FNV: Wellink-norm in private sector
quote:Deel 1: Dè oplossing voor de graaicultuur?Topbestuurders moeten maximaal 20 keer zoveel kunnen verdienen als hun laagst betaalde werknemer. Dat zegt de voorzitter van FNV Bondgenoten, Henk van der Kolk, in de Volkskrant.
Minimumloon
FNV Bondgenoten wil dat in de private sector de zogenaamde Wellink-norm geïntroduceerd wordt. De president van De Nederlandsche Bank verdient ruim 20 keer het minimumloon, zo'n 400.000 euro.
Frusttraties
De vakbond bespreekt het plan vooralsnog alleen met bedrijven waar het salaris van de top tot frustraties bij het personeel leidt.
Laatste post vorige topic:
quote:En hier verderOp donderdag 5 maart 2009 13:28 schreef Zero2Nine het volgende:
[..]
Grotendeels mee eens. Denk dat je met meerdere kleine banken ook minder publieke weerstand hebt tegen royaal belonen. Als je het gevoel hebt dat die bank fatsoenlijk met je centen omgaat kan het de meeste mensen denk ik niet veel schelen wat de directeur verdient.
quote:Waarom zou dat een onterecht veronderstelling zijn als we nu constateren dat het merendeel van de banken wel meegedaan hebben aan die hype omdat er zoveel "lucht "mee te verdienen viel.Op donderdag 5 maart 2009 13:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nee, dat is denk een onterechte veronderstelling, zeker niet alle banken (HSBC, Rabobank, Triodos, DSB, en zo zijn er nog veel meer) hebben aan de hele subprime/CDS/CDO-hype mee gedaan. In een situatie met veel kleine banken en een hoger percentage vereiste reserves voor het fractioneel bankieren (je mag dan dus minder spaartegoeden weer uitlenen) zou er een situatie ontstaan zijn waarin banken die te grote risico's hadden genomen gewoon failliet kunnen gaan zonder dat daarbij de gezonde banken mee worden getrokken (het kenmerk van een systeemcrisis). Zelfs op zich lijkt mij dat al een meer gewenste ontwikkeling dan het laten voortbestaan van het risico op bancaire systeemcrises.
Verder even over dat fractioneel bankieren. Als we ervan uitgaan dat men zich aan de regeltjes gehouden heeft. Bij de rabobank bestaat een groot gedeelte van het uitgeleend geld uit hypotheken, worden deze gewaardeerd tegen de huidige huizenprijzen, af straks tegen huizenprijzen die met 50% gezakt kunnen zijn , dan bezwijken nog veel banken door die boekhoudkundige grap. Zolang banken hypotheken waarderen tegen het hypotheek bedrag waarvoor die dingen weggeschreven zijn en hypotheken ook daadwerkelijk afgelost worden tijdens de looptijd dan is er natuurlijk niets aan de hand, maar dat gebeurd op dit moment toch ook niet wat ik begrepen had uit de media.
quote:Een hypotheek zal in zichzelf niet lager gewaardeerd worden. Enkel het onderpand. Zolang de bank geen bijstorting eist van haar klanten en de klanten kunnen de hypotheek nog immer betalen, is er een status quo. Echter is dat wel een precair evenwicht dat heel simpel om te leggen is.Op donderdag 5 maart 2009 14:23 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarom zou dat een onterecht veronderstelling zijn als we nu constateren dat het merendeel van de banken wel meegedaan hebben aan die hype omdat er zoveel "lucht "mee te verdienen viel.
Verder even over dat fractioneel bankieren. Als we ervan uitgaan dat men zich aan de regeltjes gehouden heeft. Bij de rabobank bestaat een groot gedeelte van het uitgeleend geld uit hypotheken, worden deze gewaardeerd tegen de huidige huizenprijzen, af straks tegen huizenprijzen die met 50% gezakt kunnen zijn , dan bezwijken nog veel banken door die boekhoudkundige grap. Zolang banken hypotheken waarderen tegen het hypotheek bedrag waarvoor die dingen weggeschreven zijn en hypotheken ook daadwerkelijk afgelost worden tijdens de looptijd dan is er natuurlijk niets aan de hand, maar dat gebeurd op dit moment toch ook niet wat ik begrepen had uit de media.
quote:Ik geef juist aan dat er ook een behoorlijk aantal banken zijn, veelal niet beursgenoteerd, dus misschien minder bekend bij het publiek die niet aan de hype mee hebben gedaan. Zij staan er nu nog prima voor. Enkel een systeemcrisis kan hen bedreigen, daarom moet je in de toekomst zorgen dat er een situatie ontstaat waarin er geen systeemcrisis meer voor kan komen, dan is de cirkel weer rond.Op donderdag 5 maart 2009 14:23 schreef Basp1 het volgende:
Waarom zou dat een onterecht veronderstelling zijn als we nu constateren dat het merendeel van de banken wel meegedaan hebben aan die hype omdat er zoveel "lucht "mee te verdienen viel.
quote:Banken hebben het huis alleen als onderpand, de waarde van hun activa, de hypotheek, is daar niet van afhankelijk, die is afhankelijk van of de klant die verplichting die voort komen uit die hypotheek nog afbetaald. Als dat gebeurd is er niks aan de hand voor de bank enkel dan dat het risico groter wordt door de daling van de waarde van het onderpand. Maar ik vermoed dat banken wel een clausule in het contract hebben dat er versneld afgelost moet worden (desnoods door verkoop van het huis) als het onderpand sterk in waarde daalt. Overigens heeft dat niks met subprima/CDO/CDS uit staan, en dat is wel waar je eerst op doelde.Bij de rabobank bestaat een groot gedeelte van het uitgeleend geld uit hypotheken, worden deze gewaardeerd tegen de huidige huizenprijzen, af straks tegen huizenprijzen die met 50% gezakt kunnen zijn , dan bezwijken nog veel banken door die boekhoudkundige grap.
quote:Is absoluut wat voor te zeggen, maar realiseer je wel dat daar ook kosten aan hangen (inefficienties door kleinere schaal, mogelijk minder financiele innovatie etc)Op donderdag 5 maart 2009 14:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik geef juist aan dat er ook een behoorlijk aantal banken zijn, veelal niet beursgenoteerd, dus misschien minder bekend bij het publiek die niet aan de hype mee hebben gedaan. Zij staan er nu nog prima voor. Enkel een systeemcrisis kan hen bedreigen, daarom moet je in de toekomst zorgen dat er een situatie ontstaat waarin er geen systeemcrisis meer voor kan komen, dan is de cirkel weer rond.
