Wat is dè oplossing voor de graaicultuur? - Deel 2

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 22:39 schreef sneakypete het volgende:

Het probleem van de scheve representatie van de vakbonden is niet de vakbond, maar het feit dat de overheid zich er te veel mee bemoeit, en CAO's algemeen verbindend verklaart. Daarmee hebben werknemers geen prikkel meer om lid te worden van de vakbond, en dus vergrijst de vakbond en is het logisch dat de vakbond vooral de belangen van haar leden behartigd.....

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 21:03 schreef Grumpey het volgende:
Het grote probleem is in mijn ogen dat er alleen maar bonussen zijn, en nooit eens boetes. Waarom kan dat niet verplicht worden gesteld? Dat tegenover een grote bonus ook een groot risico van inkomstenderving zou moeten staan. Bijvoorbeeld: je verdient een miljoen, gaat het goed met bedrijf dan krijg je er 2, gaat het slecht dan verdien je slechts het minimumloon. Targets te bepalen door de ondernemingsraad en de raad van commissarissen.

Pas dan zou ik de bonussen rechtvaardiger gaan vinden. Er is alleen maar te winnen nu, nooit te verliezen.

Dat is inderdaad de kern van het probleem. Wel de lusten, niet de lasten van het ondernemerschap. Als de lasten komen, zijn de lusten als binnen en heeft de verantwoordelijke er geen last van.

Het grootste probleem is dat daardoor ondernemingen worden bestuurd om snel zoveel mogelijk lusten binnen te krijgen, met een verhoogd risico op lasten wanneer je al weg bent of al binnen bent. Dat is grofweg ook de oorzaak van de huidige crisis.

Daardoor krijg je dat mensen niet beloond worden voor het goed besturen van de onderneming, maar voor het riskeren van die onderneming. Maak dan het gros van de bonus voorwaardelijk, zodat je hem niet krijgt als je beleid heeft geleid tot problemen. Beloon bestuurders bijvoorbeeld in onvervreemdbare of slechts op termijn vervreemdbare aandelen. Zodat hun financiele toekomst afhankelijk is van de toekomst die ze voor het bedrijf hebben gecreeerd. Zet iets moois neer en je wordt rijk, pleeg roofbouw en je voelt dat in je portemonnee.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 10:49 schreef RvLaak het volgende:
Beetje onsamenhangend verhaal, maar als ik het goed begrijp wil jij alle CAO's afschaffen en dat soort afspraken los weken van de vakbonden, zodat de werkgever en -nemer samen eruit komen?

Een nogal antiliberaal standpunt, en antikapitalistisch. Het financiele kapitaal organiseert zich in NV's om samen sterk te staan, het arbeidskapitaal organiseert zich in vakbonden om samen te sterk te staan.

Je kunt het inderdaad ook omdraaien, het start salaris vrij laag houden, paar ton. En mocht de manager dan wel goede prestaties afleveren krijgt hij extra miljoenen mee, maakt hij er een potje van blijft het bij het startsalaris.

En wat betreft die boetes, dat gaat niet werken mits er alleen kan bewezen worden dat er expres fout is gehandeld dmv bijv. fraude in de boeken enzo.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:26 schreef sitting_elfling het volgende:
Je kunt het inderdaad ook omdraaien, het start salaris vrij laag houden, paar ton. En mocht de manager dan wel goede prestaties afleveren krijgt hij extra miljoenen mee, maakt hij er een potje van blijft het bij het startsalaris.

En wat betreft die boetes, dat gaat niet werken mits er alleen kan bewezen worden dat er expres fout is gehandeld dmv bijv. fraude in de boeken enzo.

Het gaat erom wat voor prestatie je beloont. De prestatie die werd beloond was met veel risico eventjes veel geld binnenhalen of de verwachting wekken bij beurshandelaren dat er veel zou worden binnengehaal. Daardoor krijg je grote risico's en roofbouwachtig beleid.

Wanneer dan de keerzijde van dat beleid naar voren komt, is de buit al binnen. Geen enkele prikkel om de onderneming duurzaam gezond te houden dus, en dus zal het beleid daar niet op gericht zijn. Meet de prestatie op zo'n manier dat de duurzame gezondheid ook een prikkel is, en je krijgt verantwoordelijk bestuurde ondernemingen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat erom wat voor prestatie je beloont. De prestatie die werd beloond was met veel risico eventjes veel geld binnenhalen of de verwachting wekken bij beurshandelaren dat er veel zou worden binnengehaal. Daardoor krijg je grote risico's en roofbouwachtig beleid.

Wanneer dan de keerzijde van dat beleid naar voren komt, is de buit al binnen. Geen enkele prikkel om de onderneming duurzaam gezond te houden dus, en dus zal het beleid daar niet op gericht zijn. Meet de prestatie op zo'n manier dat de duurzame gezondheid ook een prikkel is, en je krijgt verantwoordelijk bestuurde ondernemingen.

Vergeet niet dat duurzaamheid in een periode van 10 jaar waar we 2 keer een economische crisis hebben gehad erg relatief is.

