[Centraal] Fortis #3: Verlies Fortis-holding 2008 22,5 mrd EUR

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:18 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Zelf gegaan... was die gast met het groene petje.

Ik had m eerder gezien ja... Vond de opmerking van beide heren over de champagne erg leuk ... Zullen wel vrindjes zijn

Lachen deze gast

Heb u een glazen bol.
Nee ik heb een fles champagne

Shit shit ben de hele dag niet achter mijn bureau

Die Annette mag mijn vermogen ook wel gaan beheren...

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:37 schreef Drugshond het volgende:
Heb u een glazen bol.
Nee ik heb een fles champagne

Hij's erg scherp ja... Viel me woensdag behoorlijk tegen

Wat is dit voor geouwehoer.
Wat is dit the bold of the beautiful. ?


Die gast is maf..

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:14 schreef Drugshond het volgende:
Wat is dit voor geouwehoer.
Wat is dit the bold of the beautiful. ?


Die gast is maf..

Typisch... moet ik wat werkzaamheden uitvoeren, gaan ze in ene interessant lopen doen met een schorsing van de vergadering... Wat is er gebeurt de laatste 10 minuten?

is de vergadering voorbij na de stemming?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:38 schreef Lemmeb het volgende:
Ja, zeker. Lekker helemaal kapot laten gaan en na afloop alsnog de krenten uit de pap pikken.

Wel door een gewone marktpartij, niet door de overheid. Er moet een normale prijs voor de te liquideren activa betaald worden zodat de aandeelhouders en schuldeiser tenminste een deel van hun geld terug zien. Het lijkt wel alsof bij sommigen de gedachten heerst dat de overheid bedrijven leeg mag roven als ze failliet zijn en dat de aandeelhouders en vermogensverschaffers dat maar als het normale risico van het vak moeten zien, werkelijk te gek voor woorden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:51 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wel door een gewone marktpartij, niet door de overheid. Er moet een normale prijs voor de te liquideren activa betaald worden zodat de aandeelhouders en schuldeiser tenminste een deel van hun geld terug zien. Het lijkt wel alsof bij sommigen de gedachten heerst dat de overheid bedrijven leeg mag roven als ze failliet zijn en dat de aandeelhouders en vermogensverschaffers dat maar als het normale risico van het vak moeten zien, werkelijk te gek voor woorden.

Eh, effe zonder dollen, Fortis Holding komt - as we speak - tegen de 4 miljard te kort. De netto-waarde van de Fortis Holding is dus negatief 4 miljard. De enige reden waarom daar nog geen harde consequenties aan verbonden zijn (faillisement van Fortis) komt omdat de overheid de handdoek nog niet in de ring heeft gegooid.

Als jij een marktpartij weet die meer dan 4 miljard wil ophoesten voor de Fortis Holding dan ben je een knappe jongen.

S&P heeft inmiddels trouwens de kredietwaardigheid van de Fortis holding naar 'junk' status verlaagd. Moody's heeft alle Belgische Fortis onderdelen 'under review'. Het in leven houden van Fortis wordt dus per dag duurder.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:36 schreef HiZ het volgende:
Eh, effe zonder dollen, Fortis Holding komt - as we speak - tegen de 4 miljard te kort. De netto-waarde van de Fortis Holding is dus negatief 4 miljard. De enige reden waarom daar nog geen harde consequenties aan verbonden zijn (faillisement van Fortis) komt omdat de overheid de handdoek nog niet in de ring heeft gegooid.

Als jij een marktpartij weet die meer dan 4 miljard wil ophoesten voor de Fortis Holding dan ben je een knappe jongen.

Mwah, de situatie ligt toch echt anders. Enerzijds laat de overheid Fortis niet failliet gaan, zodat het onmogelijk is de bezittingen te liquideren waardoor schuldeisers en ook aandeelhouders nog een deel van hun geld terug zien. En anderzijds, pleit men voor een nationalisatie waarbij de aanhouders niks meer van hun geld terug zien omdat de toko anders toch failliet zou zijn.

De aandeelhouder is dus sowieso het haasje maar zo kan het natuurlijk niet in elkaar steken. Als men een faillissement wil voorkomen dan moet de overheid ook zo fair zijn de aandeelhouders daar een vergoeding voor te betalen. Botweg afpakken zou echt een totaal gestoorde actie zijn, dan moet de tent maar failliet, iets waar ik mij overigens altijd voor heb uitgesproken, laat de vrije markt zijn werking uitoefenen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
Er moet een normale prijs voor de te liquideren activa betaald worden

Er moet helemaal niks.

