Het ging over een kind dat aangereden is tijden een dropping s' nachts. De volgende vragen drongen zich op.
Wie is verantwoordelijk hiervoor de automobilist of de begeleiding die een groep 13 jarigen onbewaakt het donker in stuurde ? Is er wel een verantwoordelijke? Of proberen we die gewoon te zoeken? Omdat er een kop moet rollen? Omdat we ' zomaar' niet meer accepteren?
Als er iets ergs gebeurt zijn we tegenwoordig heel erg bezig met de schuldvraag. Die schuldvraag zorgt er op zijn beurt weer voor dat mensen en organisaties zich heel erg indekken. ' Nee we gaan niet naar de dierentuin met de klas. Als er iemand in de berenkuil valt heb ik het gedaan' .
En zo kan er steeds minder. Een dropping, vroeger vast onderdeel van het jeugdkamp is nu opeens een controversieel onderwerp.
Kunnen we niet meer hebben dat er zomaar lullige dingen gebeuren? Zijn we controlfreaks geworden die alles met bobbeltjesplasctic willen afdekken? Of nemen we nu niet meer de onverantwoorde risico's die we vroeger wel namen? (Mijn moeder vertelde dat ze vroeger wel eens met dat zilverige spul uit een thermometer speelde. Vroeger was dat nog niet gevaarlijk zie je.
)Gaan we nu beter met erge dingen om dan vroeger? Of kunnen we er niet meer mee omgaan?
quote:En dan laten we bijna op rituele wijze een kop rollen...Op maandag 2 maart 2009 15:51 schreef omapietje het volgende:
"Kunnen we niet meer hebben dat er zomaar lullige dingen gebeuren" we zijn ook erg goed geworden in het wijzen naar anderen. Zie bijvoorbeeld de opkomst van bepaalde politieke partijen. We willen graag alles in hokjes opdelen en schuldige aanwijzen. Dat zal wel in de menselijke aard zitten.
Wel is het zo dat we tegenwoordig niet meer de schuld bij ons zelf zoeken, maar die standaard bij een ander neer willen leggen. Het zij de overheid, het zij een bedrijf of wat dan ook. Eigen verantwoordelijkheid is er niet meer bij tegenwoordig.
quote:We zoeken het niet bij onszelf maar ook niet meer bij het toeval. We vinden dat we recht hebben op een portie geluk, en als er iets gebeurt vinden we het onrechtvaardig.Op maandag 2 maart 2009 16:29 schreef karr-1 het volgende:
\
Wel is het zo dat we tegenwoordig niet meer de schuld bij ons zelf zoeken, maar die standaard bij een ander neer willen leggen. Het zij de overheid, het zij een bedrijf of wat dan ook. Eigen verantwoordelijkheid is er niet meer bij tegenwoordig.
Mensen zeggen bv een ouder hoort zijn kind niet te begraven. Of: ' Een jonge meid hoort op die leeftijd met vrienden en uitgaan bezig te zijn en niet met chemo en overleven' .
Dit soort uitspraken komen natuurlijk recht uit het hart maar het zegt ook iets over onze houding tegen ongeluk. Namelijk: er is een gouden standaard, ' hoe eigenlijk hoort' en afwijkingen daarvan zijn onrechtvaardig.Was er maar een gouden standaard. We zijn helaas net zo vogelvrij als de dieren op de savanne
Al hebben we met techniek en sociale zekerheid wel wat scherpe randjes van het leven afgesleten. Het missen van die scherpe randjes zorgt er ook voor dat we ' het niet meer pikken' als er overhoop wel iets gruwelijks gebeurt. We zijn het niet meer zo gewend.
quote:Ik vind het altijd apart dat men bij auto ongelukken de schuld altijd buiten zichzelf zoekt. Zelf ben je altijd verantwoordelijk voor het projectiel wat je bestuurt. Als je niet op tijd kan stoppen voor iets wat opeens op de weg staat rij je te hard, en ben je gewoon schuldig. Als je ergens achterop klapt ben je gewoon schuldig, ookal is het glad.Op maandag 2 maart 2009 15:29 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Wie is verantwoordelijk hiervoor de automobilist of de begeleiding die een groep 13 jarigen onbewaakt het donker in stuurde ? Is er wel een verantwoordelijke? Of proberen we die gewoon te zoeken? Omdat er een kop moet rollen? Omdat we ' zomaar' niet meer accepteren?
