Oorlog uitgebroken in Mexico

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 11:02 schreef Viajero het volgende:

[..]

Sorry, ik werd een beetje geirriteerd dat je legalisatie afwijst door te zeggen dat het probleem bij de eindgebruiker ligt, maar vervolgens geen enkele oplossing andraagt. Wat wil je, meer voorlichting, of meer controle, of zwaardere straffen, of wat? Je maakt je er wel heel makkelijk vanaf zo.

Nee, jij legt mij woorden in de mond. Kijk eens naar standpunten van anderen hier die schreeuwen: legaliseren, en that's it......DAT is pas makkelijk.
En nogmaals, ik wijs niks af, ik zeg WELLICHT is het VERSTANDIG om meer op de eindgebruiker te CONCENTREREN om het "probleem" aan te pakken.

Nergens zeg ik voor of tegen legalisatie te zijn, nergens zeg ik dat ik de oplossing in huis heb, Nergens zeg ik waar specifiek het probleem zit. Maar dit zijn wel zaken waar jij me op beoordeeld, beweringen die ik niet heb gedaan....
Svp, lees.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 08:19 schreef El_Matador het volgende:
In het grootste deel van Mexico merk je hier helemaal niks van. Het punt is dat zodra ze in de VS en Mexico drugs legaliseren, ze de financiele basis onder de kartels wegslaan. Een soort economische sanctie aan de criminelen dus.

Maar dat begrijpen Bible Belt Amerikanen niet zo.

Maar dan zitten al die criminele organisaties die goed georganiseerd zijn en tot de tanden zijn bewapend zonder werk. Die gaan dan natuurlijk op zoek naar andere inkomsten, a la afpersing, ontvoering, mensensmokkel of piraterij.

Ik was pas geleden in Tijuana. Heel eng. Het is overal.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 12:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het probleem kan je alleen bij de eindgebruiker leggen als je uitgaat van het verbod. Maar ik heb nog nooit een goed argument gehoord voor het verbieden van drugs. Daar loopt de discussie al spaak.

JIJ hebt nooit een goed argument gehoord, omdat je gefixeerd bent op drugs en beweert dat drugs niet schadelijk zijn. Althans niet meer of minder dan andere substanties die al vrij verkrijgbaar in de samenleving zijn. Prima, maar dat het "goed" of "slecht" voor je body zou zijn, is natuurlijk niet het enige argument.

Het is wel bijzonder naief om te denken dat legalisatie "het hele probleem wel even gaat oplossen", of gaat het bij jou niet om het probleem maar om het feit dat je makkelijker wilt kunnen spuiten en / of snuiven ?

Kijk naar de farmaceutische industrie. Een aantal grote hoofdrolspelers die het grootste gedeelte van de markt in handen hebben, en het is legaal. Dat gaat ook met drugs gebeuren.
Jij als eindgebruiker kan het dan misschien makkerlijker verkrijgen, want daar gaat het jouw uiteindelijk om, je eigen roes, maar het zal weinig tot niks veranderen aan het geweld in Zuid en Midden Amerika.
De productie zal daar blijven, gelegaliseerd of niet. Europa en VS zullen nooit zelf gaan verbouwen, dit om de de nu producerende landen tevreden te houden, en die kunnen het goedkoper produceren en hebben expertise. Vervolgens zullen de kartels dus legaal gaan produceren voor de gelegaliseerde landen. Kartel 1 zal kartel 2 gaan uitschakelen, net als nu gebeurt.
Je kunt het niet uitroeien, want het gaat om het type mensen dat erachter zit.
Meedogenloos, DAT is het grote verschil.

Maar kom een keertje naar Zuid Amerika komt, dan zal ik je een tour geven.

Het zijn substanties waarvoor we al jaren geleden hebben gekozen om ze niet vrij in de samenleving verkrijgbaar te hebben.
Legalisatie....ain't gonna happen....denk je dat Nederland zich in een isolement gaat "legaliseren" ?
Of dan maar heel de wereld in een keer, op "legalisatie" dag ?

-Zucht- GELD, GELD, GELD........voor de zoveelste keer......TEVEEL mensen verdienen TEVEEL GELD aan illegale drugs.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 14:40 schreef copilco het volgende:

[..]

Maar dan zitten al die criminele organisaties die goed georganiseerd zijn en tot de tanden zijn bewapend zonder werk. Die gaan dan natuurlijk op zoek naar andere inkomsten, a la afpersing, ontvoering, mensensmokkel of piraterij.

Precies, het is het type mens dat de bron van het probleem is.

quote:

Op woensdag 3 maart 2010 21:02 schreef Buzios het volgende:

[..]

Nergens stel ik dat ik voor of tegen een verbod ben. Ik stel dat legalisatie volgens mij niet veel aan de situatie gaat veranderen. En dan rest natuurlijk de vraag ook, WAAR de legalisatie plaats zal vinden.
Is het in Colombia, dan veranderd er nog steeds niets, is het in Europa, dan zorg Colombia en omringende landen er wel voor dat de schaarste blijft en de uitvoer blijft nog steeds in hun handen.

Denk je dat drugshandelaren zoveel geld aan verdienen aan drugs omdat ze groene vingers hebben of logistiek briljant zijn, of omdat het gewelddadige types zijn die schijt hebben aan de wet?

