quote: Op dinsdag 14 april 2009 11:39 schreef Matteüs het volgende: [..] Is dat een argument om te stellen dat haar ideeën/argumenten niet kloppen? Ja, als het om taalkundige zaken gaat neem ik het wel es met een korrel zou. Zo heeft ze in haar "Een geschiedenis van God" een verklaring voor de Godsnaam JHWH ("Ik ben wie ik ben" zou dan slaan op het idee van "het gaat je niets aan, het doet er niet toe") waarbij het lijkt alsof ze eeuwenlange discussie afdoet als irrelevant; ze pretendeert hiermee alsof de oplossing eigenlijk vrij simpel is, terwijl er legio andere mogelijkheden zijn. M'n docent Hebreeuws beaamde dit ook; hij had haar ook wel ontmoet op seminaria en stelde dat ook meer collega's van hem het er over eens waren dat haar taalkundige claims niet altijd even sterk waren (ook omdat ze de talen Hebreeuws en Arabisch volgens mij niet machtig is).
Matteüs	dinsdag 14 april 2009 @ 11:59
	quote: Op dinsdag 14 april 2009 11:47 schreef Haushofer het volgende: [..] Ja, als het om taalkundige zaken gaat neem ik het wel es met een korrel zou. Zo heeft ze in haar "Een geschiedenis van God" een verklaring voor de Godsnaam JHWH ("Ik ben wie ik ben" zou dan slaan op het idee van "het gaat je niets aan, het doet er niet toe") waarbij het lijkt alsof ze eeuwenlange discussie afdoet als irrelevant; ze pretendeert hiermee alsof de oplossing eigenlijk vrij simpel is, terwijl er legio andere mogelijkheden zijn. M'n docent Hebreeuws beaamde dit ook; hij had haar ook wel ontmoet op seminaria en stelde dat ook meer collega's van hem het er over eens waren dat haar taalkundige claims niet altijd even sterk waren (ook omdat ze de talen Hebreeuws en Arabisch volgens mij niet machtig is). Je hebt het nu over een claim. Een stuk tekst die zij anders interpreteert als jij of het gros van de tegenhangers. Ik haalde juist jouw quote aan over haar taalkundigheid. Als je spreekt over taalkunde, heb je het over zinsbouw en grammatica. Of misschien spelfouten... of dat ze schrijft in spreektaal. Het is daarom verwarrend dat je hier met "taalkundig" iets anders bedoeld. Een andere interpretatie van een tekst heeft namelijk niets met taalkundigheid te maken. Het machtig zijn van andere talen zou er wel weer onder kunnen vallen, maar zo had je het niet uitgelegd.
Haushofer	dinsdag 14 april 2009 @ 12:07
	Dit zijn toch semantische claims? Waarom zou dat niet "taalkundig" zijn? Ik doel niet op haar eigen schrijven, maar haar tekstinterpretatie.
Matteüs	dinsdag 14 april 2009 @ 12:09
	quote: Op dinsdag 14 april 2009 12:07 schreef Haushofer het volgende: Dit zijn toch semantische claims? Waarom zou dat niet "taalkundig" zijn? Ik doel niet op haar eigen schrijven, maar haar tekstinterpretatie. Precies. Dat blijft interpretatie.
KlappernootatWork	dinsdag 14 april 2009 @ 12:10
	quote: Op dinsdag 14 april 2009 11:59 schreef Matteüs het volgende: [..] Je hebt het nu over een claim. Een stuk tekst die zij anders interpreteert als jij of het gros van de tegenhangers. Ik haalde juist jouw quote aan over haar taalkundigheid. Als je spreekt over taalkunde, heb je het over zinsbouw en grammatica. Of misschien spelfouten... of dat ze schrijft in spreektaal. Het is daarom verwarrend dat je hier met "taalkundig" iets anders bedoeld. Een andere interpretatie van een tekst heeft namelijk niets met taalkundigheid te maken. Het machtig zijn van andere talen zou er wel weer onder kunnen vallen, maar zo had je het niet uitgelegd. Ook een bijbel of koran zou met dit probleem te kampen hebben....
Matteüs	dinsdag 14 april 2009 @ 12:36
	quote: Op dinsdag 14 april 2009 12:10 schreef KlappernootatWork het volgende: [..] Ook een bijbel of koran zou met dit probleem te kampen hebben.... Uhu... waar komen al die varianten van onze religies vandaan denk je?
Sattyagraha	dinsdag 14 april 2009 @ 12:48
	quote: Op dinsdag 14 april 2009 12:36 schreef Matteüs het volgende: [..] Uhu... waar komen al die varianten van onze religies vandaan denk je? voortschrijdend inzicht
KlappernootatWork	dinsdag 14 april 2009 @ 12:49
	quote: Op dinsdag 14 april 2009 12:36 schreef Matteüs het volgende: [..] Uhu... waar komen al die varianten van onze religies vandaan denk je? uit de prehistorische variant van het stripverhaal Dirk-Jan ben ik bang.. ALS er een schepper is, heeft die een zonderling gevoel voor humor..
hardromacore	dinsdag 14 april 2009 @ 13:01
	quote: Op dinsdag 14 april 2009 12:36 schreef Matteüs het volgende: [..] Uhu... waar komen al die varianten van onze religies vandaan denk je? Uit verschillende dorpen?
Girov	dinsdag 14 april 2009 @ 17:51
	quote: Op dinsdag 14 april 2009 13:01 schreef hardromacore het volgende: [..] Uit verschillende dorpen? Uit verschillende hoofden
KlappernootatWork	woensdag 15 april 2009 @ 11:00
	quote: Op dinsdag 14 april 2009 17:51 schreef Girov het volgende: [..] Uit verschillende hoofden al dan niet nuchter..
hardromacore	zaterdag 18 april 2009 @ 12:16
	1
hardromacore	zaterdag 18 april 2009 @ 12:16
	2
hardromacore	zaterdag 18 april 2009 @ 12:17
	3
hardromacore	zaterdag 18 april 2009 @ 12:17
	4