[..]
quote:Gezien de huidige geldverspilling van duizenden miljarden, heb ik ruimte zat om die economische kosten-baten afweging in een voor mij gunstige richting uit te laten vallen.Op donderdag 5 maart 2009 15:06 schreef Xtreem het volgende:
Is absoluut wat voor te zeggen, maar realiseer je wel dat daar ook kosten aan hangen (inefficienties door kleinere schaal, mogelijk minder financiele innovatie etc)
quote:Als je puur naar de laatste 2 jaar kijkt is het sommetje snel gemaakt..... Maar daarom moet je ook juist naar de lange termijn kijken!Op donderdag 5 maart 2009 15:09 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Gezien de huidige geldverspilling van duizenden miljarden, heb ik ruimte zat om die economische kosten-baten afweging in een voor mij gunstige richting uit te laten vallen.
quote:En wat is het beheerd vermogen van die banken die er nog wel geod voor staan? Is dat 10% van het totale bankvermongen, of nog minder. Ik zie kleine banken niet echt als een totale oplossing om een systeem crisis te voorkomen. De snelle jongens van de banken gaan toch met zijn allen achter de meest voorkomende manier van geld maken aan. Dit gedrag zien we ook vaak bij managers die maar met de mamagment-trend die op dat moment heerst meedoen. En ja het kan zijn dat de banken die nu dus het zwaarst getroffen worden allemaal beurgenoteerd waren, van de niet beursgenoteerd bankeen gaan we er maar van uit dat ze het nog goed doen, want deze zijn weer niet verplicht om hun jaarcijfers te presenterenOp donderdag 5 maart 2009 14:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik geef juist aan dat er ook een behoorlijk aantal banken zijn, veelal niet beursgenoteerd, dus misschien minder bekend bij het publiek die niet aan de hype mee hebben gedaan. Zij staan er nu nog prima voor. Enkel een systeemcrisis kan hen bedreigen, daarom moet je in de toekomst zorgen dat er een situatie ontstaat waarin er geen systeemcrisis meer voor kan komen, dan is de cirkel weer rond.
quote:Dat klopt deze hypotheken staan los van de gebundelde meuk die men elkaar verkocht heeft.Banken hebben het huis alleen als onderpand, de waarde van hun activa, de hypotheek, is daar niet van afhankelijk, die is afhankelijk van of de klant die verplichting die voort komen uit die hypotheek nog afbetaald. Als dat gebeurd is er niks aan de hand voor de bank enkel dan dat het risico groter wordt door de daling van de waarde van het onderpand. Maar ik vermoed dat banken wel een clausule in het contract hebben dat er versneld afgelost moet worden (desnoods door verkoop van het huis) als het onderpand sterk in waarde daalt. Overigens heeft dat niks met subprima/CDO/CDS uit staan, en dat is wel waar je eerst op doelde.
Maar waarom zou een hypotheeknemer versneld moeten aflossen op het moment dat hij een normale (dus geen aflossingsvrije/bellegings/vreemde) hypotheek constructie heeft. Aan het eind van de looptijd moet de normale hypotheek toch uit de totale inleg van de hypotheeknemer afgelost worden. Of dat onderpand dan meer of minder waard gewornde is in de looptijd dat zal voor een bank toch niets uit hoeven te maken.
Graaien is zo snel mogelijk zoveel mogelijk pakken, binnen is maar binnen en als het op is pakt niemand je het meer af en kun je elders kijken of daar nog iets te graaien is. Daar zit hem het probleem. De oplossing zit hem dan ook niet de hoeveelheid, maar de wijze van verkrijging.
Beloon bestuurders voor dat het goed gaat met het bedrijf, in plaats van dat je ze beloont voor dat het eventjes goed gaat met het bedrijf, of goed lijkt te gaan met het bedrijf. Want dat heeft er alleen maar toe geleid dat die bestuurders het bedrijf zo ging besturen dat het eventjes heel goed ging, of goed leek te gaan. Of het daadwerkelijk goed ging zodat het duurzaam was, dan was niet in het belang van het ondernemingsbestuur.
Wat je kunt doen is (extra) beloningen aan de prestaties van het bedrijf koppelen. Op deze manier zou het dus terecht zijn als managers veel verdienen. Wat daarvan dan wel weer het gevolg kan zijn is dat managers heel erg op safe gaan spelen en geen kansen durven grijpen omdat ze bang zijn voor de risico's. Het is heel moeilijk daar een balans tussen te vinden.
Daarnaast zorgen de commissarissen vaak voor het beloningsbeleid en die willen ook graag in een goed daglicht komen te staan dus lekker de CEO flink belonen. Misschien worden ze dan nog wel gevraagd voor meerdere commissariaten bij andere bedrijven. Probeer dat ook maar eens op te lossen.
