Wat is dè oplossing voor de graaicultuur? - Deel 2

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 13:16 schreef Bolkesteijn het volgende:

Nee, dat is denk een onterechte veronderstelling, zeker niet alle banken (HSBC, Rabobank, Triodos, DSB, en zo zijn er nog veel meer) hebben aan de hele subprime/CDS/CDO-hype mee gedaan. In een situatie met veel kleine banken en een hoger percentage vereiste reserves voor het fractioneel bankieren (je mag dan dus minder spaartegoeden weer uitlenen) zou er een situatie ontstaan zijn waarin banken die te grote risico's hadden genomen gewoon failliet kunnen gaan zonder dat daarbij de gezonde banken mee worden getrokken (het kenmerk van een systeemcrisis). Zelfs op zich lijkt mij dat al een meer gewenste ontwikkeling dan het laten voortbestaan van het risico op bancaire systeemcrises.

Waarom zou dat een onterecht veronderstelling zijn als we nu constateren dat het merendeel van de banken wel meegedaan hebben aan die hype omdat er zoveel "lucht "mee te verdienen viel.

Verder even over dat fractioneel bankieren. Als we ervan uitgaan dat men zich aan de regeltjes gehouden heeft. Bij de rabobank bestaat een groot gedeelte van het uitgeleend geld uit hypotheken, worden deze gewaardeerd tegen de huidige huizenprijzen, af straks tegen huizenprijzen die met 50% gezakt kunnen zijn , dan bezwijken nog veel banken door die boekhoudkundige grap. Zolang banken hypotheken waarderen tegen het hypotheek bedrag waarvoor die dingen weggeschreven zijn en hypotheken ook daadwerkelijk afgelost worden tijdens de looptijd dan is er natuurlijk niets aan de hand, maar dat gebeurd op dit moment toch ook niet wat ik begrepen had uit de media.

tvp

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 14:23 schreef Basp1 het volgende:
Waarom zou dat een onterecht veronderstelling zijn als we nu constateren dat het merendeel van de banken wel meegedaan hebben aan die hype omdat er zoveel "lucht "mee te verdienen viel.

Ik geef juist aan dat er ook een behoorlijk aantal banken zijn, veelal niet beursgenoteerd, dus misschien minder bekend bij het publiek die niet aan de hype mee hebben gedaan. Zij staan er nu nog prima voor. Enkel een systeemcrisis kan hen bedreigen, daarom moet je in de toekomst zorgen dat er een situatie ontstaat waarin er geen systeemcrisis meer voor kan komen, dan is de cirkel weer rond.

quote:

Bij de rabobank bestaat een groot gedeelte van het uitgeleend geld uit hypotheken, worden deze gewaardeerd tegen de huidige huizenprijzen, af straks tegen huizenprijzen die met 50% gezakt kunnen zijn , dan bezwijken nog veel banken door die boekhoudkundige grap.

Banken hebben het huis alleen als onderpand, de waarde van hun activa, de hypotheek, is daar niet van afhankelijk, die is afhankelijk van of de klant die verplichting die voort komen uit die hypotheek nog afbetaald. Als dat gebeurd is er niks aan de hand voor de bank enkel dan dat het risico groter wordt door de daling van de waarde van het onderpand. Maar ik vermoed dat banken wel een clausule in het contract hebben dat er versneld afgelost moet worden (desnoods door verkoop van het huis) als het onderpand sterk in waarde daalt. Overigens heeft dat niks met subprima/CDO/CDS uit staan, en dat is wel waar je eerst op doelde.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 14:38 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik geef juist aan dat er ook een behoorlijk aantal banken zijn, veelal niet beursgenoteerd, dus misschien minder bekend bij het publiek die niet aan de hype mee hebben gedaan. Zij staan er nu nog prima voor. Enkel een systeemcrisis kan hen bedreigen, daarom moet je in de toekomst zorgen dat er een situatie ontstaat waarin er geen systeemcrisis meer voor kan komen, dan is de cirkel weer rond.
[..]