Het verbod maakt dat je er rijk van kunt worden als je maar goed bent in geweld. Als het legaal is kun je er met hard werk je brood mee verdienen als je groene vingers hebt en verstand hebt van logistiek. Dan krijg je dus drugshandelaren die helemaal niet goed zijn in geweld, en dus ook geweld zullen mijden, terwijl er ook helemaal niets te verdienen is door het plegen van geweld.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 14:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Denk je dat drugshandelaren zoveel geld aan verdienen aan drugs omdat ze groene vingers hebben of logistiek briljant zijn, of omdat het gewelddadige types zijn die schijt hebben aan de wet?

Het verbod maakt dat je er rijk van kunt worden als je maar goed bent in geweld. Als het legaal is kun je er met hard werk je brood mee verdienen als je groene vingers hebt en verstand hebt van logistiek. Dan krijg je dus drugshandelaren die helemaal niet goed zijn in geweld, en dus ook geweld zullen mijden, terwijl er ook helemaal niets te verdienen is door het plegen van geweld.

Dat zou je logischerwijs wel denken, maar helaas zit het niet zo simpel in elkaar.
Er is altijd wat te verdienen door het plegen van geweld. Wanneer jij een bakker bent, en je concurrentie zit tegenover jouw en je knalt hem neer...een concurrent minder. Het ligt dus eraan of je dan wordt opgepakt of niet, of dat je justitie in je zak hebt...
Zo kun je een hele grote bakker worden en een bakkerskartel vormen. Gewoon de concurrentie met geweld uitschakelen. Het probleem ligt bij het type mens.
Het type mens dat op een niet eerlijke manier aan zijn geld wilt komen, en dan ook nog eens veel geld. Op zich is dat ook nog niet eens zo gek, maar deze figuren schuwen geen geweld.

Drugs zit genesteld in bepaalde Zuid Amerikaanse landen, economieen zullen niet direct ontwrichten, maar het zal wel degelijk invloed hebben, zeker in bepaalde regio's van verschillende landen.

De voedingsbodem voor de illegaliteit van drugs is geld, en er gaat zoveel geld in om dat "logisch" denken het moet afdoen voor de verblinding van de Benjamins.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 14:45 schreef Buzios het volgende:

[..]

JIJ hebt nooit een goed argument gehoord, omdat je gefixeerd bent op drugs en beweert dat drugs niet schadelijk zijn. Althans niet meer of minder dan andere substanties die al vrij verkrijgbaar in de samenleving zijn. Prima, maar dat het "goed" of "slecht" voor je body zou zijn, is natuurlijk niet het enige argument.

Het is wel bijzonder naief om te denken dat legalisatie "het hele probleem wel even gaat oplossen", of gaat het bij jou niet om het probleem maar om het feit dat je makkelijker wilt kunnen spuiten en / of snuiven ?

Ik persoonlijk rook af en toe een jointje, maar heb nooit coke of heroine gebruikt, en zal dat ook nooit doen. Het gaat mij om het morele onrecht en het extreme en voorkoombare geweld van de war on drugs.

quote:

Kijk naar de farmaceutische industrie. Een aantal grote hoofdrolspelers die het grootste gedeelte van de markt in handen hebben, en het is legaal. Dat gaat ook met drugs gebeuren.
Jij als eindgebruiker kan het dan misschien makkerlijker verkrijgen, want daar gaat het jouw uiteindelijk om, je eigen roes, maar het zal weinig tot niks veranderen aan het geweld in Zuid en Midden Amerika.

Hoeveel doden zijn er gevallen in conflicten tussen legale farmaceutische bedrijven?

quote:

De productie zal daar blijven, gelegaliseerd of niet. Europa en VS zullen nooit zelf gaan verbouwen, dit om de de nu producerende landen tevreden te houden, en die kunnen het goedkoper produceren en hebben expertise. Vervolgens zullen de kartels dus legaal gaan produceren voor de gelegaliseerde landen. Kartel 1 zal kartel 2 gaan uitschakelen, net als nu gebeurt.

Je zal in elk geval het geweld tussen rivaliserende drugsbendes op de straten van de VS en Europa een heel stuk verminderen.

quote:

Je kunt het niet uitroeien, want het gaat om het type mensen dat erachter zit.
Meedogenloos, DAT is het grote verschil.

Maar kom een keertje naar Zuid Amerika komt, dan zal ik je een tour geven.

Waar zit je ergens in Zuid Amerika? Je kunt geweld nooit helemaal uitroeien, maar als je de grootste bron van financiering voor criminelen drooglegt hebben ze ten eerste minder geld voor wapens, en ten tweede is het dan voor jongeren die daar opgroeien niet meer aantrekkelijk om in de illegale drugshandel te gaan.

quote:

Het zijn substanties waarvoor we al jaren geleden hebben gekozen om ze niet vrij in de samenleving verkrijgbaar te hebben.

We? welke we? De politieke elite heeft daarvoor gekozen omdat ze er ook rijk van worden. met democratie heeft het niets te maken.

quote:

Legalisatie....ain't gonna happen....denk je dat Nederland zich in een isolement gaat "legaliseren" ?
Of dan maar heel de wereld in een keer, op "legalisatie" dag ?

-Zucht- GELD, GELD, GELD........voor de zoveelste keer......TEVEEL mensen verdienen TEVEEL GELD aan illegale drugs.

