Geen jongen? Abortus!

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 19:30 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Zoals ik al vaker zei, je tast daarbij wel aan de integriteit van de baby, maar dat begreep je wel dat ik dat zou zeggen.
Die moeder heeft blijkbaar ook geen toestemming nodig van dat kind om het te aborteren.
[..]

Het "kind" kan niet praten en is onderdeel van de moeder. De moeder is de enige die er iets over kan zeggen.

quote:

Die foetus is inderdaad onderdeel van de moeder. Maar die foetus is ook een eigen iets... (deja vu)
[..]

Net zoals jouw nier, mag ik even snijden?

quote:

Hoe wou je een leven redden met een stuk biefstuk?

Aan iemand geven die honger heeft.

quote:

De biefstuk heeft geen rechten meer, dat groeit niet, leeft niet, en kan alleen nog maar opgegeten worden.
[..]

Een foetus heeft geen rechten. Het is onderdeel van de moeder.

quote:

Nee, want diegene heeft al een kind in haar buik.

Nee, een gezwel. Er is nog helemaal geen kind. Er is pas iets na dat het geboren is.

Het is een beetje een herhaling van zetten, maargoed, waarom niet:

Ik zeg:

"Een foetus wordt een kind behalve als je het laat weghalen."

Jullie zeggen:

"Een foetus is geen kind behalve als je het niet laat weghalen."

Dat is mijns inziens een kromme manier om er naar te kijken. Omdat je er dan van uit gaat dat de foetus normaal gesproken weggehaald wordt. Je kijkt er precies omgekeerd naar.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 19:55 schreef Jovatov het volgende:
Het is een beetje een herhaling van zetten, maargoed, waarom niet:

Ik zeg:

"Een foetus wordt een kind behalve als je het laat weghalen."

Jullie zeggen:

"Een foetus is geen kind behalve als je het niet laat weghalen."

Dat is mijns inziens een kromme manier om er naar te kijken. Omdat je er dan van uit gaat dat de foetus normaal gesproken weggehaald wordt. Je kijkt er precies omgekeerd naar.

Het is in jouw ogen misschien krom, maar je eigent je het recht toe over een ander mens (de moeder) te beslissen. dan heb je hele sterke argumenten nodig. En die heb je niet. Je komt alleen maar met de mogelijkheid dat het gezwel levend ter wereld komt en tot een mens uit kan groeien. Maar dat geld voor elke levende cel.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 20:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is in jouw ogen misschien krom, maar je eigent je het recht toe over een ander mens (de moeder) te beslissen. dan heb je hele sterke argumenten nodig. En die heb je niet. Je komt alleen maar met de mogelijkheid dat het gezwel levend ter wereld komt en tot een mens uit kan groeien. Maar dat geld voor elke levende cel.

Dat geldt niet voor elke levende cel! Deze specifieke cellen zullen een mens worden behalve als je het laat aborteren! Dat is geen 'mogelijkheid', dat is zoals het 'normaal gesproken' loopt en niet een vage mogelijkheid.

Over anderen beslissen doen we elke dag, daar is niets verkeerds aan. Zo beslissen we dat niemand mag stelen/liegen/moorden. Maar blijkbaar als het gaat om iets wat in de vrouw zit, in plaats van buiten de vrouw gelden die regels niet? Terwijl datgene dat in de vrouw zit binnenkort wel buiten de vrouw komt te zitten. Dat is in mijn ogen inderdaad krom
Jij vindt het zo'n enorm probleem dat ik voor een moeder ga beslissen. Maar dat beslissen over anderen doen we elke dag. En zeker als er mensenlevens op het spel staan moet dat kunnen.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 20:10 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dat geldt niet voor elke levende cel!

Jawel hoor. Google maar op klonen.

quote:

Deze specifieke cellen zullen een mens worden behalve als je het laat aborteren! Dat is geen 'mogelijkheid', dat is zoals het 'normaal gesproken' loopt en niet een vage mogelijkheid.

Zoals eerder vermeld eindigen de meeste zwangerschappen nog voor de moeder weet dat ze zwanger is.

quote:

Over anderen beslissen doen we elke dag, daar is niets verkeerds aan. Zo beslissen we dat niemand mag stelen/liegen/moorden. Maar blijkbaar als het gaat om iets wat in de vrouw zit, in plaats van buiten de vrouw gelden die regels niet?

Nee. Je kan niet om de vrouw heen die er omheen zit. DAT is een persoon, daar is geen discussie over, toch?

quote:

Terwijl datgene dat in de vrouw zit binnenkort wel buiten de vrouw komt te zitten. Dat is in mijn ogen inderdaad krom

Alleen als je een mogelijk nieuw leven boven bestaand leven stelt.

quote:

Jij vindt het zo'n enorm probleem dat ik voor een moeder ga beslissen. Maar dat beslissen over anderen doen we elke dag. En zeker als er mensenlevens op het spel staan moet dat kunnen.