Een wettelijk maximum stellen lijkt me in ieder geval niet wenselijk.
quote:Daar twijfel ik aan. Als je namelijk ziet hoe incompetent een aantal zijn, geloof ik niet dat deze mensen beter zouden zijn dan anderen.Op donderdag 5 maart 2009 19:48 schreef CG het volgende:
Moeilijk probleem dit. Dat bestuurders veel verdienen komt hoofdzakelijk door vraag en aanbod en daar is ook weinig mis mee. Er zijn gewoon weinig mensen te vinden die heel erg veel expertise hebben in het runnen van zulke grote concerns.
quote:Het is in het vorige topic al eens geopperd om de zogenaamde top een hele simpele keuze te geven. Of zo nemen de verantwoordelijkheid voor de beslissingen die zij nemen en krijgen daarmee vrij spel in hun loon, of ze accepteren de "Wellink-norm" en zijn net zo verantwoordelijk als het nu het geval is.Wat je kunt doen is (extra) beloningen aan de prestaties van het bedrijf koppelen. Op deze manier zou het dus terecht zijn als managers veel verdienen. Wat daarvan dan wel weer het gevolg kan zijn is dat managers heel erg op safe gaan spelen en geen kansen durven grijpen omdat ze bang zijn voor de risico's. Het is heel moeilijk daar een balans tussen te vinden.
quote:Da's een goed punt. Houdt simpelweg in dat je deze macht bij deze groep mensen weg moet nemen.Daarnaast zorgen de commissarissen vaak voor het beloningsbeleid en die willen ook graag in een goed daglicht komen te staan dus lekker de CEO flink belonen. Misschien worden ze dan nog wel gevraagd voor meerdere commissariaten bij andere bedrijven. Probeer dat ook maar eens op te lossen.
quote:Wel als je ze de bovenstaande keuze geeft. Maar wettelijk is misschien overdreven. Mijn voorkeur zou uitgaan naar een CAO-achtige oplossing.Een wettelijk maximum stellen lijkt me in ieder geval niet wenselijk.
Of hebben we het hier alleen over het uitvloeisel van het systeem, kennende de topmannen die ook veel centjes willen hebben...
quote:Als het nou bij "wat centjes" bleef. Maar jezelf miljoenen aan bonussen geven terwijl je een gedeelte van je personeel ontslaat is gewoonweg a-sociaal.Op donderdag 5 maart 2009 23:14 schreef waht het volgende:
Is het niet het 'graaien' van onze voorouders dat ons land rijk heeft gemaakt?
Of hebben we het hier alleen over het uitvloeisel van het systeem, kennende de topmannen die ook veel centjes willen hebben...
3 maanden meelopen levert nieuwe topman Unilever al 1,7 miljoen euro op
quote:Natuurlijk moeten we wel aantekenen dat het met ING zo uitstekend gaat, dat men dit natuurlijk zonder problemen kan betalen... Toch....De nieuwe topman van Unilever, Paul Polman, heeft voor een drie maanden durende meeloop- en inwerkperiode 1,7 miljoen euro ontvangen. Dat blijkt uit het jaarverslag van het voedingsmiddelenconcern.
Scepter
Polman zwaait sinds 1 januari de scepter bij Unilever, maar staat sinds oktober 2008 op de loonlijst. Hij volgde Patrick Cescau op als de hoogste baas.
quote:Nee, er is een verschil tussen graaien de vruchten plukken van je werk of talent. Hoe overvloedig die vruchten ook zijn. Wat we de laatste 15 jaar gezien hebben is 'hit and run', snel heel veel cashen en als het mis gaat dan is dat alvast binnen.Op donderdag 5 maart 2009 23:14 schreef waht het volgende:
Is het niet het 'graaien' van onze voorouders dat ons land rijk heeft gemaakt?
quote:Het is alleen een eigenaardige vraag in die zin dat de vragende partij concreet wordt gevormd door een soort vakgenoten die uit andermans zakken betalen en wiens eigen beloning de neiging heeft gelijke tred te houden. Dat is lekker onderhandelen als ze denken dat je goed bent.Op donderdag 5 maart 2009 19:48 schreef CG het volgende:
Moeilijk probleem dit. Dat bestuurders veel verdienen komt hoofdzakelijk door vraag en aanbod en daar is ook weinig mis mee. Er zijn gewoon weinig mensen te vinden die heel erg veel expertise hebben in het runnen van zulke grote concerns.
Pas dan zou ik de bonussen rechtvaardiger gaan vinden. Er is alleen maar te winnen nu, nooit te verliezen.
http://www.miamiherald.com/news/miami-dade/story/904842.html
Leuke quote van die directeur:
quote:Top vent''I saw that if the president doesn't come to work, it's not a big deal,'' he said. ``But if the tellers don't show up, it's a serious problem.''
quote:Dan is er toch geen enkele CEO die bij dat bedrijf zou durven te werken? Het blijft natuurlijk ook een zaak van vraag en aanbod en CEO's zullen het bedrijf kiezen wat het meeste biedt.Op woensdag 11 maart 2009 21:03 schreef Grumpey het volgende:
Het grote probleem is in mijn ogen dat er alleen maar bonussen zijn, en nooit eens boetes. Waarom kan dat niet verplicht worden gesteld? Dat tegenover een grote bonus ook een groot risico van inkomstenderving zou moeten staan. Bijvoorbeeld: je verdient een miljoen, gaat het goed met bedrijf dan krijg je er 2, gaat het slecht dan verdien je slechts het minimumloon. Targets te bepalen door de ondernemingsraad en de raad van commissarissen.
Pas dan zou ik de bonussen rechtvaardiger gaan vinden. Er is alleen maar te winnen nu, nooit te verliezen.
CEO's zijn ook maar werknemers. Als jij op een lager niveau werkt en slecht presteert dan houden ze toch ook niet je loon in en hoef je toch ook geen boete te betalen? Dan kunnen ze gewoon kiezen om je te ontslaan. Die bonussen zijn er om managers te motiveren hun werk zo goed mogelijk te doen. Het is een beetje als een verkoper die een bepaald standaardloon krijgt en deze kan aanvullen op basis van het aantal producten dat hij of zij verkoopt. Prestatiebeloning dus. Dat is ongeveer het bonussysteem voor managers, maar dan op veel grotere schaal natuurlijk. Het verschil van managers met 'gewone' werknemers is allen dat zij veel meer macht hebben hun eigen beloning zo riant mogelijk te maken tegen zeer gunstige voorwaarden. En die macht dat zij onder alle omstandigheden altijd een riante beloning blijven behouden is het probleem.
Je zou zeker kunnen zeggen dat er gegraaid wordt, maar dat gegraai bestaat niet wegens afwezigheid van regulering, maar wegens juist een foutieve regulering welke de ellende in stand houdt danwel vergroot.