Ja, inderdaad. Maar heb je ook zelf ideeen of oplossingen ipv alleen ideeen en oplossingen van anderen af te kraken?

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 15:12 schreef Buzios het volgende:

[..]

Dat zou je logischerwijs wel denken, maar helaas zit het niet zo simpel in elkaar.
Er is altijd wat te verdienen door het plegen van geweld. Wanneer jij een bakker bent, en je concurrentie zit tegenover jouw en je knalt hem neer...een concurrent minder. Het ligt dus eraan of je dan wordt opgepakt of niet, of dat je justitie in je zak hebt...
Zo kun je een hele grote bakker worden en een bakkerskartel vormen. Gewoon de concurrentie met geweld uitschakelen. Het probleem ligt bij het type mens.

Toch doen bakkers dat maar hoogstzelden, terwijl als er geen groene vinger zijn vereist of vaardigheid in het bakken van brood het wel gebeurt als er heel veel geld te verdienen is vanwege het illegaal zijn en het illegaal zijn die gewelddadig types aantrekt.

quote:

Het type mens dat op een niet eerlijke manier aan zijn geld wilt komen, en dan ook nog eens veel geld. Op zich is dat ook nog niet eens zo gek, maar deze figuren schuwen geen geweld.

Nee, maar je geeft ze dus de gelegenheid daar rijk mee te worden ipv dat dat van hard werk en talent zou moeten komen. Als die gelegenheid er niet is, is het geweld ook niet lonend.

quote:

De voedingsbodem voor de illegaliteit van drugs is geld, en er gaat zoveel geld in om dat "logisch" denken het moet afdoen voor de verblinding van de Benjamins.

Nee, de voedingsbodem van het geld is de illegaliteit. Zonder dat het illegaal is, is dat geld er niet op die manier.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 15:31 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik persoonlijk rook af en toe een jointje, maar heb nooit coke of heroine gebruikt, en zal dat ook nooit doen. Het gaat mij om het morele onrecht en het extreme en voorkoombare geweld van de war on drugs.
[..]

Hoeveel doden zijn er gevallen in conflicten tussen legale farmaceutische bedrijven?

[..]

Je zal in elk geval het geweld tussen rivaliserende drugsbendes op de straten van de VS en Europa een heel stuk verminderen.
[..]

Waar zit je ergens in Zuid Amerika? Je kunt geweld nooit helemaal uitroeien, maar als je de grootste bron van financiering voor criminelen drooglegt hebben ze ten eerste minder geld voor wapens, en ten tweede is het dan voor jongeren die daar opgroeien niet meer aantrekkelijk om in de illegale drugshandel te gaan.
[..]

We? welke we? De politieke elite heeft daarvoor gekozen omdat ze er ook rijk van worden. met democratie heeft het niets te maken.
[..]

Ja, inderdaad. Maar heb je ook zelf ideeen of oplossingen ipv alleen ideeen en oplossingen van anderen af te kraken?

Omdat je zoveel moeite hebt gedaan zal ik toch even reageren, want deze hele post die je hebt gequote was voor Papierversnipperaar, niet voor jouw.

Man, de streetgangs in Europa (als dat al bestaat) en in de VS zijn helemaal niks vergeleken met wat er op andere plaatsten in de wereld gebeurt wanneer het om drugs gaat.
Maar het geweld weegt niet op tegen het geld dat ermee wordt verdiend (is dat geen argument ?)
OOK de gevestigde orde verdient teveel met de illegaliteit van drugs, anders was het allang gelegaliseerd.
Ze maken de afweging: geweld en geld...en ze kiezen voor geld.
Er komt zoveel geld econmieen binnen, geld dat er anders niet zou zijn. Vele monden eten ervan, en een aantal monden eet er dik van. Valt drugs weg, DAN pas breekt de hel los in Zuid Amerika. Want dan heeft een groot deel minder of niet te eten.
Jongeren die zich nu met de handel in drugs bezighouden die kiezen daarvoor, als drugs wordt gelegaliseerd komt er wel iets anders voor in de plaats om illegaal geld mee te verdienen.
Of je moet lettelijk miljarden en miljarden in Zuid Amerika willen pompen om voor goede alternatieven te zorgen, en dat zijn de VS en Europa niet van plan.

Dat is iets wat jij maar niet schijnt te begrijpen.
Jammer dat je denkt dat ik jouw oplossingen en ideen zit af te kraken, dat doe ik namelijk niet, en het zegt meer over jouw dan over mij om in zulke termen te denken.

Ik zeg dat legalisatie van drugs niet automatische alle problemen doet verminderen, ik denk zelf dat er weinig verschil zal zijn met de huidige situatie wat betreft het geweld.
Los van dat denk ik dat het om bepaalde redenen, met als hoofdzaak geld, niet reeel is dat drugs wordt gelegaliseerd
Wellicht is een aanpak aan de vraagzijde nodig, puur omdat al jaren blijkt dat een aanpak aan de aanbodzijde niet veel uitmaakt. Dat stel ik, ik kraak helemaal niemand af die met een ander idee komt. Maar de "logica" van legaliseren>kartels en dealers geen geld meer>geen wapens>geen geweld...dit is echt veels te simpel en ver van de realiteit, mijn inziens.