Het valt me op dat iedereen het accepteert als je je schuld af wil schuiven op de regen, op het feit dat het donker was, of op anderen.
edit: dus wat karr-1 ook zegt, niet handig om op reply te klikken en vervolgens iets anders te gaan doen
quote:Lastig is het als je ziet dat de meesten wel een gezond welvarend leven leiden. Dan pas worden mensen ontevreden.Op maandag 2 maart 2009 16:49 schreef karr-1 het volgende:
Recht hebben op geluk, wil niet zeggen dat je het krijgt. Ik vind ook dat ik recht heb op een dik salaris, maar dat zit er ook niet in. Helaas accepteren mensen dat tegenwoordig niet meer en dan mond al snel uit in rellen, schreeuwen en schoppen tegen de maatschappij.
Het is balen dat je ziek bent terwijl vrijwel al je leeftijdgenoten perfect gezond zijn en lol maken. Vroeger zie men dan 'ach ieder heeft zijn kruis' wat dan ook echt zo was. De buurjongen miste een oog, je nichtje was uitgehuwelijkt aan een man van 50..
De meeste mensen doen het nu redelijk op het gebied van geld en gezondheid en dat leidt tot een illusie van maakbaarheid.
quote:Precies dat dus. Men meent "recht" te hebben op bepaalde dingen, die desnoods met geweld afgedwongen moeten worden.Op maandag 2 maart 2009 16:58 schreef Rubber_Johnny het volgende:
De meeste mensen doen het nu redelijk op het gebied van geld en gezondheid en dat leidt tot een illusie van maakbaarheid.
quote:Zo worden we dan ook ongeveer behandeld. Wat je zaait zul je oogsten.Op maandag 2 maart 2009 16:29 schreef karr-1 het volgende:
Wel is het zo dat we tegenwoordig niet meer de schuld bij ons zelf zoeken, maar die standaard bij een ander neer willen leggen. Het zij de overheid, het zij een bedrijf of wat dan ook. Eigen verantwoordelijkheid is er niet meer bij tegenwoordig.
Wat betreft het zgn "recht op geluk" ben ik het wel weer met je eens.
quote:Ik vind de categorie 'lullig' niet echt (lees: echt niet) passen bij een doodgereden kindOp maandag 2 maart 2009 15:29 schreef Rubber_Johnny het volgende:
....Het ging over een kind dat aangereden is tijden een dropping s' nachts.
...Kunnen we niet meer hebben dat er zomaar lullige dingen gebeuren?
Dat was vroeger ook al zo.
quote:Sja dat is dan mijn woordkeus. Het is niet bedoeld om het leed mee te bagatelliseren (foutje, bedankt!) Maar als iemand ' zomaar' sterft dan vind ik dat een lullige dood. Doet niets af van aan de ernst.Op maandag 2 maart 2009 20:00 schreef JumpingJacky het volgende:
[..]
Ik vind de categorie 'lullig' niet echt (lees: echt niet) passen bij een doodgereden kind
Een jonge neef van mij is ook zo overleden en dat was.. lullig. Dat waren zijn broer en ik met elkaar eens.
quote:Jij doelt op het zogenamde OSVO-criterium. Dat betekent niet veel meer dan Ongelukkige Samenloop Van Omstandigheden. Daarvan is sprake dat iemand schade lijdt, zonder dat dat het gevolg is van een handelen of nalaten van iemand anders dat als onrechtmatig in de zin van 6:162 BW kan worden beschouwd. Dat komt dus wel voor.Op maandag 2 maart 2009 15:29 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Als er iets ergs gebeurt zijn we tegenwoordig heel erg bezig met de schuldvraag. Die schuldvraag zorgt er op zijn beurt weer voor dat mensen en organisaties zich heel erg indekken. ' Nee we gaan niet naar de dierentuin met de klas. Als er iemand in de berenkuil valt heb ik het gedaan' .
En zo kan er steeds minder. Een dropping, vroeger vast onderdeel van het jeugdkamp is nu opeens een controversieel onderwerp.
Kunnen we niet meer hebben dat er zomaar lullige dingen gebeuren?