Is absoluut wat voor te zeggen, maar realiseer je wel dat daar ook kosten aan hangen (inefficienties door kleinere schaal, mogelijk minder financiele innovatie etc)

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 15:06 schreef Xtreem het volgende:
Is absoluut wat voor te zeggen, maar realiseer je wel dat daar ook kosten aan hangen (inefficienties door kleinere schaal, mogelijk minder financiele innovatie etc)

Gezien de huidige geldverspilling van duizenden miljarden, heb ik ruimte zat om die economische kosten-baten afweging in een voor mij gunstige richting uit te laten vallen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 15:09 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Gezien de huidige geldverspilling van duizenden miljarden, heb ik ruimte zat om die economische kosten-baten afweging in een voor mij gunstige richting uit te laten vallen.

Als je puur naar de laatste 2 jaar kijkt is het sommetje snel gemaakt..... Maar daarom moet je ook juist naar de lange termijn kijken!

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 14:38 schreef Bolkesteijn het volgende:

Ik geef juist aan dat er ook een behoorlijk aantal banken zijn, veelal niet beursgenoteerd, dus misschien minder bekend bij het publiek die niet aan de hype mee hebben gedaan. Zij staan er nu nog prima voor. Enkel een systeemcrisis kan hen bedreigen, daarom moet je in de toekomst zorgen dat er een situatie ontstaat waarin er geen systeemcrisis meer voor kan komen, dan is de cirkel weer rond.

En wat is het beheerd vermogen van die banken die er nog wel geod voor staan? Is dat 10% van het totale bankvermongen, of nog minder. Ik zie kleine banken niet echt als een totale oplossing om een systeem crisis te voorkomen. De snelle jongens van de banken gaan toch met zijn allen achter de meest voorkomende manier van geld maken aan. Dit gedrag zien we ook vaak bij managers die maar met de mamagment-trend die op dat moment heerst meedoen. En ja het kan zijn dat de banken die nu dus het zwaarst getroffen worden allemaal beurgenoteerd waren, van de niet beursgenoteerd bankeen gaan we er maar van uit dat ze het nog goed doen, want deze zijn weer niet verplicht om hun jaarcijfers te presenteren

quote:

Banken hebben het huis alleen als onderpand, de waarde van hun activa, de hypotheek, is daar niet van afhankelijk, die is afhankelijk van of de klant die verplichting die voort komen uit die hypotheek nog afbetaald. Als dat gebeurd is er niks aan de hand voor de bank enkel dan dat het risico groter wordt door de daling van de waarde van het onderpand. Maar ik vermoed dat banken wel een clausule in het contract hebben dat er versneld afgelost moet worden (desnoods door verkoop van het huis) als het onderpand sterk in waarde daalt. Overigens heeft dat niks met subprima/CDO/CDS uit staan, en dat is wel waar je eerst op doelde.

Dat klopt deze hypotheken staan los van de gebundelde meuk die men elkaar verkocht heeft.

Maar waarom zou een hypotheeknemer versneld moeten aflossen op het moment dat hij een normale (dus geen aflossingsvrije/bellegings/vreemde) hypotheek constructie heeft. Aan het eind van de looptijd moet de normale hypotheek toch uit de totale inleg van de hypotheeknemer afgelost worden. Of dat onderpand dan meer of minder waard gewornde is in de looptijd dat zal voor een bank toch niets uit hoeven te maken.

Het probleem van de graaicultuur is dat het daadwerkelijk om graaien gaat.

Graaien is zo snel mogelijk zoveel mogelijk pakken, binnen is maar binnen en als het op is pakt niemand je het meer af en kun je elders kijken of daar nog iets te graaien is. Daar zit hem het probleem. De oplossing zit hem dan ook niet de hoeveelheid, maar de wijze van verkrijging.

Beloon bestuurders voor dat het goed gaat met het bedrijf, in plaats van dat je ze beloont voor dat het eventjes goed gaat met het bedrijf, of goed lijkt te gaan met het bedrijf. Want dat heeft er alleen maar toe geleid dat die bestuurders het bedrijf zo ging besturen dat het eventjes heel goed ging, of goed leek te gaan. Of het daadwerkelijk goed ging zodat het duurzaam was, dan was niet in het belang van het ondernemingsbestuur.

Moeilijk probleem dit. Dat bestuurders veel verdienen komt hoofdzakelijk door vraag en aanbod en daar is ook weinig mis mee. Er zijn gewoon weinig mensen te vinden die heel erg veel expertise hebben in het runnen van zulke grote concerns.