Hoog tijd dus dat de blaffende en soms bijtende keffertjes van de FNV gemuilkorfd worden en zich niet langer opwerpen als vertegenwoordiger van het algemeen belang, of dat van alle werknemers. Het is juist een selecte elite die slechts profiteert van hun acties. Het gelijkheidsideaal van de FNV zorgt er juist voor dat in de praktijk de kloof tussen sterk en zwak vergroot en er een klassenstrijd ontstaat tussen werklozen en werknemers. De FNV moffelt dit weg met populistische propaganda, met alle gevolgen van dien.
Ik pleit er voor de rol van de FNV ea vakbonden te beperken tot een private belangengroep die toeziet op naleving van vrijwillig afgesloten contracten (dus geen gedwongen CAO's), solidariteit in eigen kring en evt. zelfs een sociaal netwerk. Daarin kan de FNV jou als werknemer helpen met trainingen, kortingsacties, collectieve verzekeringen en sollicitatietips. Maar het politieke geschaak van de FNV doet meer kwaad dan goed en is gebaseerd op de perverse idioterie van het marxisme.
FNV, weg ermee! Terug naar vrije onderhandelingen waarbij de FNV geen politieke macht heeft, maar is wat het ook in feite altijd is: een particuliere belangen vereniging. Stop de kolder van het gepolder, handen af van mijn vrijheid als ondernemer of werknemer.
Scheiding van vakbond en staat!
quote:Makkelijk lullen als je $927m verdient.Op woensdag 11 maart 2009 21:07 schreef Boris_Karloff het volgende:
Mensen als deze meneer zijn de oplossing:
http://www.miamiherald.com/news/miami-dade/story/904842.html
Leuke quote van die directeur:
[..]
Top vent
quote:Beetje onsamenhangend verhaal, maar als ik het goed begrijp wil jij alle CAO's afschaffen en dat soort afspraken los weken van de vakbonden, zodat de werkgever en -nemer samen eruit komen?Op woensdag 11 maart 2009 22:39 schreef sneakypete het volgende:
De vermeende graaicultuur is een product van achterhaalde en ongefundeerde ideeën. Je zou idd kunnen zeggen dat er wordt gegraaid, maar oorzaak, gevolg en logica ontbreken in het verhaal dat de FNV verspreid. Als we het over economische problemen als werkloosheid hebben, is de FNV een veel grotere aanstichter van problemen dan welke rijke topman dan ook.
Je zou zeker kunnen zeggen dat er gegraaid wordt, maar dat gegraai bestaat niet wegens afwezigheid van regulering, maar wegens juist een foutieve regulering welke de ellende in stand houdt danwel vergroot.
Hoog tijd dus dat de blaffende en soms bijtende keffertjes van de FNV gemuilkorfd worden en zich niet langer opwerpen als vertegenwoordiger van het algemeen belang, of dat van alle werknemers. Het is juist een selecte elite die slechts profiteert van hun acties. Het gelijkheidsideaal van de FNV zorgt er juist voor dat in de praktijk de kloof tussen sterk en zwak vergroot en er een klassenstrijd ontstaat tussen werklozen en werknemers. De FNV moffelt dit weg met populistische propaganda, met alle gevolgen van dien.
Ik pleit er voor de rol van de FNV ea vakbonden te beperken tot een private belangengroep die toeziet op naleving van vrijwillig afgesloten contracten (dus geen gedwongen CAO's), solidariteit in eigen kring en evt. zelfs een sociaal netwerk. Daarin kan de FNV jou als werknemer helpen met trainingen, kortingsacties, collectieve verzekeringen en sollicitatietips. Maar het politieke geschaak van de FNV doet meer kwaad dan goed en is gebaseerd op de perverse idioterie van het marxisme.
FNV, weg ermee! Terug naar vrije onderhandelingen waarbij de FNV geen politieke macht heeft, maar is wat het ook in feite altijd is: een particuliere belangen vereniging. Stop de kolder van het gepolder, handen af van mijn vrijheid als ondernemer of werknemer.
Scheiding van vakbond en staat!
quote:Het probleem van de scheve representatie van de vakbonden is niet de vakbond, maar het feit dat de overheid zich er te veel mee bemoeit, en CAO's algemeen verbindend verklaart. Daarmee hebben werknemers geen prikkel meer om lid te worden van de vakbond, en dus vergrijst de vakbond en is het logisch dat de vakbond vooral de belangen van haar leden behartigd.....Op woensdag 11 maart 2009 22:39 schreef sneakypete het volgende:
quote:Dat is inderdaad de kern van het probleem. Wel de lusten, niet de lasten van het ondernemerschap. Als de lasten komen, zijn de lusten als binnen en heeft de verantwoordelijke er geen last van.Op woensdag 11 maart 2009 21:03 schreef Grumpey het volgende:
Het grote probleem is in mijn ogen dat er alleen maar bonussen zijn, en nooit eens boetes. Waarom kan dat niet verplicht worden gesteld? Dat tegenover een grote bonus ook een groot risico van inkomstenderving zou moeten staan. Bijvoorbeeld: je verdient een miljoen, gaat het goed met bedrijf dan krijg je er 2, gaat het slecht dan verdien je slechts het minimumloon. Targets te bepalen door de ondernemingsraad en de raad van commissarissen.
Pas dan zou ik de bonussen rechtvaardiger gaan vinden. Er is alleen maar te winnen nu, nooit te verliezen.
Het grootste probleem is dat daardoor ondernemingen worden bestuurd om snel zoveel mogelijk lusten binnen te krijgen, met een verhoogd risico op lasten wanneer je al weg bent of al binnen bent. Dat is grofweg ook de oorzaak van de huidige crisis.