Wanneer jij je geweld zoveel aantrekt, waar daar gaat het jou om stel je, dan wil ik niet weten hoe je te lijden hebt onder wat er elke dag in Afrika gebeurt...

En om je vraag te beantwoorden, op dit moment woon ik in Brazilie.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 15:57 schreef Buzios het volgende:

[..]

Omdat je zoveel moeite hebt gedaan zal ik toch even reageren, want deze hele post die je hebt gequote was voor Papierversnipperaar, niet voor jouw.

Man, de streetgangs in Europa (als dat al bestaat) en in de VS zijn helemaal niks vergeleken met wat er op andere plaatsten in de wereld gebeurt wanneer het om drugs gaat.

Dus hoeven we er niets aan te doen?

quote:

Maar het geweld weegt niet op tegen het geld dat ermee wordt verdiend (is dat geen argument ?)
OOK de gevestigde orde verdient teveel met de illegaliteit van drugs, anders was het allang gelegaliseerd.
Ze maken de afweging: geweld en geld...en ze kiezen voor geld.
Er komt zoveel geld econmieen binnen, geld dat er anders niet zou zijn. Vele monden eten ervan, en een aantal monden eet er dik van. Valt drugs weg, DAN pas breekt de hel los in Zuid Amerika. Want dan heeft een groot deel minder of niet te eten.

Alsof de economie van Zuid Amerika uitsluitend of zelfs grotendeels op drugs gebaseerd is. Er zijn echt meer dan genoeg andere inkomstenbronnen. Hou ook rekening met de schade die illegale drugshandel aan Zuid Amerika toebrengt.
Daarnaast, de meeste initiatieven voor legalisatie komen uit Latijns Amerika. De VS is het grote probleem.

quote:

Jongeren die zich nu met de handel in drugs bezighouden die kiezen daarvoor, als drugs wordt gelegaliseerd komt er wel iets anders voor in de plaats om illegaal geld mee te verdienen.
Of je moet lettelijk miljarden en miljarden in Zuid Amerika willen pompen om voor goede alternatieven te zorgen, en dat zijn de VS en Europa niet van plan.

Veel jongeren gaan in de drugshandel omdat ze zien dat het makkelijk veel geld verdienen is. Denk ja dat die jongeren besluiten crimineel te worden, en dan na een gedegen afweging voor de drugshandel kiezen? Als je de illegale drugshandel wegneemt zijn er gewoon minder lucratieve alternatieven in de criminaliteit, en zullen minder mensen in de criminaliteit gaan.

quote:

Dat is iets wat jij maar niet schijnt te begrijpen.
Jammer dat je denkt dat ik jouw oplossingen en ideen zit af te kraken, dat doe ik namelijk niet, en het zegt meer over jouw dan over mij om in zulke termen te denken.

Je komt zelf nog steeds met geen enkele oplossing, behalve zeggen dat je iets aan de eindgebruiker moet doen. Kan je tenminste specificeren wat je dan daaraan zou moeten doen?

quote:

Ik zeg dat legalisatie van drugs niet automatische alle problemen doet verminderen, ik denk zelf dat er weinig verschil zal zijn met de huidige situatie wat betreft het geweld.
Los van dat denk ik dat het om bepaalde redenen, met als hoofdzaak geld, niet reeel is dat drugs wordt gelegaliseerd
Wellicht is een aanpak aan de vraagzijde nodig, puur omdat al jaren blijkt dat een aanpak aan de aanbodzijde niet veel uitmaakt. Dat stel ik, ik kraak helemaal niemand af die met een ander idee komt. Maar de "logica" van legaliseren>kartels en dealers geen geld meer>geen wapens>geen geweld...dit is echt veels te simpel en ver van de realiteit, mijn inziens.

Wat voor aanpak aan de vraagzijde dan?

quote:

Wanneer jij je geweld zoveel aantrekt, waar daar gaat het jou om stel je, dan wil ik niet weten hoe je te lijden hebt onder wat er elke dag in Afrika gebeurt...

Ik zei specifiek het vermijdbare geweld van de war on drugs. Dat Afrikanen het leuk vinden elkaar af te slachten is een heel ander verhaal.

quote:

En om je vraag te beantwoorden, op dit moment woon ik in Brazilie.

Daar ben ik best wel jaloers op. Misschien in de toekomst, hoewel Colombia meer voor de hand ligt (mijn vriendin is Colombiaanse).

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 15:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Toch doen bakkers dat maar hoogstzelden, terwijl als er geen groene vinger zijn vereist of vaardigheid in het bakken van brood het wel gebeurt als er heel veel geld te verdienen is vanwege het illegaal zijn en het illegaal zijn die gewelddadig types aantrekt.
[..]

Nee, maar je geeft ze dus de gelegenheid daar rijk mee te worden ipv dat dat van hard werk en talent zou moeten komen. Als die gelegenheid er niet is, is het geweld ook niet lonend.
[..]

Nee, de voedingsbodem van het geld is de illegaliteit. Zonder dat het illegaal is, is dat geld er niet op die manier.

Bakkers doen dat inderdaad doorgaans niet, in Nederland. Ik wil niet zeggen dat in elke niet Westers land de bakkers elkaar door hun kop knallen, maar wanneer de juiste bakker de juiste connecties heeft dan wordt de drempel met als motivatie geld, een stuk lager.