Wat je kunt doen is (extra) beloningen aan de prestaties van het bedrijf koppelen. Op deze manier zou het dus terecht zijn als managers veel verdienen. Wat daarvan dan wel weer het gevolg kan zijn is dat managers heel erg op safe gaan spelen en geen kansen durven grijpen omdat ze bang zijn voor de risico's. Het is heel moeilijk daar een balans tussen te vinden.

Daarnaast zorgen de commissarissen vaak voor het beloningsbeleid en die willen ook graag in een goed daglicht komen te staan dus lekker de CEO flink belonen. Misschien worden ze dan nog wel gevraagd voor meerdere commissariaten bij andere bedrijven. Probeer dat ook maar eens op te lossen.

Een wettelijk maximum stellen lijkt me in ieder geval niet wenselijk.

Is het niet het 'graaien' van onze voorouders dat ons land rijk heeft gemaakt?

Of hebben we het hier alleen over het uitvloeisel van het systeem, kennende de topmannen die ook veel centjes willen hebben...

Dat is een leuke stagevergoeding

de oplossing ? 90% belasting boven de 500.000

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 23:14 schreef waht het volgende:
Is het niet het 'graaien' van onze voorouders dat ons land rijk heeft gemaakt?

Nee, er is een verschil tussen graaien de vruchten plukken van je werk of talent. Hoe overvloedig die vruchten ook zijn. Wat we de laatste 15 jaar gezien hebben is 'hit and run', snel heel veel cashen en als het mis gaat dan is dat alvast binnen.

quote:

Op donderdag 5 maart 2009 19:48 schreef CG het volgende:
Moeilijk probleem dit. Dat bestuurders veel verdienen komt hoofdzakelijk door vraag en aanbod en daar is ook weinig mis mee. Er zijn gewoon weinig mensen te vinden die heel erg veel expertise hebben in het runnen van zulke grote concerns.

Het is alleen een eigenaardige vraag in die zin dat de vragende partij concreet wordt gevormd door een soort vakgenoten die uit andermans zakken betalen en wiens eigen beloning de neiging heeft gelijke tred te houden. Dat is lekker onderhandelen als ze denken dat je goed bent.

Het grote probleem is in mijn ogen dat er alleen maar bonussen zijn, en nooit eens boetes. Waarom kan dat niet verplicht worden gesteld? Dat tegenover een grote bonus ook een groot risico van inkomstenderving zou moeten staan. Bijvoorbeeld: je verdient een miljoen, gaat het goed met bedrijf dan krijg je er 2, gaat het slecht dan verdien je slechts het minimumloon. Targets te bepalen door de ondernemingsraad en de raad van commissarissen.

Pas dan zou ik de bonussen rechtvaardiger gaan vinden. Er is alleen maar te winnen nu, nooit te verliezen.

Mensen als deze meneer zijn de oplossing:

http://www.miamiherald.com/news/miami-dade/story/904842.html

Leuke quote van die directeur:

quote:

''I saw that if the president doesn't come to work, it's not a big deal,'' he said. ``But if the tellers don't show up, it's a serious problem.''

Top vent

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 21:03 schreef Grumpey het volgende:
Het grote probleem is in mijn ogen dat er alleen maar bonussen zijn, en nooit eens boetes. Waarom kan dat niet verplicht worden gesteld? Dat tegenover een grote bonus ook een groot risico van inkomstenderving zou moeten staan. Bijvoorbeeld: je verdient een miljoen, gaat het goed met bedrijf dan krijg je er 2, gaat het slecht dan verdien je slechts het minimumloon. Targets te bepalen door de ondernemingsraad en de raad van commissarissen.

Pas dan zou ik de bonussen rechtvaardiger gaan vinden. Er is alleen maar te winnen nu, nooit te verliezen.

Dan is er toch geen enkele CEO die bij dat bedrijf zou durven te werken? Het blijft natuurlijk ook een zaak van vraag en aanbod en CEO's zullen het bedrijf kiezen wat het meeste biedt.