Maar het is inderdaad waar dat de samenleving de laatste 2, 3 decennia in rap tempo is verjuridiseerd. Mensen zijn mondiger geworden, gaan sneller op zoek naar een verdeling van verantwoordelijkheden, risico's en aansprakelijkheden om zich in te dekken tegen de hoofdregel in het aansprakelijkheidsrecht: een ieder draagt zijn eigen schade (tenzij een ander daarvoor aansprakelijk is).
quote:Dat ben ik met je eens, maar het valt me wel op dat er bij elk misdrijf meteen wordt gesmeten met hoge straffen etc. Niet door een rechter, maar door buitenstaanders die vinden dat iemand op bepaalde wijze gestraft moet worden.Op dinsdag 3 maart 2009 10:22 schreef Argento het volgende:
Zolang we de ´punitive damages´ niet kennen in ons systeem, zal het met die Amerikaanse toestanden wel meevallen. Schade waarvoor een ander aansprakelijk is, zal immers gewoon moeten worden vergoed.
quote:Hoe lager je IQ, hoe barbaarser je gaat denken. Gelukkig hebben rechters meestal een hoog IQ, al denken sommige mensen het IQ van de rechtbank af te kunnen leiden op basis van de straffen die zij uitspreekt.Op dinsdag 3 maart 2009 10:34 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar het valt me wel op dat er bij elk misdrijf meteen wordt gesmeten met hoge straffen etc. Niet door een rechter, maar door buitenstaanders die vinden dat iemand op bepaalde wijze gestraft moet worden.
quote:Of je het er mee eens bent of niet, rechters en rechtbanken zijn aangesteld om recht te spreken. Dat dat niet altijd is wat jij wenst is wat anders lijkt mij.Op dinsdag 3 maart 2009 10:39 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
[..]
Hoe lager je IQ, hoe barbaarser je gaat denken. Gelukkig hebben rechters meestal een hoog IQ, al denken sommige mensen het IQ van de rechtbank af te kunnen leiden op basis van de straffen die zij uitspreekt.
quote:Ik weet het, ik weet het.Op dinsdag 3 maart 2009 10:50 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
Maar maakt dat 'die mensen' maar eens duidelijk, met die argumenten van 'de familie heeft levenslang' enzovoort.
quote:Straf is enerzijds boete-doening voor wat je gedaan hebt, anderzijds moet ik er ook een preventief effect zijn. Momenteel vind ik dat het preventieve effect van de opgelegde straffen te laag is.Op dinsdag 3 maart 2009 10:39 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
[..]
Hoe lager je IQ, hoe barbaarser je gaat denken. Gelukkig hebben rechters meestal een hoog IQ, al denken sommige mensen het IQ van de rechtbank af te kunnen leiden op basis van de straffen die zij uitspreekt.
Dat je zwaarder straffen 'barbaars' noemt, zegt meer iets over jouw IQ dan het mijne.
quote:En dat mag niet gezegd worden?Op dinsdag 3 maart 2009 10:34 schreef karr-1 het volgende:
[..]
....maar het valt me wel op dat er bij elk misdrijf meteen wordt gesmeten met hoge straffen etc. Niet door een rechter, maar door buitenstaanders die vinden dat iemand op bepaalde wijze gestraft moet worden.
quote:Zwaarder straffen is niet perse barbaars. Een straf wordt uitgesproken door een rechter en daar kun je het als burger wel of niet mee eens zijn, maar dat veranderd niets aan de uitspraak.Op dinsdag 3 maart 2009 10:55 schreef JumpingJacky het volgende:
[..]
Straf is enerzijds boete-doening voor wat je gedaan hebt, anderzijds moet ik er ook een preventief effect zijn. Momenteel vind ik dat het preventieve effect van de opgelegde straffen te laag is.
Dat je zwaarder straffen 'barbaars' noemt, zegt meer iets over jouw IQ dan het mijne.
quote:Natuurlijk mag je dat zeggen, maar als er geroepen wordt dat rechters incompetent zijn omdat ze te lage straffen uitdelen ga je in mijn ogen te ver. Rechters zijn gebonden aan de wet en op basis daarvan delen ze straffen uit.
Ik vind ook dat sommige straffen te laag zijn, maar zolang de wet niet veranderd doe je daar niets aan.
quote:Dat lijkt me nogal onzin en elke generatie zegt dit ook over zichzelf.Op maandag 2 maart 2009 16:29 schreef karr-1 het volgende:
. Ook is de maatschappij tegenwoordig een stuk harder, sneller en drukker geworden in vergelijking met vroeger.