Het maakt niet uit, ook al worden drugs in Nederland legaal, de aanvoer blijft in handen van de kartels.
En die schuwen geen geweld. Als ze nu voor mindere marges kunnen produceren en distribueren, dan zullen ze dat doen. Ze hebben immers ook minder kosten bij legalisatie, maar geweld zullen ze niet schuwen wanneer het gaat om marktaandeel.

Je laatste statement ben ik het helemaal mee eens, ik zei het verkeerd.

Maar simpelweg drugs legaliseren gaat volgens mij echt niet werken. Men wil het niet om de welbekende reden. Zeker nu China op te proppen is gekomen als grote markt voor coke. De Chinezen gaan het zeker nog niet legaliseren, en zullen zelfs druk gaan uitoefenen op andere landen om legalisatie tegen te gaan zodat haar jeugd het niet "makkelijk" kan gebruiken door af te reizen en dat de aanvoer moeilijker blijft.
Een kilo coke levert in China nu zo een Euro 100.000 op, en dit is "groothandel". Het is gewoon teveel geld om een reden te vinden om te legaliseren (volgens de mensen die de macht hebben, en er uiteindelijk aan verdienen hetzij direct of indirect).

Afrika zit met een gigantisch wapenprobleem, bij wijze van spreken heb je op elke hoek van de straat wel iemand met een AK en de illegale wapenhandel zelf gaat met veel geweld gepaard.
Moeten we nu overal wapens legaliseren en iedereen het recht geven om een wapen te kopen ?

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 14:43 schreef Severus het volgende:
Ik was pas geleden in Tijuana. Heel eng. Het is overal.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 16:16 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dus hoeven we er niets aan te doen?
[..]

Alsof de economie van Zuid Amerika uitsluitend of zelfs grotendeels op drugs gebaseerd is. Er zijn echt meer dan genoeg andere inkomstenbronnen. Hou ook rekening met de schade die illegale drugshandel aan Zuid Amerika toebrengt.
Daarnaast, de meeste initiatieven voor legalisatie komen uit Latijns Amerika. De VS is het grote probleem.
[..]

Veel jongeren gaan in de drugshandel omdat ze zien dat het makkelijk veel geld verdienen is. Denk ja dat die jongeren besluiten crimineel te worden, en dan na een gedegen afweging voor de drugshandel kiezen? Als je de illegale drugshandel wegneemt zijn er gewoon minder lucratieve alternatieven in de criminaliteit, en zullen minder mensen in de criminaliteit gaan.
[..]

Je komt zelf nog steeds met geen enkele oplossing, behalve zeggen dat je iets aan de eindgebruiker moet doen. Kan je tenminste specificeren wat je dan daaraan zou moeten doen?
[..]

Wat voor aanpak aan de vraagzijde dan?
[..]

Ik zei specifiek het vermijdbare geweld van de war on drugs. Dat Afrikanen het leuk vinden elkaar af te slachten is een heel ander verhaal.
[..]

Daar ben ik best wel jaloers op. Misschien in de toekomst, hoewel Colombia meer voor de hand ligt (mijn vriendin is Colombiaanse).

Ik word een beetje moe hiervan.
Je scheelt me een hoop posten door gewoon te lezen.

Ik zeg niet dat er niks aan de Europese en Amerikaanse streetgangs gedaan moet worden, ik zeg alleen dat het geweld wat zij gebruiken niet te vergelijken is met het geweld dat de drugskartels gebruiken.
En niet alleen geweld, ook qua invloed en financien. Vele streetgangs werken trouwens voor kartels, zo diepgeworteld zitten de kartels, ook in Europa en de VS.

Het zal de regio niet ontwrichten, maar het zal wel degelijk voelbaar zijn wanneer de inkomsten uit drugs komen te vervallen.
Om je een voorbeeld te geven van niet eens een distributieland, Suriname.
Een grote dealer stond op het punt om gepakt te worden zo een 4 jaar gelden, hij is getipt en is gevlucht naar Parijs waar hij later is aangehouden. Alleen al het gerucht dat hij was opgepakt, deed de koers van de Surinaamse dollar tov de Euro en de Amerikaanse dollar met zo een 10% stijgen (de vreemde valuta werd duurder).
En dat is slechts Suriname...

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 16:59 schreef Buzios het volgende:

[..]



Ik word een beetje moe hiervan.
Je scheelt me een hoop posten door gewoon te lezen.

Ik zeg niet dat er niks aan de Europese en Amerikaanse streetgangs gedaan moet worden, ik zeg alleen dat het geweld wat zij gebruiken niet te vergelijken is met het geweld dat de drugskartels gebruiken.
En niet alleen geweld, ook qua invloed en financien. Vele streetgangs werken trouwens voor kartels, zo diepgeworteld zitten de kartels, ook in Europa en de VS.

Het zal de regio niet ontwrichten, maar het zal wel degelijk voelbaar zijn wanneer de inkomsten uit drugs komen te vervallen.
Om je een voorbeeld te geven van niet eens een distributieland, Suriname.
Een grote dealer stond op het punt om gepakt te worden zo een 4 jaar gelden, hij is getipt en is gevlucht naar Parijs waar hij later is aangehouden. Alleen al het gerucht dat hij was opgepakt, deed de koers van de Surinaamse dollar tov de Euro en de Amerikaanse dollar met zo een 10% stijgen (de vreemde valuta werd duurder).
En dat is slechts Suriname...