CEO's zijn ook maar werknemers. Als jij op een lager niveau werkt en slecht presteert dan houden ze toch ook niet je loon in en hoef je toch ook geen boete te betalen? Dan kunnen ze gewoon kiezen om je te ontslaan. Die bonussen zijn er om managers te motiveren hun werk zo goed mogelijk te doen. Het is een beetje als een verkoper die een bepaald standaardloon krijgt en deze kan aanvullen op basis van het aantal producten dat hij of zij verkoopt. Prestatiebeloning dus. Dat is ongeveer het bonussysteem voor managers, maar dan op veel grotere schaal natuurlijk. Het verschil van managers met 'gewone' werknemers is allen dat zij veel meer macht hebben hun eigen beloning zo riant mogelijk te maken tegen zeer gunstige voorwaarden. En die macht dat zij onder alle omstandigheden altijd een riante beloning blijven behouden is het probleem.

De vermeende graaicultuur is een product van achterhaalde en ongefundeerde ideeën. Je zou idd kunnen zeggen dat er wordt gegraaid, maar oorzaak, gevolg en logica ontbreken in het verhaal dat de FNV verspreid. Als we het over economische problemen als werkloosheid hebben, is de FNV een veel grotere aanstichter van problemen dan welke rijke topman dan ook.
Je zou zeker kunnen zeggen dat er gegraaid wordt, maar dat gegraai bestaat niet wegens afwezigheid van regulering, maar wegens juist een foutieve regulering welke de ellende in stand houdt danwel vergroot.
Hoog tijd dus dat de blaffende en soms bijtende keffertjes van de FNV gemuilkorfd worden en zich niet langer opwerpen als vertegenwoordiger van het algemeen belang, of dat van alle werknemers. Het is juist een selecte elite die slechts profiteert van hun acties. Het gelijkheidsideaal van de FNV zorgt er juist voor dat in de praktijk de kloof tussen sterk en zwak vergroot en er een klassenstrijd ontstaat tussen werklozen en werknemers. De FNV moffelt dit weg met populistische propaganda, met alle gevolgen van dien.

Ik pleit er voor de rol van de FNV ea vakbonden te beperken tot een private belangengroep die toeziet op naleving van vrijwillig afgesloten contracten (dus geen gedwongen CAO's), solidariteit in eigen kring en evt. zelfs een sociaal netwerk. Daarin kan de FNV jou als werknemer helpen met trainingen, kortingsacties, collectieve verzekeringen en sollicitatietips. Maar het politieke geschaak van de FNV doet meer kwaad dan goed en is gebaseerd op de perverse idioterie van het marxisme.


FNV, weg ermee! Terug naar vrije onderhandelingen waarbij de FNV geen politieke macht heeft, maar is wat het ook in feite altijd is: een particuliere belangen vereniging. Stop de kolder van het gepolder, handen af van mijn vrijheid als ondernemer of werknemer.
Scheiding van vakbond en staat!

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 21:07 schreef Boris_Karloff het volgende:
Mensen als deze meneer zijn de oplossing:

http://www.miamiherald.com/news/miami-dade/story/904842.html

Leuke quote van die directeur:
[..]

Top vent

Makkelijk lullen als je $927m verdient.

Kijk nou eens niet naar de "graaiers", maar kijk eens naar de aandeelhouders, raden van commissarissen die het mogelijkmaken om te "graaien". M.a.w., die de bonuscultuur bepalen, in stand houden etc.

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 22:39 schreef sneakypete het volgende:

Het probleem van de scheve representatie van de vakbonden is niet de vakbond, maar het feit dat de overheid zich er te veel mee bemoeit, en CAO's algemeen verbindend verklaart. Daarmee hebben werknemers geen prikkel meer om lid te worden van de vakbond, en dus vergrijst de vakbond en is het logisch dat de vakbond vooral de belangen van haar leden behartigd.....

quote:

Op woensdag 11 maart 2009 21:03 schreef Grumpey het volgende:
Het grote probleem is in mijn ogen dat er alleen maar bonussen zijn, en nooit eens boetes. Waarom kan dat niet verplicht worden gesteld? Dat tegenover een grote bonus ook een groot risico van inkomstenderving zou moeten staan. Bijvoorbeeld: je verdient een miljoen, gaat het goed met bedrijf dan krijg je er 2, gaat het slecht dan verdien je slechts het minimumloon. Targets te bepalen door de ondernemingsraad en de raad van commissarissen.