Het feit dat managers worden beloond door puur mensen te ontslaan en daardoor positieve cijfers kunnen tonen aan de rest van de wereld lijkt overigens vaak simpeler dan het daadwerkelijk is.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:53 schreef sitting_elfling het volgende:
Vergeet niet dat duurzaamheid in een periode van 10 jaar waar we 2 keer een economische crisis hebben gehad erg relatief is.

Vergeet ook niet dat dit een belangrijke oorzaak is van de crises en de diepte daarvan. Er zijn mensen heel erg rijk geworden van bubbles, zonder dat ze ooit een bedrijf hebben neergezet wat geld wist te verdienen. Bubbles zijn er omdat er geld aan verdiend kan worden, als je er weinig aan overhoudt als de zeepbel wordt doorgeprikt, worden er ook niet zo makkelijk bubbles gecreeerd die iedereen pijn doen als ze klappen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 15:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Vergeet ook niet dat dit een belangrijke oorzaak is van de crises en de diepte daarvan. Er zijn mensen heel erg rijk geworden van bubbles, zonder dat ze ooit een bedrijf hebben neergezet wat geld wist te verdienen. Bubbles zijn er omdat er geld aan verdiend kan worden, als je er weinig aan overhoudt als de zeepbel wordt doorgeprikt, worden er ook niet zo makkelijk bubbles gecreeerd die iedereen pijn doen als ze klappen.

Ik bedoelde alleen maar dat een crisis altijd zal voorkomen, hoe je het ook went of keert, dus puur richten op duurzaamheid op een grens van 5 plus minus 10 jaar lijkt me soms wel wat tricky.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 15:11 schreef sitting_elfling het volgende:
Ik bedoelde alleen maar dat een crisis altijd zal voorkomen, hoe je het ook went of keert, dus puur richten op duurzaamheid op een grens van 5 plus minus 10 jaar lijkt me soms wel wat tricky.

Maar in de graaicultuur had je dus wel dat gewoon economisch hoogtij zich vertaalde in vette beloningen, en toen de cyclus op een laag punt zat moest dat worden gecompenseerd. Dat slaat natuurlijk nergens op.

Je kunt een bedrijf ook recessiebestendig maken. Maar ja, dat verdiende lang niet zoveel en dus gebeurde het niet.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 22:01 schreef CG het volgende:

[..]

Dan is er toch geen enkele CEO die bij dat bedrijf zou durven te werken? Het blijft natuurlijk ook een zaak van vraag en aanbod en CEO's zullen het bedrijf kiezen wat het meeste biedt.

CEO's zijn ook maar werknemers. Als jij op een lager niveau werkt en slecht presteert dan houden ze toch ook niet je loon in en hoef je toch ook geen boete te betalen? Dan kunnen ze gewoon kiezen om je te ontslaan. Die bonussen zijn er om managers te motiveren hun werk zo goed mogelijk te doen. Het is een beetje als een verkoper die een bepaald standaardloon krijgt en deze kan aanvullen op basis van het aantal producten dat hij of zij verkoopt. Prestatiebeloning dus. Dat is ongeveer het bonussysteem voor managers, maar dan op veel grotere schaal natuurlijk. Het verschil van managers met 'gewone' werknemers is allen dat zij veel meer macht hebben hun eigen beloning zo riant mogelijk te maken tegen zeer gunstige voorwaarden. En die macht dat zij onder alle omstandigheden altijd een riante beloning blijven behouden is het probleem.

Probleem is dat topmannen gewoon die bonussen krijgen, ongeacht prestatie. Van 'prestatiebeloning' is in veel gevallen al geen sprake meer. Ze krijgen die bonussen louter omdat ze een leuke bek trekken.

Bonussen terugvorderen bij o.a. de top van ING, Fortis en ABN AMRO.

Hierbij ook beslag leggen op het persoonlijke vermogen van Tilmant c.s. en de opbrengst teruggeven aan de belastingbetaler en de klanten van ING e.d.

Dat zal ze leren.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 10:49 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Beetje onsamenhangend verhaal, maar als ik het goed begrijp wil jij alle CAO's afschaffen en dat soort afspraken los weken van de vakbonden, zodat de werkgever en -nemer samen eruit komen?

Het is je gelukt begrijpend te lezen ondanks mijn onsamenhangende verhaal, feli.
Idd dat is mijn voorstel. Lonen marktconform en niet op basis van iemands fantasieën over wat een eerlijk loon zou moeten zijn.

Wat is dè oplossing voor de graaiculuur?

Haal de papieren illusie van rente op geld weg en we komen weer met beide voetjes op de grond.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 10:57 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Het probleem van de scheve representatie van de vakbonden is niet de vakbond, maar het feit dat de overheid zich er te veel mee bemoeit, en CAO's algemeen verbindend verklaart. Daarmee hebben werknemers geen prikkel meer om lid te worden van de vakbond, en dus vergrijst de vakbond en is het logisch dat de vakbond vooral de belangen van haar leden behartigd.....