Een maatschappij waarin je de hele dag bezig bent om net niet genoeg eten voor jezelf en je familie te krijgen lijkt mij een stuk harder dan onze huidige maatschappij waarin we misschien net 10% van onze arbeidstijd nodig hebben voor het eten alleen.
quote:Dat is nu het typische gevolg van een verzorgingsstaat, deze maakt mensen afhankelijk en dat is ook niet vreemd als de overheid belooft om veel zaken op te lossen.Wel is het zo dat we tegenwoordig niet meer de schuld bij ons zelf zoeken, maar die standaard bij een ander neer willen leggen. Het zij de overheid, het zij een bedrijf of wat dan ook. Eigen verantwoordelijkheid is er niet meer bij tegenwoordig.
quote:Ach, als ik eerlijk ben heb ik soms ook wel het idee dat sommige straffen wel erg licht zijn in vergelijk met het strafbare feit waarvoor ze worden opgelegd. Maar als ik dan weer allerlei artikelen en onderzoeken lees waaruit blijkt dat in NL juist betrekkelijk zwaar wordt gestraft, weet ik ook weer niet wat ik daarvan moet denken.Op dinsdag 3 maart 2009 10:34 schreef karr-1 het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens, maar het valt me wel op dat er bij elk misdrijf meteen wordt gesmeten met hoge straffen etc. Niet door een rechter, maar door buitenstaanders die vinden dat iemand op bepaalde wijze gestraft moet worden.
Misschien zou het handig zijn als een rechter de strafmaat gewoon (nog) beter motiveert. Zodat ook voor de leek duidelijk is hoe zon straf tot stand komt en welke factoren daarbij van belang zijn.
quote:Dat lijkt me al een hele verbetering inderdaad. Ik denk ook dat sommige straffen te licht zijn, maar wie ben ik om daar over te oordelen zonder enig verstand van zaken.Op dinsdag 3 maart 2009 11:09 schreef Argento het volgende:
[..]
Ach, als ik eerlijk ben heb ik soms ook wel het idee dat sommige straffen wel erg licht zijn in vergelijk met het strafbare feit waarvoor ze worden opgelegd. Maar als ik dan weer allerlei artikelen en onderzoeken lees waaruit blijkt dat in NL juist betrekkelijk zwaar wordt gestraft, weet ik ook weer niet wat ik daarvan moet denken.
Misschien zou het handig zijn als een rechter de strafmaat gewoon (nog) beter motiveert. Zodat ook voor de leek duidelijk is hoe zon straf tot stand komt en welke factoren daarbij van belang zijn.
quote:Dat heb ik niet gezegd, hij had het over 'smijten' met hogere straffen door nabestaanden en ik herken zijn observatie uit vooral de populistische media die vooral vinden dat zij het beter weten dan de rechterlijke macht.Op dinsdag 3 maart 2009 10:55 schreef JumpingJacky het volgende:
[..]
Straf is enerzijds boete-doening voor wat je gedaan hebt, anderzijds moet ik er ook een preventief effect zijn. Momenteel vind ik dat het preventieve effect van de opgelegde straffen te laag is.
Dat je zwaarder straffen 'barbaars' noemt, zegt meer iets over jouw IQ dan het mijne.
De discussie over strafmaten is juist eentje op intellectueel niveau, maar ik heb niet het idee dat de personen die hij en ik beschrijven daar een nuttig aandeel in kunnen vormen, zij laten slechts emoties spreken en kunnen die niet eens kanaliseren.
quote:Prachtig gesprokenOp dinsdag 3 maart 2009 11:21 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
De discussie over strafmaten is juist eentje op intellectueel niveau, maar ik heb niet het idee dat de personen die hij en ik beschrijven daar een nuttig aandeel in kunnen vormen, zij laten slechts emoties spreken en kunnen die niet eens kanaliseren.
quote:Ik kan er zelfs wel inkomen dat mensen geld gaan eisen want zeker met blijvende handicaps is er vaak een enorme inkomstenderving. Geld eisen is dan zoiets als je eigen geleden schade berken. Iets wat rationeel te noemen is.Op dinsdag 3 maart 2009 09:02 schreef karr-1 het volgende:
Het lijkt wel alsof we hier steeds meer toe gaan naar Amerikaanse toestanden. Overal meteen enorme bedragen voor vragen en overal rechtszaken voor aanspannen.