Ik had het trouwens over BNP Paribas, die moet de krenten uit de pap pikken. Niet over de overheid.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 00:21 schreef Lemmeb het volgende:
Er moet helemaal niks.

Dan krijg je de te liquideren activa niet in handen. Je moet dus wel.

quote:

Ik had het trouwens over BNP Paribas, die moet de krenten uit de pap pikken. Niet over de overheid.

Dan heb ik geen bezwaar zoals ik al aan gaf.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 23:46 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Mwah, de situatie ligt toch echt anders. Enerzijds laat de overheid Fortis niet failliet gaan, zodat het onmogelijk is de bezittingen te liquideren waardoor schuldeisers en ook aandeelhouders nog een deel van hun geld terug zien. En anderzijds, pleit men voor een nationalisatie waarbij de aanhouders niks meer van hun geld terug zien omdat de toko anders toch failliet zou zijn.

De aandeelhouder is dus sowieso het haasje maar zo kan het natuurlijk niet in elkaar steken. Als men een faillissement wil voorkomen dan moet de overheid ook zo fair zijn de aandeelhouders daar een vergoeding voor te betalen. Botweg afpakken zou echt een totaal gestoorde actie zijn, dan moet de tent maar failliet, iets waar ik mij overigens altijd voor heb uitgesproken, laat de vrije markt zijn werking uitoefenen.

Volgens mij snap jij echt niet wat een faillisement is bij een financiële instelling, je blijft maar doorgaan over het vergoeden van de eigenaars. Ik kan je verzekeren dat er voor die eigenaars geen cent te halen valt. De AVA heeft de groep zelfs opgescheept met extra financiële verplichtingen (theoretisch) .

Faillisment voor de Fortis Groep is helemaal niet meer zo denkbeeldig als het was. Er blijft dan nog wel de vraag staan wie er gaat opdraaien voor het nalatig blijven van de Holding t.o.v. de bank met die pakweg 4 miljard waar ik het over heb, maar daar komen ze nog wel uit als de curators het zaakje overnemen en de overheid hardnekkig volhoudt dat de Fortis Bank (Belgie) voor 99% van de Belgische staat is.

Ik zie trouwens ook nog wel de mogelijkheid dat Ping An zometeen het hele zaakje in een firesale oppikt. Als bijvoorbeeld is vastgesteld dat niemand anders bereid is om Fortis Groep van middelen te voorzien. Maar dat is natuurlijk alleen maar aantrekkelijk voor die Chinezen als ze dan ook de bank erbij krijgen. En dan heb je gewoon de BNP deal weer terug, alleen dan met Ping An en met minder geld voor de belastingbetaler. Wat natuurlijk ook mooi verklaart waarom Ping An de voor een aandeelhouder domme keuze maakte om voor niks te gaan terwijl er nog een beetje te redden was.

En die andere aandeelhouders? Die kunnen blijven dromen over het Grote Fortis van weleer en hun vette portefeuilles.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 03:39 schreef HiZ het volgende:
Volgens mij snap jij echt niet wat een faillisement is bij een financiële instelling, je blijft maar doorgaan over het vergoeden van de eigenaars.

Ik heb het dus mis als ik zeg dat bij een faillissement de activa van de onderneming die failliet is verkocht gaan worden? En dat met dat geld het hele rijtje van rekeninghouders, obligatiehouders, crediteuren en uiteindelijk ook aandeelhouders daar wat van terug krijgen zolang de voorraad geld die met het verkopen van de activa is verdiend is strekt?

Laat het overigens ook duidelijk zijn dat ik nooit degene ben geweest die niet het voor het verloop van de vrije markt heeft gepleit. Ik heb dus geen enkele moeite met een faillissement. Wel heb ik grote moeite met een overheid die via nationalisatie bezit afpakt van aandeelhouders zonder dat zij daar over geraadpleegd zijn. Toestemming van de aandeelhouders voor verkoop is essentieel en dat zou op geen enkele wijze omzeilt moeten kunnen worden, het dagelijks bestuur is namelijk geen eigenaar en kan dus ook niks verkopen.