Pas dan zou ik de bonussen rechtvaardiger gaan vinden. Er is alleen maar te winnen nu, nooit te verliezen.

Dat is inderdaad de kern van het probleem. Wel de lusten, niet de lasten van het ondernemerschap. Als de lasten komen, zijn de lusten als binnen en heeft de verantwoordelijke er geen last van.

Het grootste probleem is dat daardoor ondernemingen worden bestuurd om snel zoveel mogelijk lusten binnen te krijgen, met een verhoogd risico op lasten wanneer je al weg bent of al binnen bent. Dat is grofweg ook de oorzaak van de huidige crisis.

Daardoor krijg je dat mensen niet beloond worden voor het goed besturen van de onderneming, maar voor het riskeren van die onderneming. Maak dan het gros van de bonus voorwaardelijk, zodat je hem niet krijgt als je beleid heeft geleid tot problemen. Beloon bestuurders bijvoorbeeld in onvervreemdbare of slechts op termijn vervreemdbare aandelen. Zodat hun financiele toekomst afhankelijk is van de toekomst die ze voor het bedrijf hebben gecreeerd. Zet iets moois neer en je wordt rijk, pleeg roofbouw en je voelt dat in je portemonnee.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 10:49 schreef RvLaak het volgende:
Beetje onsamenhangend verhaal, maar als ik het goed begrijp wil jij alle CAO's afschaffen en dat soort afspraken los weken van de vakbonden, zodat de werkgever en -nemer samen eruit komen?

Een nogal antiliberaal standpunt, en antikapitalistisch. Het financiele kapitaal organiseert zich in NV's om samen sterk te staan, het arbeidskapitaal organiseert zich in vakbonden om samen te sterk te staan.

Je kunt het inderdaad ook omdraaien, het start salaris vrij laag houden, paar ton. En mocht de manager dan wel goede prestaties afleveren krijgt hij extra miljoenen mee, maakt hij er een potje van blijft het bij het startsalaris.

En wat betreft die boetes, dat gaat niet werken mits er alleen kan bewezen worden dat er expres fout is gehandeld dmv bijv. fraude in de boeken enzo.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:26 schreef sitting_elfling het volgende:
Je kunt het inderdaad ook omdraaien, het start salaris vrij laag houden, paar ton. En mocht de manager dan wel goede prestaties afleveren krijgt hij extra miljoenen mee, maakt hij er een potje van blijft het bij het startsalaris.

En wat betreft die boetes, dat gaat niet werken mits er alleen kan bewezen worden dat er expres fout is gehandeld dmv bijv. fraude in de boeken enzo.

Het gaat erom wat voor prestatie je beloont. De prestatie die werd beloond was met veel risico eventjes veel geld binnenhalen of de verwachting wekken bij beurshandelaren dat er veel zou worden binnengehaal. Daardoor krijg je grote risico's en roofbouwachtig beleid.

Wanneer dan de keerzijde van dat beleid naar voren komt, is de buit al binnen. Geen enkele prikkel om de onderneming duurzaam gezond te houden dus, en dus zal het beleid daar niet op gericht zijn. Meet de prestatie op zo'n manier dat de duurzame gezondheid ook een prikkel is, en je krijgt verantwoordelijk bestuurde ondernemingen.

quote:

Op donderdag 12 maart 2009 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het gaat erom wat voor prestatie je beloont. De prestatie die werd beloond was met veel risico eventjes veel geld binnenhalen of de verwachting wekken bij beurshandelaren dat er veel zou worden binnengehaal. Daardoor krijg je grote risico's en roofbouwachtig beleid.

Wanneer dan de keerzijde van dat beleid naar voren komt, is de buit al binnen. Geen enkele prikkel om de onderneming duurzaam gezond te houden dus, en dus zal het beleid daar niet op gericht zijn. Meet de prestatie op zo'n manier dat de duurzame gezondheid ook een prikkel is, en je krijgt verantwoordelijk bestuurde ondernemingen.

Vergeet niet dat duurzaamheid in een periode van 10 jaar waar we 2 keer een economische crisis hebben gehad erg relatief is.

Het feit dat managers worden beloond door puur mensen te ontslaan en daardoor positieve cijfers kunnen tonen aan de rest van de wereld lijkt overigens vaak simpeler dan het daadwerkelijk is.