Een schuldige zoeken is naar mijn idee meer een emotionele reden voor stappen ondernemen.
quote:Maar er moet wel iemand zijn om die schadevergoeding van te eisen, en dat zal ook meespelen in de neiging om kost wat kost een schuldige aan te willen wijzen. Je kunt van Het Toeval of van Onze Lieve Heer nu eenmaal geen geld eisen.Op dinsdag 3 maart 2009 15:01 schreef Rubber_Johnny het volgende:
Ik kan er zelfs wel inkomen dat mensen geld gaan eisen want zeker met blijvende handicaps is er vaak een enorme inkomstenderving. Geld eisen is dan zoiets als je eigen geleden schade berken. Iets wat rationeel te noemen is.
Een schuldige zoeken is naar mijn idee meer een emotionele reden voor stappen ondernemen.
quote:Dat is op zich een aardige uitspraak. Als we inderdaad niet meer zouden oordelen over zaken waar we geen verstand van hebben, dan zou de wereld er heel anders uitzien. Feit blijft dat iedereen, ook jij, oordeelt en soms veroordeelt zonder alle feiten en omstandigheden te kennen. Da's menselijkOp dinsdag 3 maart 2009 11:13 schreef karr-1 het volgende:
.....maar wie ben ik om daar over te oordelen zonder enig verstand van zaken.
quote:ben ik helemaal met je eens. Iedereen zal onder bepaalde omstandigheden oordelen over iets waar je geen verstand van hebt. Vaak omdat je er zelf bij betrokken bent, maar soms ook omdat je denkt ergens verstand van te hebben terwijl dat niet zo is.Op vrijdag 6 maart 2009 07:18 schreef JumpingJacky het volgende:
[..]
Dat is op zich een aardige uitspraak. Als we inderdaad niet meer zouden oordelen over zaken waar we geen verstand van hebben, dan zou de wereld er heel anders uitzien. Feit blijft dat iedereen, ook jij, oordeelt en soms veroordeelt zonder alle feiten en omstandigheden te kennen. Da's menselijk
quote:Klopt. Daarom moet strafmaat ook vastgesteld worden door onafhankelijke rechters. Mensen die er belang bij hebben kunnen niet objectief oordelen in mijn ogen.Op vrijdag 6 maart 2009 10:36 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
Ik vind het alleen onmenselijk om iemands straf/consequenties af te laten hangen van de emotionele oordelen van mensen die bij het conflict betrokken zijn (lees: belangenverstrengeling).
Achteraf kun je het wel of niet eens zijn met een uitspraak van een rechter, het oordeel is dan wel onafhankelijk gedaan.
quote:Waar is die discussie dan? In de rechtszaal is die niet, in de rechtswetenschap is hij er ook niet. Dat is allemaal nattevingerwerk, hocus pocus, "gelet op de ernst van feit en de persoon van de dader", en hup, er rolt een strafmaat uit.Op dinsdag 3 maart 2009 11:21 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
De discussie over strafmaten is juist eentje op intellectueel niveau, maar ik heb niet het idee dat de personen die hij en ik beschrijven daar een nuttig aandeel in kunnen vormen, zij laten slechts emoties spreken en kunnen die niet eens kanaliseren.
quote:En op welke praktijkervaring baseer je dit verhaal? Wat in de populaire media voorgesteld wordt strookt naar mijn waarneming niet met de gebeurtenissen in het juridische wereldje.Op vrijdag 6 maart 2009 13:51 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waar is die discussie dan? In de rechtszaal is die niet, in de rechtswetenschap is hij er ook niet. Dat is allemaal nattevingerwerk, hocus pocus, "gelet op de ernst van feit en de persoon van de dader", en hup, er rolt een strafmaat uit.
quote:Ik heb niks met de populaire media te maken. Jij stelt dat er een discussie op intellectueel niveau wordt gevoerd over de strafmaat. Dan is mijn vraag waar die dan gevoerd wordt.Op vrijdag 6 maart 2009 13:57 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
En op welke praktijkervaring baseer je dit verhaal? Wat in de populaire media voorgesteld wordt strookt naar mijn waarneming niet met de gebeurtenissen in het juridische wereldje.
quote:Dat stel ik nergens?Op vrijdag 6 maart 2009 14:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij stelt dat er een discussie op intellectueel niveau wordt gevoerd over de strafmaat. Dan is mijn vraag waar die dan gevoerd wordt.
quote:Dit suggereert sterk, stellen is misschien wat overdreven, dat de discussie op intellectueel niveau wel plaatsvindt, in tegenstelling tot in de populistische media.Op dinsdag 3 maart 2009 11:21 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
Dat heb ik niet gezegd, hij had het over 'smijten' met hogere straffen door nabestaanden en ik herken zijn observatie uit vooral de populistische media die vooral vinden dat zij het beter weten dan de rechterlijke macht.