Daarom heeft de rechter in België ook zo'n verstandig besluit genomen, zij heeft ingezien dat een onderneming het bezit is van de aandeelhouders en dat een verkoop zonder raadpleging van de aandeelhouders gewoon niet kan. Als dat toegestaan wordt, zoals in Nederland, dan kan de enige conclusie luiden dat de aandeelhouders geen eigenaar meer zijn van een onderneming, en daar moet men een schadevergoeding voor krijgen vind ik, ook al ligt er een nationalisatie ter voorkoming van een faillissement aan ten grondslag. Voor de schending van dat fundamentele recht wat met de aankoop van een aandeel verworven wordt. Let wel, dat stukje eigendom is de enige bescherming die de aandeelhouder heeft, daarom moet er ook zo voorzichtig mee om gesprongen worden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-02-2009 02:52:39 ]

Bij het punt dat Bolkesteijn noemt, moet ik toch heel hard denken aan het arrest van de HR van ongeveer 1,5 jaar geleden. Inderdaad, het arrest dat gewezen is n.a.v. de verkoop van LaSalle aan Bank of America door het bestuur van ABN AMRO.

Aandeelhouders zagen de verkoop als een beschermingsconstructie, waardoor de overname door het consortium minder aantrekkelijk zou worden: RBS ging immers ook voor de Amerikaanse activiteiten, maar deze activiteiten waren er niet meer omdat de Amerikaanse activiteiten niet meer pasten binnen de strategie van ABN AMRO. Daarom was LaSalle in april 2007 verkocht.

Aandeelhouders vonden dat ze als eigenaar inspraak hadden op de verkoop van een belangrijk bedrijfsonderdeel, het bestuur was van mening dat er geen plicht was om aandeelhouders te raadplegen of om goedkeuring te vragen van de aandeelhouders.

In eerste instantie ging het bestuur van ABN AMRO nat bij de Ondernemingskamer, maar later is de uitspraak van de OK vernietigt.

Is hier eigenlijk hetzelfde aan de hand? Belangrijke bedrijfsonderdelen worden verkocht (hetzij aan de Nederlandse Staat, hetzij aan de Belgische Staat/BNP Paribas)?

Het (lange) arrest is hier na te lezen. Kort gezegd komt het hier op neer:
- aandeelhouders zijn eigenaar, maar delegeren (via de statuten) een deel van de taken aan het bestuur.
- het bestuur moet die taken uitvoeren, plus de taken die in het recht zijn vastgelegd
- bij het uitvoeren van die taken hoeft het bestuur geen besluiten ter goedkeuring voor te leggen, tenzij anders is bepaald in de statuten of in het recht (denk aan art. 2:107a BW)
- bij fouten die in de uitvoering worden gemaakt, dan hebben die fouten geen externe werking. In het geval van verkoop aan een buitenstaande partij, dan blijft de verkoop geldig (ook al zijn aandeelhouders het daar niet mee eens).

Overigens heb ik geen meesterstitel, dus ik kan het verkeerd hebben, maar een geïnteresseerde leek. Bij de discussie die hier (en in België) is opgetreden, herinnerde ik mij deze zaak weer.

[ Bericht 3% gewijzigd door RubberenRobbie op 15-02-2009 09:16:35 ]

quote:

Op zondag 15 februari 2009 22:07 schreef capricia het volgende:

[..]

Nog een nagel aan de doodskist van Fortis.

Mwah, met een steunoperatie van 4 miljard vallen ze weer buiten de junk status.
België en/of BNP weten wat nu wat ze moeten ophoesten.

quote:

Op zondag 15 februari 2009 02:23 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik heb het dus mis als ik zeg dat bij een faillissement de activa van de onderneming die failliet is verkocht gaan worden?

Welke activa? De kredietportefeuille die ze nog niet gratis met geld toe kunnen weggeven? De helft van de bank die ze pas kunnen verkopen als ze rond de vier miljard hebben opgehoest? De lijst is langer, maar het is óf niks waard óf het gaat extra geld kosten.

De rechters hebben onzinrecht gesproken, ze hebben de aandeelhouders het touw aangereikt waarmee die zichzelf konden ophangen. Waar het in de hele Fortis affaire om draait is niet dat de aandeelhouders onfatsoenlijk behandeld zouden zijn, maar dat Reynders ze niet door middel van een wettelijke nationalisatie alle hoop op (enig) herstel van de waarde van hun aandelen wilde ontnemen.