Daardoor krijg je dat mensen niet beloond worden voor het goed besturen van de onderneming, maar voor het riskeren van die onderneming. Maak dan het gros van de bonus voorwaardelijk, zodat je hem niet krijgt als je beleid heeft geleid tot problemen. Beloon bestuurders bijvoorbeeld in onvervreemdbare of slechts op termijn vervreemdbare aandelen. Zodat hun financiele toekomst afhankelijk is van de toekomst die ze voor het bedrijf hebben gecreeerd. Zet iets moois neer en je wordt rijk, pleeg roofbouw en je voelt dat in je portemonnee.
quote:Een nogal antiliberaal standpunt, en antikapitalistisch. Het financiele kapitaal organiseert zich in NV's om samen sterk te staan, het arbeidskapitaal organiseert zich in vakbonden om samen te sterk te staan.Op donderdag 12 maart 2009 10:49 schreef RvLaak het volgende:
Beetje onsamenhangend verhaal, maar als ik het goed begrijp wil jij alle CAO's afschaffen en dat soort afspraken los weken van de vakbonden, zodat de werkgever en -nemer samen eruit komen?
En wat betreft die boetes, dat gaat niet werken mits er alleen kan bewezen worden dat er expres fout is gehandeld dmv bijv. fraude in de boeken enzo.
quote:Het gaat erom wat voor prestatie je beloont. De prestatie die werd beloond was met veel risico eventjes veel geld binnenhalen of de verwachting wekken bij beurshandelaren dat er veel zou worden binnengehaal. Daardoor krijg je grote risico's en roofbouwachtig beleid.Op donderdag 12 maart 2009 14:26 schreef sitting_elfling het volgende:
Je kunt het inderdaad ook omdraaien, het start salaris vrij laag houden, paar ton. En mocht de manager dan wel goede prestaties afleveren krijgt hij extra miljoenen mee, maakt hij er een potje van blijft het bij het startsalaris.
En wat betreft die boetes, dat gaat niet werken mits er alleen kan bewezen worden dat er expres fout is gehandeld dmv bijv. fraude in de boeken enzo.
Wanneer dan de keerzijde van dat beleid naar voren komt, is de buit al binnen. Geen enkele prikkel om de onderneming duurzaam gezond te houden dus, en dus zal het beleid daar niet op gericht zijn. Meet de prestatie op zo'n manier dat de duurzame gezondheid ook een prikkel is, en je krijgt verantwoordelijk bestuurde ondernemingen.
quote:Vergeet niet dat duurzaamheid in een periode van 10 jaar waar we 2 keer een economische crisis hebben gehad erg relatief is.Op donderdag 12 maart 2009 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het gaat erom wat voor prestatie je beloont. De prestatie die werd beloond was met veel risico eventjes veel geld binnenhalen of de verwachting wekken bij beurshandelaren dat er veel zou worden binnengehaal. Daardoor krijg je grote risico's en roofbouwachtig beleid.
Wanneer dan de keerzijde van dat beleid naar voren komt, is de buit al binnen. Geen enkele prikkel om de onderneming duurzaam gezond te houden dus, en dus zal het beleid daar niet op gericht zijn. Meet de prestatie op zo'n manier dat de duurzame gezondheid ook een prikkel is, en je krijgt verantwoordelijk bestuurde ondernemingen.
Het feit dat managers worden beloond door puur mensen te ontslaan en daardoor positieve cijfers kunnen tonen aan de rest van de wereld lijkt overigens vaak simpeler dan het daadwerkelijk is.
quote:Vergeet ook niet dat dit een belangrijke oorzaak is van de crises en de diepte daarvan. Er zijn mensen heel erg rijk geworden van bubbles, zonder dat ze ooit een bedrijf hebben neergezet wat geld wist te verdienen. Bubbles zijn er omdat er geld aan verdiend kan worden, als je er weinig aan overhoudt als de zeepbel wordt doorgeprikt, worden er ook niet zo makkelijk bubbles gecreeerd die iedereen pijn doen als ze klappen.Op donderdag 12 maart 2009 14:53 schreef sitting_elfling het volgende:
Vergeet niet dat duurzaamheid in een periode van 10 jaar waar we 2 keer een economische crisis hebben gehad erg relatief is.
quote:Ik bedoelde alleen maar dat een crisis altijd zal voorkomen, hoe je het ook went of keert, dus puur richten op duurzaamheid op een grens van 5 plus minus 10 jaar lijkt me soms wel wat tricky.Op donderdag 12 maart 2009 15:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Vergeet ook niet dat dit een belangrijke oorzaak is van de crises en de diepte daarvan. Er zijn mensen heel erg rijk geworden van bubbles, zonder dat ze ooit een bedrijf hebben neergezet wat geld wist te verdienen. Bubbles zijn er omdat er geld aan verdiend kan worden, als je er weinig aan overhoudt als de zeepbel wordt doorgeprikt, worden er ook niet zo makkelijk bubbles gecreeerd die iedereen pijn doen als ze klappen.
quote:Maar in de graaicultuur had je dus wel dat gewoon economisch hoogtij zich vertaalde in vette beloningen, en toen de cyclus op een laag punt zat moest dat worden gecompenseerd. Dat slaat natuurlijk nergens op.Op donderdag 12 maart 2009 15:11 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik bedoelde alleen maar dat een crisis altijd zal voorkomen, hoe je het ook went of keert, dus puur richten op duurzaamheid op een grens van 5 plus minus 10 jaar lijkt me soms wel wat tricky.
Je kunt een bedrijf ook recessiebestendig maken. Maar ja, dat verdiende lang niet zoveel en dus gebeurde het niet.
quote:Probleem is dat topmannen gewoon die bonussen krijgen, ongeacht prestatie. Van 'prestatiebeloning' is in veel gevallen al geen sprake meer. Ze krijgen die bonussen louter omdat ze een leuke bek trekken.Op woensdag 11 maart 2009 22:01 schreef CG het volgende:
[..]
Dan is er toch geen enkele CEO die bij dat bedrijf zou durven te werken? Het blijft natuurlijk ook een zaak van vraag en aanbod en CEO's zullen het bedrijf kiezen wat het meeste biedt.