De discussie over strafmaten is juist eentje op intellectueel niveau, maar ik heb niet het idee dat de personen die hij en ik beschrijven daar een nuttig aandeel in kunnen vormen, zij laten slechts emoties spreken en kunnen die niet eens kanaliseren.
Als je dat inderdaad van mening bent, dan ben ik nieuwsgierig wie dan wanneer die discussie op dat intellectuele niveau zou moeten voeren.
quote:Nou, bleef het maar bij die vraag. Want in plaats van het antwoord af te wachten, heb je je conclusie al klaar, namelijk dat het allemaal maar natte vinger werk is.Op vrijdag 6 maart 2009 14:08 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik heb niks met de populaire media te maken. Jij stelt dat er een discussie op intellectueel niveau wordt gevoerd over de strafmaat. Dan is mijn vraag waar die dan gevoerd wordt.
Maar als je een beetje je best doet, vind je in de vakliteratuur (waaronder ook begrepen de tijdschriften) ongetwijfeld artikelen over het hoe en waarom van het bepalen van een strafmaat.
quote:Dat is wat ik ervan zie.Op vrijdag 6 maart 2009 14:25 schreef Argento het volgende:
Nou, bleef het maar bij die vraag. Want in plaats van het antwoord af te wachten, heb je je conclusie al klaar, namelijk dat het allemaal maar natte vinger werk is.
quote:Heb je een linkje? Het zou best kunnen dat er recent een jurist is afgedaald om zich met zoiets onbenulligs bezig te houden, maar daarmee is er nog geen koppeling met de strafmaat in de praktijk.Maar als je een beetje je best doet, vind je in de vakliteratuur (waaronder ook begrepen de tijdschriften) ongetwijfeld artikelen over het hoe en waarom van het bepalen van een strafmaat.
quote:Ik geef mijn mening dat die discussie op een intellectueel vlak dient te worden gevoerd (ook in dit topic dus) in plaats van op het emotionele/populistische vlak. Het is dus een stelling van mijn kant wat betreft het niveau van de discussie, niet een stelling van waar die discussie plaatsvindtOp vrijdag 6 maart 2009 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dit suggereert sterk, stellen is misschien wat overdreven, dat de discussie op intellectueel niveau wel plaatsvindt, in tegenstelling tot in de populistische media.
quote:Maar waarom is het dan gelukkig dat rechters een hoog IQ hebben, als ze de discussie toch niet op intellectueel vlak voeren? Dan is het oordeel van de populistische media toch net zoveel waard?Op vrijdag 6 maart 2009 14:45 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
Ik geef mijn mening dat die discussie op een intellectueel vlak dient te worden gevoerd (ook in dit topic dus) in plaats van op het emotionele/populistische vlak. Het is dus een stelling van mijn kant wat betreft het niveau van de discussie, niet een stelling van waar die discussie plaatsvindt
quote:Zeker correleert dat maar in het geval van het doodgereden kind was er alleen sprake van een werkstraf, en niet van een schadevergoeding. Dus er werd wel een schuldige gezocht maar niet voor een schadeclaim.Op donderdag 5 maart 2009 22:07 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Maar er moet wel iemand zijn om die schadevergoeding van te eisen, en dat zal ook meespelen in de neiging om kost wat kost een schuldige aan te willen wijzen. Je kunt van Het Toeval of van Onze Lieve Heer nu eenmaal geen geld eisen.
De hoogte van de claims in Amerika kan ik me trouwens wel voorstellen (op zekere hoogte). Wat als je je aem, kwijt raakt in Amerika. Mag je zelf een hoop operaties fysiotherapie en hopelijk een prothese lappen. Terwijl je je werk niet meer kan doen.
quote:Waar haal je vandaan dat de rechters dit niet doen? Ik heb het idee dat je het feit dat ik geen voorbeelden geef van discussies tussen rechters op dit gebied (simpelweg omdat ik niet tussen de rechters leef) interpreteert als een statement dat rechters hier niet over discussiëren en/of dit niet op het intellectuele vlak doen..Op vrijdag 6 maart 2009 14:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar waarom is het dan gelukkig dat rechters een hoog IQ hebben, als ze de discussie toch niet op intellectueel vlak voeren?