Het is een schandaal werkelijk dat Reynders deze absurde poging om de stemmen van de aandeelhouders te kopen op kosten van de Belgische belastingbetaler en dat die man dan ook nog in functie mag blijven. Terwijl zo'n sukkelaar als Leterme eruit moest vliegen.

quote:

Op zondag 15 februari 2009 22:12 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Mwah, met een steunoperatie van 4 miljard vallen ze weer buiten de junk status.
België en/of BNP weten wat nu wat ze moeten ophoesten.

En de Belgische staat zou de Fortis Groep gaan voorzien van de middelen om de verkoop aan BNP definitief onmogelijk te maken? Veel gekker moet het niet worden. BNP kan voor 4 miljard een complete bank kopen (KBC bijvoorbeeld) waar niet zoveel ellende aan vastzit.

quote:

Op zondag 15 februari 2009 02:23 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik heb het dus mis als ik zeg dat bij een faillissement de activa van de onderneming die failliet is verkocht gaan worden? En dat met dat geld het hele rijtje van rekeninghouders, obligatiehouders, crediteuren en uiteindelijk ook aandeelhouders daar wat van terug krijgen zolang de voorraad geld die met het verkopen van de activa is verdiend is strekt?

Het punt is meer dat bij Fortis de aandeelhouders bij een faillissement uit de inboedel in ieder geval niks terug zullen zien. Dan krijgen zelfs de obligatiehouders het behoorlijk zwaar.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 09:34 schreef Drive-r het volgende:
Het punt is meer dat bij Fortis de aandeelhouders bij een faillissement uit de inboedel in ieder geval niks terug zullen zien. Dan krijgen zelfs de obligatiehouders het behoorlijk zwaar.

Maar dat is natuurlijk het risico van het vak. Nogmaals, het kan mij niet schelen hoeveel het aandeel Fortis waard is en of Fortis wel of niet failliet gaat. Wat mij wel kan schelen is het fundament van een aandeel, namelijk dat men voor een deel eigenaar is van de onderneming. En dat impliceert ook weer dat het essentieel is dat aandeelhouders geraadpleegd worden als het gaat om verkoop van hun bezit.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 14:01 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar dat is natuurlijk het risico van het vak. Nogmaals, het kan mij niet schelen hoeveel het aandeel Fortis waard is en of Fortis wel of niet failliet gaat. Wat mij wel kan schelen is het fundament van een aandeel, namelijk dat men voor een deel eigenaar is van de onderneming. En dat impliceert ook weer dat het essentieel is dat aandeelhouders geraadpleegd worden als het gaat om verkoop van hun bezit.

nu praat je een tikkie in cirkels. want als je aandelen koopt loop je net zo goed het risico dat de betreffende onderneming het niet redt. zeker in dit geval waarbij al een tijdje bekend was dat het zeker allemaal niet in orde was bij fortis.

en tsja. leuk om te kwekken over "de aandeelhouders hadden gehoord moeten worden", maar door dat af te dwingen hebben diezelfde aandeelhouders er dus eigenhandig voor gezorgt dat er vrij weinig meer mogelijk is qua verkoop en/of doorstart. dit is gewoon de oude "wie heeft de macht, bestuur of eigenaar"-discussie. mijn mening hierin is hier iig bekend. aandeelhouders hebben lang niet altijd het bedrijfsbelang voorop, en dienen zich dus niet te bemoeien met beleid. het voortbestaan van het bedrijf dient voorop te staan wanneer men beslissingen neemt op beleidsniveau. aandeelhouders hebben dat niet, die willen gewoon centen zien. die houding is nu juist de ondergang van fortis geworden.

[ Bericht 0% gewijzigd door simmu op 17-02-2009 14:41:46 (d, t dt... bah) ]

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 14:01 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Maar dat is natuurlijk het risico van het vak. Nogmaals, het kan mij niet schelen hoeveel het aandeel Fortis waard is en of Fortis wel of niet failliet gaat. Wat mij wel kan schelen is het fundament van een aandeel, namelijk dat men voor een deel eigenaar is van de onderneming. En dat impliceert ook weer dat het essentieel is dat aandeelhouders geraadpleegd worden als het gaat om verkoop van hun bezit.

Bij een faillisement worden aandeelhouders helemaal niet gehoord voor het nemen van welke beslissing dan ook.