Als het nodig is (als je daar goede argumenten voor hebt) moet je soms over anderen beslissen, maar jij gaat er bij voorbaat al van uit dat je over iemand anders mag beslissen. En dat gaat mij veel te snel.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 20:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jawel hoor. Google maar op klonen.

Klonen is een heel ander verhaal. Hoe heeft dat met abortus te maken?

quote:

[..]

Zoals eerder vermeld eindigen de meeste zwangerschappen nog voor de moeder weet dat ze zwanger is.
[..]

En dat is een geldige reden om zélf ook zwangerschappen te stoppen? Die snap ik niet.

quote:

Nee. Je kan niet om de vrouw heen die er omheen zit. DAT is een persoon, daar is geen discussie over, toch?

Nee. Je kan niet om dat nieuwe leven dat er in zit. DAT wordt wellicht een persoon, daar kan je ook niet zomaar aan voorbij gaan.

quote:

[..]

Alleen als je een mogelijk nieuw leven boven bestaand leven stelt.

Een mogelijk nieuw leven stel ik boven 9 maanden last, ja, dat klopt. Maar dat vind ik niet minder dan normaal want een nieuw leven is toch veel meer waard dan negen maanden last.

quote:

[..]

Als het nodig is (als je daar goede argumenten voor hebt) moet je soms over anderen beslissen, maar jij gaat er bij voorbaat al van uit dat je over iemand anders mag beslissen. En dat gaat mij veel te snel.

De moeder gaat er ook bij voorbaat uit dat ze over iemand anders mag beslissen.

Ach ja, zo kunnen we úren doorgaan.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 20:38 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Klonen is een heel ander verhaal. Hoe heeft dat met abortus te maken?
[..]

Het heeft er mee te maken dat uit iedere levende cel nakomelingen gemaakt kunnen worden.

quote:

En dat is een geldige reden om zélf ook zwangerschappen te stoppen? Die snap ik niet.
[..]

Het ondergraaft jouw argument dat uit iedere bevruchting een persoon ontstaat. Meestal gebeurd dat namelijk niet. En als het meestal niet gebeurd maken die paar abortussen ook niets meer uit.

quote:

Nee. Je kan niet om dat nieuwe leven dat er in zit. DAT wordt wellicht een persoon, daar kan je ook niet zomaar aan voorbij gaan.

Dat is niet aan mij of aan jou om over te oordelen. Er is er maar 1 die daar over gaat, en dat is de moeder. Het is haar lichaam. Zonder dat lichaam was de foetus er sowieso al niet. Daar kun je dus nooit omheen.

quote:

[..]

Een mogelijk nieuw leven stel ik boven 9 maanden last, ja, dat klopt. Maar dat vind ik niet minder dan normaal want een nieuw leven is toch veel meer waard dan negen maanden last.
[..]

Nee. Dat kan alleen degene beoordelen die die last moet dragen, en dan hebben we het meestal over een leven lang.

quote:

De moeder gaat er ook bij voorbaat uit dat ze over iemand anders mag beslissen.

Er is niemand anders. Er is alleen een moeder en een gezwel. Als zij vind dat zij over iemand anders beslist is dat haar oordeel. En alleen zij kan daarover oordelen want het gaat 100% over haar.

quote:

Ach ja, zo kunnen we úren doorgaan.

En dat is onzin, want de moeder is de enige waar het over gaat en die hierover kan oordelen. Om iets dergelijks voor de moeder te willen regelen is fascistisch.

quote:

Op vrijdag 27 februari 2009 21:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het heeft er mee te maken dat uit iedere levende cel nakomelingen gemaakt kunnen worden.

Er is een verschil, want met klonen moet er nog een proces gestart worden met die cellen. Die cellen zijn niet aan het groeien tot nakomeling. Dat er uit iets nakomelingen gemaakt kunnen worden betekent niet dat ze er ook daadwerkelijk komen.
Bij een bevruchte eicel komt er misschien een kindje. Maar bij een cel waar nog niks gebeurt qua klonen komt er zeker weten nooit een kindje, tot je begint met klonen.

quote:

[..]

Het ondergraaft jouw argument dat uit iedere bevruchting een persoon ontstaat. Meestal gebeurd dat namelijk niet. En als het meestal niet gebeurd maken die paar abortussen ook niets meer uit.