quote:Volgens mij ga je ervan uit dat ze dat wel doen, anders slaan je posts nergens op. Niks bijzonders, want in de populaire media en minder populaire media komt het beeld naar voren dat ze daar voor gestudeerd hebben. Echter de strafmaatbepaling is geen onderdeel van de rechtswetenschap, daar is niet op of voor te studeren. De toverformule 'gelet op de ernst van het feit en de persoon van de dader' dekt het intellectuele proces volledig, er wordt op gelet, maar hoe dat dan tot welke strafmaat leidt is volledig onontgonnen terrein. De motivering kan dan ook net zo goed de feitelijk opgelegde straf dragen, als een veel hogere of lagere. Of dat nou bovenstaande toverformule is, of een variant daarop.Op vrijdag 6 maart 2009 15:04 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
Waar haal je vandaan dat de rechters dit niet doen? Ik heb het idee dat je het feit dat ik geen voorbeelden geef van discussies tussen rechters op dit gebied (simpelweg omdat ik niet tussen de rechters leef) interpreteert als een statement dat rechters hier niet over discussiëren en/of dit niet op het intellectuele vlak doen..
Eerst had je dan ook grote verschillen tussen de arrondissementen in strafmaat bij vergelijkbare delicten, want de hoven harmoniseerden de boel door middel van het hoger beroep binnen het arrondissementent. Daar moest wat aan gebeuren, en in plaats van te kijken hoe die straf nou tot stand zou moeten komen, moesten rechters toen naar andere rechters gaan kijken. Daardoor is het allemaal wel gelijk getrokken, maar een rechter die niet weet wat hij op moet leggen, gaat dan kijken naar wat andere rechters opgelegd hebben, die ook niet wisten wat ze op moesten leggen. Want ze weten geen van allen waarom een x aantal maanden op zijn plaats is of niet, maar als iedereen hetzelfde doet valt het niet op. Daar is natuurlijk niks intellectueels aan.
Dus het verwijt dat anderen het zomaar beter menen te weten of niet intellectueel genoeg zijn is nogal misplaatst, omdat de benadering van de rechters niet wezenlijk anders is.
om binnen dat bereik te kiezen voor de daadwerkelijke strafmaat, dit omdat elke situatie anders is. Wat mijn punt daarbij is, is dat veel buitenstaanders het wel accepteren als er een hogere straf wordt opgelegd, maar nauwelijks als er een lagere straf wordt opgelegd. Die scheve verhouding lijkt mij niet intellectueel onderbouwd maar emotioneel. En natuurlijk blijft het een mening van de rechtbank, maar wel eentje die door precedenten in de loop der jaren meer dan alleen natte-vingerwerk is geworden.
Daarnaast staat het natuurlijk iedereen vrij om te stellen dat bepaalde straffen steevast te laag worden opgelegd, maar ik zie maar bar weinig intellectuele onderbouwing hiervoor, men is nogal snel met zijn oordeel dat vooral moordenaars te weinig krijgen (net zoals veel mensen vinden dat een familielid te veel straf heeft gekregen, ongeacht het delict) en de media steunt ze hierbij.
quote:Zeker als een 16 jarige een andere 16 jarige doodslaat moet die levenslang opgeborgen worden ' want die ouders hebben ook levenslang'Op vrijdag 6 maart 2009 15:46 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
Die scheve verhouding lijkt mij niet intellectueel onderbouwd maar emotioneel.
Maar als ze Shawshank Redemption kijken hebben ze allemaal meelij met Morgan Freeman. Die levenslang zit omdat hij ooit als tiener iemand doodgeslagen heeft.
En vergeet ook niet dat de strafmaat ook afhangt van de bewezen schuld, als het OM het weer eens verknalt en de verdachte daardoor strafvermindering krijgt of zelfs vrijuit gaat is iedereen in rep en roer, terwijl men de rechterlijke macht én het OM zwart maakt door de veroordelingen van Ernst Louwes en Lucia de Bruin.