De enige reden dat jij je onzinnige cirkelredenering kunt blijven volhouden is dat de Belgische overheid niet de lef had duidelijk op te treden waardoor die aandeelhouders een droom levend houden - tegen beter weten in - dat Fortis geen failliete boedel is (de enige reden dat het niet failliet is, ligt in het feit dat het faillisement nog niet is uitgesproken, maar dat is net zoiets als zeggen dat iemand pas dood is als zijn overlijdensacte is opgemaakt). Maar waarschijnlijk zullen ze binnenkort die lef moeten gaan opbrengen, om de simpele reden dat de Belgische staat domweg de middelen niet heeft om Fortis als 'particulier' bedrijf voort te laten bestaan. Dat punt is bereikt als BNP zich definitief terugtrekt en er geld op tafel moet komen. Als dan Ping An zich niet als een deus ex machina meldt, dan is het over en gedaan met de Fortis Groep. En die bank blijft dan gewoon een staatsbank voor zolang het duurt.

Fantastisch. De aandeelhouders van Fortis willen meer dan de 16 miljard van Bos en ondertussen is ING nog maar 10 miiljard waard op de beurs... Ik zeg deal terugdraaien en ING kopen, houden we nog 6 miljard om KBC van de beurs te halen in Belgie (om ze te pesten) en de economie een beetje te stimuleren door iedereen in Nederland 1500 euro's cadeau te doen...

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 14:41 schreef simmu het volgende:
dit is gewoon de oude "wie heeft de macht, bestuur of eigenaar"-discussie. mijn mening hierin is hier iig bekend. aandeelhouders hebben lang niet altijd het bedrijfsbelang voorop, en dienen zich dus niet te bemoeien met beleid.

Nu wordt ie helemaal mooi, eerst stukjes eigendom verkopen en nu zeuren dat beleggers daar geen rechten aan kunnen ontlenen omdat ze het bedrijfsbelang niet voorop zouden hebben staan. Het vormt onderdeel van de trend waarbij de aandeelhouders niet meer wordt dan enkel geldschieter waar misschien zo af en toe nog wat dividend voor kan worden verkregen. Ook prima maar maak die spelregels dan al bij een emissie bekend en geef bijvoorbeeld enkel certificaten uit op de markt, of pas een constructie toe zoals bij Heineken. Onee, stom van me, maar dat wil men niet want dan had men nooit het geld van PingAn aan kunnen trekken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 19-02-2009 18:37:46 ]

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 18:30 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nu wordt ie helemaal mooi, eerst stukjes eigendom verkopen en nu zeuren dat beleggers daar geen rechten aan kunnen ontlenen omdat ze het bedrijfsbelang niet voorop zouden hebben staan. Het vormt onderdeel van de trend waarbij de aandeelhouders niet meer wordt dan enkel geldschieter waar misschien zo af en toe nog wat dividend voor kan worden verkregen. Ook prima maar maak die spelregels dan al bij een emissie bekend en geef bijvoorbeeld enkel certificaten uit op de markt, of pas een constructie toe zoals bij Heineken. Onee, stom van me, maar dat wil men niet want dan had men nooit het geld van PingAn aan kunnen trekken.

zie, je snapt het best!


allereerst voor degenen die het volgen maar niet snappen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Aandeel. er is zeker ruimte voor discussie mbt de rechten en plichten van aandeelhouders.
het was geloof ik zalm die de rechten van aandeelhouders wat uitbreidde, verbeter gerust als ik het mis heb. daarvoor waren ze idd slechts kapitaalinbrenger/vanger. tsja. met rechten komen ook plichten. zonder meer is de eerste plicht van het bestuur van een onderneming het voortbestaan van die onderneming. en het bestuur wordt gekozen door de aandeelhouders. de rechten van de eigenaar zijn bekend: divident, recht op handel, recht op inspraak. vast nog meer, maar dat boeit me nu ff niet zo. wat zijn dan de plichten? dat lijkt me wel in deze tijdgeest een waardige discussie. hoe zit het ermee? wanneer aandeelhouders een bedrijf forceren tot een onverantwoorde aankoop, en het bedrijf struikelt erover en de overheid grijpt in, hebben de aandeelhouders dan eigenlijk wel recht van spreken?

quote:

Fortis-aandeelhouders komen met alternatief plan

BRUSSEL - Nu de onderhandelingen met BNP Paribas over het lot van Fortis de laatste rechte lijn ingaan, hebben de belangenverenigingen Deminor, Modrikamen, Euroshareholders, Test-Aankoop, VEB en ADAF vrijdag hun ‘alternatief plan’ voor Fortis voorgesteld, met de bedoeling om voor alle partijen extra waarde te creëren.
In het plan is voorzien dat de Fortis holding 25 procent van Fortis Bank België van de overheid zou overnemen. Sinds de aandeelhoudersvergadering van 11 februari, bezit de Belgische Staat iets meer dan 99 procent van Fortis Bank. Deze operatie zou dan later in een tweede fase, kunnen gevolgd worden door een bijkomend belang van 25 à 50 procent van de holding in de bank.