CEO's zijn ook maar werknemers. Als jij op een lager niveau werkt en slecht presteert dan houden ze toch ook niet je loon in en hoef je toch ook geen boete te betalen? Dan kunnen ze gewoon kiezen om je te ontslaan. Die bonussen zijn er om managers te motiveren hun werk zo goed mogelijk te doen. Het is een beetje als een verkoper die een bepaald standaardloon krijgt en deze kan aanvullen op basis van het aantal producten dat hij of zij verkoopt. Prestatiebeloning dus. Dat is ongeveer het bonussysteem voor managers, maar dan op veel grotere schaal natuurlijk. Het verschil van managers met 'gewone' werknemers is allen dat zij veel meer macht hebben hun eigen beloning zo riant mogelijk te maken tegen zeer gunstige voorwaarden. En die macht dat zij onder alle omstandigheden altijd een riante beloning blijven behouden is het probleem.
Hierbij ook beslag leggen op het persoonlijke vermogen van Tilmant c.s. en de opbrengst teruggeven aan de belastingbetaler en de klanten van ING e.d.
Dat zal ze leren.
quote:Het is je gelukt begrijpend te lezen ondanks mijn onsamenhangende verhaal, feli.Op donderdag 12 maart 2009 10:49 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Beetje onsamenhangend verhaal, maar als ik het goed begrijp wil jij alle CAO's afschaffen en dat soort afspraken los weken van de vakbonden, zodat de werkgever en -nemer samen eruit komen?
Idd dat is mijn voorstel. Lonen marktconform en niet op basis van iemands fantasieën over wat een eerlijk loon zou moeten zijn.
Haal de papieren illusie van rente op geld weg en we komen weer met beide voetjes op de grond.
quote:Dat is toch exact wat ik betoog? Maar laten we eerlijk zijn, die inspraak hebben vakbonden destijds met geweld afgedwongen, goede argumenten kunnen het in elk geval niet geweest zijnOp donderdag 12 maart 2009 10:57 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het probleem van de scheve representatie van de vakbonden is niet de vakbond, maar het feit dat de overheid zich er te veel mee bemoeit, en CAO's algemeen verbindend verklaart. Daarmee hebben werknemers geen prikkel meer om lid te worden van de vakbond, en dus vergrijst de vakbond en is het logisch dat de vakbond vooral de belangen van haar leden behartigd.....
quote:Nou nee. Wel zien we hetzelfde probleem, maar waar jij de vakbonden de vakbonden machteloos wil maken, wil ik de overheid machteloos maken qua arbeidsonderhandelingen. Ik vind het van de zotte dat de overheid zich bemoeit met private afspraken, dus ik heb liever een sterke vakbond die ook echt een afspiegeling is van de werknemers dan een overheid die het wel even zal bepalen.Op donderdag 12 maart 2009 19:30 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat is toch exact wat ik betoog? Maar laten we eerlijk zijn, die inspraak hebben vakbonden destijds met geweld afgedwongen, goede argumenten kunnen het in elk geval niet geweest zijn
quote:Precies. En dus zouden die bedrijven nu ook gewoon failliet moeten gaan!Op donderdag 12 maart 2009 15:27 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je kunt een bedrijf ook recessiebestendig maken. Maar ja, dat verdiende lang niet zoveel en dus gebeurde het niet.
Met banken ligt het helaas iets anders, dat is een vervelende spagaat.
quote:Wij zijn volgens mij voornamelijk welvarend geworden door de technologische ontwikkeling.Op donderdag 5 maart 2009 23:14 schreef waht het volgende:
Is het niet het 'graaien' van onze voorouders dat ons land rijk heeft gemaakt?
quote:Persoonlijk wil ik daar nog aan toevoegen dat deze mensen die onze economie op zo'n destructieve koers gebracht hebben hiervoor achter de tralies op water en brood gezet moeten worden.Op donderdag 12 maart 2009 18:38 schreef Bankfurt het volgende:
Bonussen terugvorderen bij o.a. de top van ING, Fortis en ABN AMRO.
Hierbij ook beslag leggen op het persoonlijke vermogen van Tilmant c.s. en de opbrengst teruggeven aan de belastingbetaler en de klanten van ING e.d.
Dat zal ze leren.
quote:Lieve Xtreem, we vinden nog steeds exact hetzelfde.Op donderdag 12 maart 2009 21:58 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nou nee. Wel zien we hetzelfde probleem, maar waar jij de vakbonden de vakbonden machteloos wil maken, wil ik de overheid machteloos maken qua arbeidsonderhandelingen. Ik vind het van de zotte dat de overheid zich bemoeit met private afspraken, dus ik heb liever een sterke vakbond die ook echt een afspiegeling is van de werknemers dan een overheid die het wel even zal bepalen.
Want welke andere manier is er om de vakbonden hun macht te ontnemen, dan door ze geen politieke invloed meer te gunnen?
Mijn doel volgt uit jouw middel.
Overigens, ondanks dat ik erg boos ben op de vakbondjes, hun aanhang en hun verlengstukken in Den Haag, maak ik mij uiteindelijk vooral kwaad om de hufters die al deze ellende hebben aangesticht: de progressieve intellectuelen van de negentiende, twintigste en eenentwintigste eeuw. Of dat nu Karl Marx, Proudhon, Keynes, of een andere invloedrijke malloot is, het zijn deze mensen die wel de hersencapaciteiten zouden moeten hebben voor een juiste analyse, maar het nalaten die te gebruiken en daardoor de halve wereld vergiftigen met hun als liefdadigheid verkleedde handleiding tot economische zelfmoord.
quote:An sich kun je banken best failliet laten gaan. Het probleem dat we nu hebben, is dat banken veel te groot zijn geworden. Denk je dat Bos ook maar 2 seconden aandacht aan DSB zou schenken, mocht deze failliet gaan?Op donderdag 12 maart 2009 22:00 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Precies. En dus zouden die bedrijven nu ook gewoon failliet moeten gaan!
Met banken ligt het helaas iets anders, dat is een vervelende spagaat.
quote:Klopt.Op vrijdag 13 maart 2009 07:00 schreef RvLaak het volgende:
[..]