Ik blijf het vragen, jij blijft het ontwijken: wat moet er aan de eindgebruiker gedaan worden?

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 17:01 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik blijf het vragen, jij blijft het ontwijken: wat moet er aan de eindgebruiker gedaan worden?

Hoezo moet er wat aan de eindgebruiker gedaan worden?

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 16:59 schreef Buzios het volgende:

[..]



Ik word een beetje moe hiervan.
Je scheelt me een hoop posten door gewoon te lezen.

Ik zeg niet dat er niks aan de Europese en Amerikaanse streetgangs gedaan moet worden, ik zeg alleen dat het geweld wat zij gebruiken niet te vergelijken is met het geweld dat de drugskartels gebruiken.
En niet alleen geweld, ook qua invloed en financien. Vele streetgangs werken trouwens voor kartels, zo diepgeworteld zitten de kartels, ook in Europa en de VS.

Het zal de regio niet ontwrichten, maar het zal wel degelijk voelbaar zijn wanneer de inkomsten uit drugs komen te vervallen.
Om je een voorbeeld te geven van niet eens een distributieland, Suriname.
Een grote dealer stond op het punt om gepakt te worden zo een 4 jaar gelden, hij is getipt en is gevlucht naar Parijs waar hij later is aangehouden. Alleen al het gerucht dat hij was opgepakt, deed de koers van de Surinaamse dollar tov de Euro en de Amerikaanse dollar met zo een 10% stijgen (de vreemde valuta werd duurder).
En dat is slechts Suriname...

Die inkomsten vervallen dus als je het legaal maakt. Smokkel houd je altijd een beetje, maar niet op de schaal van nu.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 17:01 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik blijf het vragen, jij blijft het ontwijken: wat moet er aan de eindgebruiker gedaan worden?

Het maakt niet uit of ik die vraag beantwoord of niet, ik analyseer wat er nu gaande is en daaruit trek ik mijn conclusies en vorm ik een mening.
Maar ik zal een poging wagen,

Meer voorlichting over de schadelijke effecten van drugs. Ga nou niet aan mij vragen welke schadelijke effecten, want verstand van drugs zelf heb ik niet, wel van de organisaties. Maar dat er negatieve gevolgen (kunnen) zijn, lichamelijk al dan niet op sociaal vlak, dat is evident.
Boetes en taakstraffen voor eindgebruikers wanneer ze worden betrapt op gebruik en bezit. Hoe klein de hoeveelheden ook mogen zijn.
Korten op de uitkering.
Veel hogere straffen wat beteft alles wat met drugs te maken heeft.

Maar goed, dan komen jullie weer met: dat is een sneeuwbaleffect, hierdoor zal drugs alleen maar schaarser worden > hogere prijs > meer geweld.

Kan, maar nogmaals, ik zeg niet dat ik de oplossing heb. En hoe die praktisch in te vullen heeft niks te maken met het feit dat ik denk dat legalisatie niet automatisch alle ellende rondom de drugshandel zal doen wegnemen.

Ik ben niet per definitie tegen legalisatie, het gaat er niet om waar ik voor of tegen ben. Het maakt mij weinig uit, wie wil gebruiken moet dat vooral doen, mijn zegen heeft die persoon.
Ik ben tegen het argument dat legalisatie alles gaat oplossen, puur door het argument wat betreft de marktwerking in relatie tot illegaliteit.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 16:21 schreef Buzios het volgende:

[..]

Bakkers doen dat inderdaad doorgaans niet, in Nederland. Ik wil niet zeggen dat in elke niet Westers land de bakkers elkaar door hun kop knallen, maar wanneer de juiste bakker de juiste connecties heeft dan wordt de drempel met als motivatie geld, een stuk lager.

Maar geld is er dan niet als dergelijke motivatie. Je zult namelijk je wekker heel vroeg moeten zetten en heel veel brood moeten bakken met een kleine winstmarge. Drugs wordt kunstmatig schaars gehouden door de wetgevers, terwijl het heel weinig moeite kost om te produceren en heel erg gewild is door mensen die daar veel geld voor over hebben. Dat creeert de situatie dat je met geweld heel veel geld kunt verdienen.

quote:

Het maakt niet uit, ook al worden drugs in Nederland legaal, de aanvoer blijft in handen van de kartels.
En die schuwen geen geweld. Als ze nu voor mindere marges kunnen produceren en distribueren, dan zullen ze dat doen. Ze hebben immers ook minder kosten bij legalisatie, maar geweld zullen ze niet schuwen wanneer het gaat om marktaandeel.

Als je drugs legaal maakt dan kun je dat hier gewoon verbouwen en dan is zo'n kartel kansloos want die lui zijn helemaal niet goed in verbouwen, maar in geweld en het organiseren van smokkel.

quote:

Maar simpelweg drugs legaliseren gaat volgens mij echt niet werken. Men wil het niet om de welbekende reden. Zeker nu China op te proppen is gekomen als grote markt voor coke. De Chinezen gaan het zeker nog niet legaliseren, en zullen zelfs druk gaan uitoefenen op andere landen om legalisatie tegen te gaan zodat haar jeugd het niet "makkelijk" kan gebruiken door af te reizen en dat de aanvoer moeilijker blijft.
Een kilo coke levert in China nu zo een Euro 100.000 op, en dit is "groothandel". Het is gewoon teveel geld om een reden te vinden om te legaliseren (volgens de mensen die de macht hebben, en er uiteindelijk aan verdienen hetzij direct of indirect).