Die paar abortussen meer zijn een paar abortussen te veel. Dat er miskramen zijn betekent niet dat je een miskraam mag veroorzaken.

quote:

[..]

Dat is niet aan mij of aan jouw om over te oordelen. Er is er maar 1 die daar over gaat, en dat is de moeder. Het is haar lichaam. Zonder dat lichaam was de foetus er sowieso al niet. Daar kun je dus nooit omheen.

Ik ga in principe ook niet om de moeder heen. Ik verbied de moeder alleen iets. Zij moet om mij heen...

quote:

[..]

Nee. Dat kan alleen degene beoordelen die die last moet dragen, en dan hebben we het meestal over een leven lang.

Ja, maar die last is geen reden tot het stoppen van de groei van een ander menselijk leven.

quote:

[..]

Er is niemand anders. Er is alleen een moeder en een gezwel. Als zij vind dat zij over iemand anders beslist is dat haar oordeel. En alleen zij kan daarover oordelen want het gaat 100% over haar.

Het gaat óók om iemand anders, het gaat niet alleen om haar...

quote:

[..]

En dat is onzin, want de moeder is de enige waar het over gaat en die hierover kan oordelen. Om iets dergelijks voor de moeder te willen regelen is fascistisch.

Ach onzin. Zoiets regelen voor mensen gebeurt elke dag. Het gaat namelijk niet alleen om de moeder maar ook om het mogelijke kind.

Juist voor dat mogelijke kind ben ik voor abortus; Hoe denk je dat jouw leven eruit ziet als je ongewild bent?
En dan heb ik het niet over ongepland, maar echt ongewild.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 00:26 schreef Mr.Zed het volgende:
Juist voor dat mogelijke kind ben ik voor abortus; Hoe denk je dat jouw leven eruit ziet als je ongewild bent?
En dan heb ik het niet over ongepland, maar echt ongewild.

Een leven als ongewild kind is nog altijd beter dan helemaal geen leven...

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 07:09 schreef Jovatov het volgende:

[..]


Een leven als ongewild kind is nog altijd beter dan helemaal geen leven...

Hoe weet je dat?

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 07:09 schreef Jovatov het volgende:

[..]


Een leven als ongewild kind is nog altijd beter dan helemaal geen leven...

Voor mensen die dat soort ethiek aanhangen. Voor het kind zelf kun je zo'n vergelijking toch helemaal niet maken?

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 07:09 schreef Jovatov het volgende:

[..]


Een leven als ongewild kind is nog altijd beter dan helemaal geen leven...

Onzin

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 07:39 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Hoe weet je dat?

Stel dat geen leven beter was dan het leven van een ongewild kind. Zou dan niet het aantal zelfmoorden veel hoger zijn?

Dat je ongewild bent betekent niet dat je hele leven verkloot is!

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 12:28 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Stel dat geen leven beter was dan het leven van een ongewild kind. Zou dan niet het aantal zelfmoorden veel hoger zijn?

Dat je ongewild bent betekent niet dat je hele leven verkloot is!

Heb je daar ervaring mee?

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 13:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb je daar ervaring mee?

Nee heb ik (gelukkig) geen ervaring mee.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 13:15 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Nee heb ik (gelukkig) geen ervaring mee.

Dan heb je geen punt. Jij gaat uit van het dogma van heiligheid van leven (behalve als het om zwangere vrouwen gaat, dan mag plotseling alles) zonder verdere onderbouwing.

Ik bedenk me eens, vanuit religieus standpunt: Als een foetus sterft, heeft deze nooit een zonde gepleegd. Dan gaat die dus naar de hemel! Baby blij bij God, tienermoeder blij op de aarde zonder ongewild kind!

Lies! Men wordt altijd 'in zonden geboren en ontvangen'!

Ah damn, daar hebben ze ook niet goed over nagedacht.

quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 12:28 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Stel dat geen leven beter was dan het leven van een ongewild kind. Zou dan niet het aantal zelfmoorden veel hoger zijn?

Dat je ongewild bent betekent niet dat je hele leven verkloot is!

Hoe hoog denk jij dat het aantal zelfmoorden bij tieners is?
Hoeveel kinderen denk jij dat er ongewild zijn?
Weet jij of er enige correlatie tussen die twee bestaat?

Je stelt hier iets waar absoluut geen onderbouwing voor te geven is.

Er is nl nooit onderzocht hoe mensen uiteindelijk tot zelfmoord komen. Dit kan ook niet, want de enige die je kunt vragen hoe ze tot hun daad gedreven zijn, zijn degenen die aan bijna-zelfdoding doen. Iemand die zijn omgeving de mogelijkheid geeft hem te redden, wil helemaal niet dood.