An sich kun je banken best failliet laten gaan. Het probleem dat we nu hebben, is dat banken veel te groot zijn geworden. Denk je dat Bos ook maar 2 seconden aandacht aan DSB zou schenken, mocht deze failliet gaan?
Maar als banken kleiner zouden zijn, zou dat ook flinke kosten met zich meebrengen in inefficiencies e.d....
quote:Is dat zo? Juist de kleine banken maken nog winst. Friesland Bank, ATB, DSB etc.Op vrijdag 13 maart 2009 21:55 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Klopt.
Maar als banken kleiner zouden zijn, zou dat ook flinke kosten met zich meebrengen in inefficiencies e.d....
quote:Met onze 17e eeuwse VOC-mentaliteit was kielhalen destijds ook populair;Op donderdag 12 maart 2009 22:17 schreef xenobinol het volgende:
[..]
Persoonlijk wil ik daar nog aan toevoegen dat deze mensen die onze economie op zo'n destructieve koers gebracht hebben hiervoor achter de tralies op water en brood gezet moeten worden.
die Balkenende kan dus nu zijn ideeen over Holland's aloude zeevaartglorie in praktijk brengen.
Wat houd hem tegen ?
Het volk staat eensgezind het achter hem !
Aanpakken dat schorriemorrie !!
quote:Het enkele feit dat ze winst maken zegt niets over hun efficiency...Op vrijdag 13 maart 2009 21:58 schreef RvLaak het volgende:
[..]
Is dat zo? Juist de kleine banken maken nog winst. Friesland Bank, ATB, DSB etc.
quote:nee, maar het feit dat zo'n beetje alle grote banken zwaar in de problemen zitten wel. Mijn ervaring is dat hoe groter een organisatie wordt, hoe in efficiënter de processen en medewerkers.Op zaterdag 14 maart 2009 13:12 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het enkele feit dat ze winst maken zegt niets over hun efficiency...
quote:Dat heeft niets te maken met operationele efficientie, maar met afschrijvingen op assets. Als je kijkt naar de EBITDA, dan is die gewoon riant positief.Op zaterdag 14 maart 2009 13:13 schreef RvLaak het volgende:
[..]
nee, maar het feit dat zo'n beetje alle grote banken zwaar in de problemen zitten wel.
quote:Die organsaties zullen er zeker zijn, maar zelfs dan kun je nog flinke schaalvoordelen realiseren.Mijn ervaring is dat hoe groter een organisatie wordt, hoe in efficiënter de processen en medewerkers.
quote:En hoe?Op zaterdag 14 maart 2009 13:28 schreef Lamon het volgende:
Graaiers aanpakken, waarom altijd zoveel woorden voor zo iets simpels?
Het is wel heel simpel om enkel te roepen dat ze probleem X op moeten lossen. Ik laat loze uitspraken liever over aan de politici.
quote:-dag,gouden handdrukkenOp zaterdag 14 maart 2009 13:30 schreef RvLaak het volgende:
[..]
En hoe?
Het is wel heel simpel om enkel te roepen dat ze probleem X op moeten lossen. Ik laat loze uitspraken liever over aan de politici.
-dag, hoge salarissen voor politici
-dag, koningshuis
-dag, recht van bedrijven om slechtpresterende topmannen/vrouwen het recht te geven op een onevenredig salaris.
Praktisch denken, niet economisch..
Dat is juist waar het probleem ontstond.
quote:Nederland wacht met smart op je plan van aanpakOp zaterdag 14 maart 2009 13:36 schreef Lamon het volgende:
[..]
-dag,gouden handdrukken
-dag, hoge salarissen voor politici
-dag, koningshuis
-dag, recht van bedrijven om slechtpresterende topmannen/vrouwen het recht te geven op een onevenredig salaris.
Praktisch denken, niet economisch..
Dat is juist waar het probleem ontstond.
quote:Ze doen maar wat ze willen, ik zit er niet zo mee verder, het is niet mijn probleem, maar wel simpel.Op zaterdag 14 maart 2009 13:38 schreef boyv het volgende:
[..]
Nederland wacht met smart op je plan van aanpak [ afbeelding ]
quote:Op donderdag 5 maart 2009 19:48 schreef CG het volgende:
Daarnaast zorgen de commissarissen vaak voor het beloningsbeleid en die willen ook graag in een goed daglicht komen te staan dus lekker de CEO flink belonen. Misschien worden ze dan nog wel gevraagd voor meerdere commissariaten bij andere bedrijven. Probeer dat ook maar eens op te lossen.
De aandeelhouders moeten een stel afgevaardigden benoemen die de topsalarisssen controleert en beheert, zodat commissarissen verder kunnen slapen.
Verder is het geheel de verantwoording van de aandeelhouders , zoals Bos zei, de aandeelhouders moeten hun eigendom beter bewaken en overleggen voeren met elkaar, via of binnen een kleine stichting
Maar de publieke sector is van ONS en zijn WIJ de aandeelhouders en wij doen onze taak ook niet goed, de Wellink norm 20 x de laagstbetaalden lijkt me goed voor de top bestuurders, zoals grote ziekenhuizen en Schiphol, daar zou ik aan toevoegen, maximaal 10 x de laagstbetaalden voor Corporatiedirecteuren en Bejaardenhuisdirecteuren
[ Bericht 17% gewijzigd door henkway op 14-03-2009 15:19:19 ]
quote:Dat zal voor de publieke sector zeker helpen.Op zaterdag 14 maart 2009 16:40 schreef arjan1212 het volgende:
niets helpt. gewoon de belasting boven de 250.000 euro op 90% zetten
Mits corporatiedirecteuren niet weer vastgoed gaan kopen in Turkije met publiek geld en het verkopen aan een bekende BV ter plaatse voor heel weinig
quote:Voor iemand die zijn heterosexualiteit zo uitdrukkelijk vermeldt, kom je hier met een tamelijk verwijfde logica.Op zaterdag 14 maart 2009 13:36 schreef Lamon het volgende:
[..]