Dat is een nonargument natuurlijk. Legaliseren heeft geen zin, want het zal toch niet gebeuren.

quote:

Afrika zit met een gigantisch wapenprobleem, bij wijze van spreken heb je op elke hoek van de straat wel iemand met een AK en de illegale wapenhandel zelf gaat met veel geweld gepaard.
Moeten we nu overal wapens legaliseren en iedereen het recht geven om een wapen te kopen ?

Dat hangt ervan af of je met een verbod iets bereikt wat de moeite waard is. Mij lijkt gering wapenbezit wel de moeite waard.

Bij drugs leidt het verbod niet tot verminderde beschikbaarheid, als je daar al een goed argument voor zou hebben om dat na te streven, en het leidt wel tot meer verslaafden, tot geweld en tot gezondheidsbedreigende toestanden.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 17:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar geld is er dan niet als dergelijke motivatie. Je zult namelijk je wekker heel vroeg moeten zetten en heel veel brood moeten bakken met een kleine winstmarge. Drugs wordt kunstmatig schaars gehouden door de wetgevers, terwijl het heel weinig moeite kost om te produceren en heel erg gewild is door mensen die daar veel geld voor over hebben. Dat creeert de situatie dat je met geweld heel veel geld kunt verdienen.
[..]

Als je drugs legaal maakt dan kun je dat hier gewoon verbouwen en dan is zo'n kartel kansloos want die lui zijn helemaal niet goed in verbouwen, maar in geweld en het organiseren van smokkel.
[..]

Dat is een nonargument natuurlijk. Legaliseren heeft geen zin, want het zal toch niet gebeuren.
[..]

Dat hangt ervan af of je met een verbod iets bereikt wat de moeite waard is. Mij lijkt gering wapenbezit wel de moeite waard.

Bij drugs leidt het verbod niet tot verminderde beschikbaarheid, als je daar al een goed argument voor zou hebben om dat na te streven, en het leidt wel tot meer verslaafden, tot geweld en tot gezondheidsbedreigende toestanden.

Drugs wordt kunstmatig schaars gehouden door de kartels door op de markt te gooien wat ze willen en wanneer ze willen. Door de overheid ook natuurlijk, door het te verbieden.
Wie wil snuiven, snuift toch wel. De overheden maken de afweging wat de voor en nadelen zijn wat betreft legalisatie.

Nederland gaat helemaal niet zelf verbouwen. Daar zal de politiek voor zorgen. Omdat dan teveel mensen in Latijns en Zuid Amerika geen brood meer op de plank hebben, of althans de boterham een heel stuk dunner wordt en dat zonder een alternatief. Dan kun je er miljarden ontwikkelingshulp in pompen...niet dat Nederland dat verplicht zou zijn, maar doen zullen ze het toch wel.

Het alleen maar zin ,om kartels en geweld volledig uit te roeien volgens de stelling legalisatie=minder geweld, wanneer er een wereldwijde legalisatie zou plaatsvinden. En dat gaat niet gebeuren omdat er landen met culturen zijn die drugs gewoon moreel verwerpelijk vinden, en die cultuur zal geen overheidsbeleid kunnen veranderen.
Vandaar dat legalisatie in de VS of Europa alleen totaal geen zin heeft.

Zoals je zelf aan aangaf, de mate van beschikbaarheid wordt bepaalt de overheid samen met de kartels. Of alle overheden met ze meewerken is een andere vraag.

Hoe leidt een verbod op drugs tot meer verslaafden tov een scenario waarbij drugs legaal zijn ?

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 17:08 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hoezo moet er wat aan de eindgebruiker gedaan worden?

wat mij betreft ligt daar het probleem niet, maar ik reageer op iemand die alle andere oplossingen afwijst en slechts hiermee komt, zonder enige verdieping.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 17:16 schreef Buzios het volgende:

[..]

Het maakt niet uit of ik die vraag beantwoord of niet, ik analyseer wat er nu gaande is en daaruit trek ik mijn conclusies en vorm ik een mening.
Maar ik zal een poging wagen,

Meer voorlichting over de schadelijke effecten van drugs. Ga nou niet aan mij vragen welke schadelijke effecten, want verstand van drugs zelf heb ik niet, wel van de organisaties. Maar dat er negatieve gevolgen (kunnen) zijn, lichamelijk al dan niet op sociaal vlak, dat is evident.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Eerlijke educatie is een van de hoofdpijlers van een succesvol drugsbeleid.

quote:

Boetes en taakstraffen voor eindgebruikers wanneer ze worden betrapt op gebruik en bezit. Hoe klein de hoeveelheden ook mogen zijn.

Zodat ze niet alleen geld nodig hebben voor drugs, maar ook om die boetes te betalen. Heel verstandig, dit zal leiden tot veel hogere criminaliteit.

quote:

Korten op de uitkering.