Er wordt enorm met twee maten gemeten en dát vindt ik barbarisme.
quote:Er is geen minimum straf, noch een vastliggende strafmodaliteit, en de straffen die in de praktijk uitgedeeld worden staan los van het maximum dat door de wetgever is bepaald. Er is geen relatie tot dat maximum. Dat is een volledig vrije ruimte zonder enige houvast.Op vrijdag 6 maart 2009 15:46 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
Dit alles binnen het kader van de wetgeving, immers die geeft een mininum en eventueel maximum straf aan. De rechtbank (want let wel: meestal is er bij het strafrecht sprake van meer dan één rechter) is dan 'gerechtigd'
quote:Het opleggen van die 'lage' straf is net zo goed emotioneel en niet intellectueel onderbouwd. Dus als je dan de vraag stelt wie het bij het rechte eind heeft, dan zie ik niet in waarom dat dan de rechter zou moeten zijn.Wat mijn punt daarbij is, is dat veel buitenstaanders het wel accepteren als er een hogere straf wordt opgelegd, maar nauwelijks als er een lagere straf wordt opgelegd. Die scheve verhouding lijkt mij niet intellectueel onderbouwd maar emotioneel.
quote:Nee, als je voorgaand natte vingerwerk als uitgangspunt neemt voor je eigen natte vingerwerk, dan houd je natte vingerwerk over.En natuurlijk blijft het een mening van de rechtbank, maar wel eentje die door precedenten in de loop der jaren meer dan alleen natte-vingerwerk is geworden.
quote:Maar wat maakt dat oordeel dan minder dan dat van een rechter?Daarnaast staat het natuurlijk iedereen vrij om te stellen dat bepaalde straffen steevast te laag worden opgelegd, maar ik zie maar bar weinig intellectuele onderbouwing hiervoor, men is nogal snel met zijn oordeel dat vooral moordenaars te weinig krijgen (net zoals veel mensen vinden dat een familielid te veel straf heeft gekregen, ongeacht het delict) en de media steunt ze hierbij.
quote:Hoezo hangt de strafmaat af van bewezen schuld? Als die niet bewezen is volgt vrijspraak en als die wel bewezen kan straf volgen. Als het OM blundert waardoor een verdachte vrijuit gaat dan is een verwijt op zijn plaats, ongeacht of hij anders niet vrijuit was gegaan. Als een rechter blundert als in genoemde zaken dan is een verwijt ook zonder meer op zijn plaats.Op vrijdag 6 maart 2009 16:05 schreef Lekkere_Kwal het volgende:
En vergeet ook niet dat de strafmaat ook afhangt van de bewezen schuld, als het OM het weer eens verknalt en de verdachte daardoor strafvermindering krijgt of zelfs vrijuit gaat is iedereen in rep en roer, terwijl men de rechterlijke macht én het OM zwart maakt door de veroordelingen van Ernst Louwes en Lucia de Bruin.
quote:Het zijn nogal hoogdravende woorden voor een slecht geinformeerd iemand. De Nederlandse rechterlijke macht is heel slecht in het bepalen van schuld, en heel slecht in het uitleggen van de strafmaat, om de eenvoudige reden dat er niks uit te leggen is.Er wordt enorm met twee maten gemeten en dát vindt ik barbarisme.
Dit is helaas een samenspel van hele ongelukkige omstandigheden waarbij helaas een dood meisje is gevallen..
Had je die kinderen wel alleen op een dropping moeten sturen? Aan de andere kant kun je van een kind van 13 ook wel verwachten dat zij weet dat het gevaarlijk is om op de weg te lopen..
Had die jongen beter op moeten letten? Ja misschien wel, maar misschien zag hij het ook wel te laat.. Misschien was het zowieso niet te voorkomen??
Allemaal vragen waar je geen antwoord op hebt.. En daarom vind ik ook niet dat je iemand hierom kan straffen.. Want ik denk dat die jongen zich al genoeg klote voelt omdat hij een meisje van 13 heeft doorgereden, moet zo iemand dan nog maar een trap na hebben??
En die ouders zullen zich ongetwijfeld ook enorm schuldig voelen, omdat zij het toelieten dat haar dochter mee deed aan die dropping.. Zouden die zitten te wachten op een rechtzaak??
quote:kijk, dat is dan weer zon conclusie die zodanig verstrekkend is -en dan ook nog in algemene zin is geformuleerd- dat hij nogal wat onderbouwing behoeft. Tot op heden ontstijg je het borreltafelniveau niet, dus doe ns een beetje beter je best.Op vrijdag 6 maart 2009 16:19 schreef Weltschmerz het volgende:
De Nederlandse rechterlijke macht is heel slecht in het bepalen van schuld