-dag,gouden handdrukken
-dag, hoge salarissen voor politici
-dag, koningshuis
-dag, recht van bedrijven om slechtpresterende topmannen/vrouwen het recht te geven op een onevenredig salaris.
Praktisch denken, niet economisch..
Dat is juist waar het probleem ontstond.
quote:Als het toch niet helpt, waarom zou je dat dan doen? Heb je langer dan 2 seconden over de consequenties van die maatregel nagedacht?Op zaterdag 14 maart 2009 16:40 schreef arjan1212 het volgende:
niets helpt. gewoon de belasting boven de 250.000 euro op 90% zetten
quote:Ik denk dat dan de directie van ING het hoofdkantoor naar het buitenland gaat verplaatsen en dat dat heel veel arbeidsplaatsen zal kosten.Op zaterdag 14 maart 2009 18:48 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Als het toch niet helpt, waarom zou je dat dan doen? Heb je langer dan 2 seconden over de consequenties van die maatregel nagedacht?
quote:2 seconden? De reflexen van sociaaldemocraten werken helaas veel sneller dan 2 seconden.Op zaterdag 14 maart 2009 18:48 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Als het toch niet helpt, waarom zou je dat dan doen? Heb je langer dan 2 seconden over de consequenties van die maatregel nagedacht?
En als je dan argumenten aandraagt?
ACTIE! ACTIE! ACTIE!, zoals ik vandaag nog in de krant kon lezen.
quote:Dat kan, maar in ieder geval gaan bedrijven nog 'ns overwegen of ze zich hier gaan vestigen. En daarnaast zullen managers bedingen dat bedrijven het netto verschil compenseren, wat alleen maar resulteert in hogere kosten voor het bedrijf.Op zaterdag 14 maart 2009 18:52 schreef henkway het volgende:
[..]
Ik denk dat dan de directie van ING het hoofdkantoor naar het buitenland gaat verplaatsen en dat dat heel veel arbeidsplaatsen zal kosten.
quote:Voordeel is wel dat ze ook niet meer geholpen hoeven te worden met tien miljard euro belastinggeldOp zaterdag 14 maart 2009 19:00 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Dat kan, maar in ieder geval gaan bedrijven nog 'ns overwegen of ze zich hier gaan vestigen. En daarnaast zullen managers bedingen dat bedrijven het netto verschil compenseren, wat alleen maar resulteert in hogere kosten voor het bedrijf.
quote:Hoeveel precies?Op zaterdag 14 maart 2009 18:52 schreef henkway het volgende:
[..]
Ik denk dat dan de directie van ING het hoofdkantoor naar het buitenland gaat verplaatsen en dat dat heel veel arbeidsplaatsen zal kosten.
Werken de mensen in het buitenland 2x zo hard, waardoor slechts de helft aan personeel nodig is?
Of is het soms zo, dat ze juist helemaal niet hard werken? Dat hoeft ook geen ramp te zijn, dan zullen ze minder loon ontvangen. Tenzij ze natuurlijk een loon boven de marktprijs afdwingen, zoals hier veelal gebeurt. Maar als dat zo is, waarom zou het bedrijf dan naar zo'n enorm duur land gaan met zijn handel?
quote:nee maar dat kan de mensen van het hoofdkantoor niet schelen, Hr. Tilmant wilde gewoon een bonus van 10 miljoen per jaar kunnen innen.Op zaterdag 14 maart 2009 19:08 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Hoeveel precies?
Werken de mensen in het buitenland 2x zo hard, waardoor slechts de helft aan personeel nodig is?
Of is het soms zo, dat ze juist helemaal niet hard werken? Dat hoeft ook geen ramp te zijn, dan zullen ze minder loon ontvangen. Tenzij ze natuurlijk een loon boven de marktprijs afdwingen, zoals hier veelal gebeurt. Maar als dat zo is, waarom zou het bedrijf dan naar zo'n enorm duur land gaan met zijn handel?
quote:Je beantwoordt mijn vragen niet, marxistje.Op zaterdag 14 maart 2009 19:12 schreef henkway het volgende:
[..]
nee maar dat kan de mensen van het hoofdkantoor niet schelen, Hr. Tilmant wilde gewoon een bonus van 10 miljoen per jaar kunnen innen.
quote:Lijkt me logisch dat het de Hr Tilmant niet kon schelen of de secreteresse 90 aanslagen maakt of 100, huren we gewoon wat meer extern personeel in.Op zaterdag 14 maart 2009 19:15 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Je beantwoordt mijn vragen niet, marxistje.
ik zie in het bedrijf waar ik werk hoe makkelijk er met geld omgesprongen wordt.
dat is het criterium niet.
quote:Goed dan, we kunnen ze missen als kiespijn, bedrijven dragen niks bij aan de welvaart.Op zaterdag 14 maart 2009 19:00 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Dat kan, maar in ieder geval gaan bedrijven nog 'ns overwegen of ze zich hier gaan vestigen.
Dat wordt maar weer eens bewezen door de kredietcrisis.
quote:Op zaterdag 14 maart 2009 20:48 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Goed dan, we kunnen ze missen als kiespijn, bedrijven dragen niks bij aan de welvaart.
Dat wordt maar weer eens bewezen door de kredietcrisis.
quote:De aandeelhouder is de eigenaar, en die huurt het management in om het bedrijf te runnen. Dus ja, als het management slecht presteert wordt het er uit geschopt.Op zondag 15 maart 2009 13:27 schreef arjan1212 het volgende:
xtreem, aandeelhouders meer macht geven huh.. als de aandeelhouder alles over het bedrijf te zeggen hebt, dan zullen slechtpresterende bestuurders eruit geschopt worden enzo...
quote:Dit heb ik nog nooit meegemaakt.Op zondag 15 maart 2009 13:41 schreef Xtreem het volgende:
[..]
De aandeelhouder is de eigenaar, en die huurt het management in om het bedrijf te runnen. Dus ja, als het management slecht presteert wordt het er uit geschopt.
Wat ik wel heb meegemaakt is dat goede medewerkers worden ontslagen als het management slecht presteert.