Want alle drugsgebruikers zijn uitkeringstrekkers, vooral in landen waar uitkeringen niet of nauwelijks bestaan.
Daarnaast hebben die drugsgebruikers dan nog minder geld, wat ze toch op een of andere manier moeten aanvullen - > meer criminaliteit.

quote:

Veel hogere straffen wat beteft alles wat met drugs te maken heeft.

Maar goed, dan komen jullie weer met: dat is een sneeuwbaleffect, hierdoor zal drugs alleen maar schaarser worden > hogere prijs > meer geweld.

? Drugs wordt niet schaarser als je harder straft. Criminaliteit zal wel toenemen. Als je voor drugsgebruik een strafblad krijgt wordt het weer moeilijker om een legale baan te vinden, en wordt criminaliteit aantrekkelijker, of soms zelf de enige optie die je dan nog hebt.

quote:

Kan, maar nogmaals, ik zeg niet dat ik de oplossing heb. En hoe die praktisch in te vullen heeft niks te maken met het feit dat ik denk dat legalisatie niet automatisch alle ellende rondom de drugshandel zal doen wegnemen.

Nee, natuurlijk zal het niet alle problemen automatisch oplossen. het zal echter wel een hele verbetering zijn.

quote:

Ik ben niet per definitie tegen legalisatie, het gaat er niet om waar ik voor of tegen ben. Het maakt mij weinig uit, wie wil gebruiken moet dat vooral doen, mijn zegen heeft die persoon.
Ik ben tegen het argument dat legalisatie alles gaat oplossen, puur door het argument wat betreft de marktwerking in relatie tot illegaliteit.

Nogmaals, het zal niet alles oplossen. Maar het zal wel een hele verbetering zijn.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 18:05 schreef Viajero het volgende:

[..]

wat mij betreft ligt daar het probleem niet, maar ik reageer op iemand die alle andere oplossingen afwijst en slechts hiermee komt, zonder enige verdieping.

Damn...jij bent erg.
Ik wijs geen enkele andere oplossing af, ik geef alleen mijn mening op basis van mijn ervaringen en mijn ideeen.
Ik denk dat legalisatie niet de oplossing is voor het geweld wat nu met drugs gepaard gaat, that's it.
Ik beweer niet de oplossing te hebben, en een verdieping heb ik gegeven alleen jij leest weer niet goed.

Ik denk dat men zich meer op de vraagzijde moet concentreren dan wat men NU doet, dat wil niet zeggen dat er niks aan de aanbodzijde gedaan moet worden, dat beweer ik niet.
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

Ik snap eigenlijk niet zo goed waar dat niet duidelijk is.

De zogenaamd superlogische redenering: legaliseer drugs > geen schaarste > geen geweld > iedereen happy...gaat voor mij niet op, ik vind het ook naief om zo te denken.
Als alles zo simpel zou zijn dan zouden er geen problemen op de wereld zijn.

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 17:16 schreef Buzios het volgende:

Boetes en taakstraffen voor eindgebruikers wanneer ze worden betrapt op gebruik en bezit. Hoe klein de hoeveelheden ook mogen zijn.
Veel hogere straffen wat beteft alles wat met drugs te maken heeft.

Waarom moet ik gestraft worden voor het hebben van een leuke avond?

quote:

Op donderdag 4 maart 2010 17:55 schreef Buzios het volgende:

[..]

Drugs wordt kunstmatig schaars gehouden door de kartels door op de markt te gooien wat ze willen en wanneer ze willen. Door de overheid ook natuurlijk, door het te verbieden.

Hier heb je het, de overheid geeft de markt uit handen aan de kartels. Dan zou gecontoleerde legalisatie daar toch een verandering in aanbrengen?

quote:

Wie wil snuiven, snuift toch wel. De overheden maken de afweging wat de voor en nadelen zijn wat betreft legalisatie.

Nederland gaat helemaal niet zelf verbouwen. Daar zal de politiek voor zorgen. Omdat dan teveel mensen in Latijns en Zuid Amerika geen brood meer op de plank hebben, of althans de boterham een heel stuk dunner wordt en dat zonder een alternatief. Dan kun je er miljarden ontwikkelingshulp in pompen...niet dat Nederland dat verplicht zou zijn, maar doen zullen ze het toch wel.

Nederland gaat niet zelf verbouwen omdat dat (iig qua coke en heroine) helemaal niet economisch is. dat is in de traditionele productielanden veel goedkoper. We verbouwen hier ook geen pindas of bananen.

quote:

Het alleen maar zin ,om kartels en geweld volledig uit te roeien volgens de stelling legalisatie=minder geweld, wanneer er een wereldwijde legalisatie zou plaatsvinden. En dat gaat niet gebeuren omdat er landen met culturen zijn die drugs gewoon moreel verwerpelijk vinden, en die cultuur zal geen overheidsbeleid kunnen veranderen.
Vandaar dat legalisatie in de VS of Europa alleen totaal geen zin heeft.

Zoals je zelf aan aangaf, de mate van beschikbaarheid wordt bepaalt de overheid samen met de kartels. Of alle overheden met ze meewerken is een andere vraag.

Hoe leidt een verbod op drugs tot meer verslaafden tov een scenario waarbij drugs legaal zijn ?

Omdat het met een verbod winstgevend is om mensen verslaafd te maken. Als je je drugs in een apotheek kan kopen tegen een normale prijs dan heeft het helemaal geen zin om mensen verslaafd te maken.