Dat is toch exact wat ik betoog? Maar laten we eerlijk zijn, die inspraak hebben vakbonden destijds met geweld afgedwongen, goede argumenten kunnen het in elk geval niet geweest zijn

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 19:30 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dat is toch exact wat ik betoog? Maar laten we eerlijk zijn, die inspraak hebben vakbonden destijds met geweld afgedwongen, goede argumenten kunnen het in elk geval niet geweest zijn

Nou nee. Wel zien we hetzelfde probleem, maar waar jij de vakbonden de vakbonden machteloos wil maken, wil ik de overheid machteloos maken qua arbeidsonderhandelingen. Ik vind het van de zotte dat de overheid zich bemoeit met private afspraken, dus ik heb liever een sterke vakbond die ook echt een afspiegeling is van de werknemers dan een overheid die het wel even zal bepalen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 15:27 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je kunt een bedrijf ook recessiebestendig maken. Maar ja, dat verdiende lang niet zoveel en dus gebeurde het niet.

Precies. En dus zouden die bedrijven nu ook gewoon failliet moeten gaan!

Met banken ligt het helaas iets anders, dat is een vervelende spagaat.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:14 schreef waht het volgende:
Is het niet het 'graaien' van onze voorouders dat ons land rijk heeft gemaakt?

Wij zijn volgens mij voornamelijk welvarend geworden door de technologische ontwikkeling.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 18:38 schreef Bankfurt het volgende:
Bonussen terugvorderen bij o.a. de top van ING, Fortis en ABN AMRO.

Hierbij ook beslag leggen op het persoonlijke vermogen van Tilmant c.s. en de opbrengst teruggeven aan de belastingbetaler en de klanten van ING e.d.

Dat zal ze leren.

Persoonlijk wil ik daar nog aan toevoegen dat deze mensen die onze economie op zo'n destructieve koers gebracht hebben hiervoor achter de tralies op water en brood gezet moeten worden.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 21:58 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Nou nee. Wel zien we hetzelfde probleem, maar waar jij de vakbonden de vakbonden machteloos wil maken, wil ik de overheid machteloos maken qua arbeidsonderhandelingen. Ik vind het van de zotte dat de overheid zich bemoeit met private afspraken, dus ik heb liever een sterke vakbond die ook echt een afspiegeling is van de werknemers dan een overheid die het wel even zal bepalen.

Lieve Xtreem, we vinden nog steeds exact hetzelfde.
Want welke andere manier is er om de vakbonden hun macht te ontnemen, dan door ze geen politieke invloed meer te gunnen?

Mijn doel volgt uit jouw middel.

Overigens, ondanks dat ik erg boos ben op de vakbondjes, hun aanhang en hun verlengstukken in Den Haag, maak ik mij uiteindelijk vooral kwaad om de hufters die al deze ellende hebben aangesticht: de progressieve intellectuelen van de negentiende, twintigste en eenentwintigste eeuw. Of dat nu Karl Marx, Proudhon, Keynes, of een andere invloedrijke malloot is, het zijn deze mensen die wel de hersencapaciteiten zouden moeten hebben voor een juiste analyse, maar het nalaten die te gebruiken en daardoor de halve wereld vergiftigen met hun als liefdadigheid verkleedde handleiding tot economische zelfmoord.

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 07:00 schreef RvLaak het volgende:

[..]

An sich kun je banken best failliet laten gaan. Het probleem dat we nu hebben, is dat banken veel te groot zijn geworden. Denk je dat Bos ook maar 2 seconden aandacht aan DSB zou schenken, mocht deze failliet gaan?

Klopt.

Maar als banken kleiner zouden zijn, zou dat ook flinke kosten met zich meebrengen in inefficiencies e.d....

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 22:17 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Persoonlijk wil ik daar nog aan toevoegen dat deze mensen die onze economie op zo'n destructieve koers gebracht hebben hiervoor achter de tralies op water en brood gezet moeten worden.

Met onze 17e eeuwse VOC-mentaliteit was kielhalen destijds ook populair;

die Balkenende kan dus nu zijn ideeen over Holland's aloude zeevaartglorie in praktijk brengen.
Wat houd hem tegen ?

Het volk staat eensgezind het achter hem !

Aanpakken dat schorriemorrie !!

quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 21:58 schreef RvLaak het volgende:

[..]

Is dat zo? Juist de kleine banken maken nog winst. Friesland Bank, ATB, DSB etc.

Het enkele feit dat ze winst maken zegt niets over hun efficiency...

quote:

Op zaterdag 14 maart 2009 13:13 schreef RvLaak het volgende:

[..]

nee, maar het feit dat zo'n beetje alle grote banken zwaar in de problemen zitten wel.

Dat heeft niets te maken met operationele efficientie, maar met afschrijvingen op assets. Als je kijkt naar de EBITDA, dan is die gewoon riant positief.

quote:

Mijn ervaring is dat hoe groter een organisatie wordt, hoe in efficiënter de processen en medewerkers.

Die organsaties zullen er zeker zijn, maar zelfs dan kun je nog flinke schaalvoordelen realiseren.