Parallel zou Fortis Bank België een kwart van de aandelen van Fortis Insurance Belgium kunnen verwerven. Op die manier wordt het ‘bank-verzekeringsmodel’ nieuw leven ingeblazen.

Voor de gestructureerde producten, de zogenaamde rommelkredieten, stellen de kleine aandeelhouders een oplossing voor die de Nederlandse overheid hanteerde bij ING. Die bestaat erin dat Fortis Bank de activa voor een bedrag van 20 miljard euro in portefeuille houdt, waartegenover een staatsgarantie staat van maximaal 10 miljard. Op die manier is de oprichting van een zogenaamd ’special purpose vehicle’ (SPV), waarin de toxische activa zouden worden ondergebracht, niet langer nodig.

‘Onze oplossing is gerechtvaardigd omdat uit een recent rapport van McKinsey is gebleken dat een stand alone scenario van Fortis Bank levensvatbaar is’, aldus advocaat Mischaël Modrikamen. De oplossing zou ook de begroting sparen.

In verband met het Nederlandse luik willen de kleine aandeelhouders dat de verzekeringsactiviteiten naar de Fortis holding terugkomen. Ze roepen de Nederlandse autoriteiten op om te onderhandelen.

Fortis bank laat intuissen via een persbericht weten dat er 'samen met externe adviseurs' gekeken wordt naar 'de mogelijke alternatieven voor de toekomst' van de bank. 'En dit om voorbereid te zijn op elk mogelijk resultaat van de onderhandelingen.'

Over de inhoud van die scenario's wil de bank geen commentaar kwijt. 'Deze studie bevat geen vergelijking tussen de verschillende scenario’s en formuleert ook geen finale conclusies', luidt het.

Het management van Fortis bank gelooft naar eigen zeggen sterk in het industriële project met BNP Paribas, 'maar moet het zich voorbereiden op de verschillende mogelijke scenario’s.

[ Bericht 14% gewijzigd door Bolkesteijn op 10-03-2009 15:05:58 ]

Leuk plan, waar gaat Fortis Groep het geld halen om de overheid z'n geld terug te geven voor een kwart van Fortis Bank?

Goed om te zien dat ze eindelijk door lijken te hebben dat de Nederlandse overheid ijzersterk staat in z'n recht.

Gerrit Zalm, de nieuwe topman van de combinatie ABN Amro en Fortis Nederland.
De nieuwe topman van de combinatie ABN Amro en Fortis Bank Nederland, Gerrit Zalm, wil het zakelijke deel van Fortis Bank Nederland met gesloten beurzen verkopen aan Fortis Bank België. Dat heeft de oud-minister van Financiën gezegd in een gepubliceerd vraaggesprek met Het Financiële Dagblad.

In ruil voor de zakelijke activiteiten, Fortis Commercial Banking, zouden de Belgen enkele onderdelen aan ABN Amro/Fortis moeten afstaan. Zalm zegt in het vraaggesprek niet om welke onderdelen het gaat.

Zalm wil dat er snel duidelijkheid komt over de haalbaarheid van het plan. Eurocommissaris van Concurrentie Neelie Kroes wil pas instemmen met de fusie tussen Fortis Nederland en ABN Amro als het aandeel op de markt voor het midden- en kleinbedrijf daalt. (belga/dea)
20/02/09 09u43

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 19:56 schreef simmu het volgende:
tsja. met rechten komen ook plichten. zonder meer is de eerste plicht van het bestuur van een onderneming het voortbestaan van die onderneming. en het bestuur wordt gekozen door de aandeelhouders. de rechten van de eigenaar zijn bekend: divident, recht op handel, recht op inspraak. vast nog meer, maar dat boeit me nu ff niet zo. wat zijn dan de plichten? dat lijkt me wel in deze tijdgeest een waardige discussie. hoe zit het ermee? wanneer aandeelhouders een bedrijf forceren tot een onverantwoorde aankoop, en het bedrijf struikelt erover en de overheid grijpt in, hebben de aandeelhouders dan eigenlijk wel recht van spreken?

Het is maar zeer de vraag in hoeverre de aandeelhouders verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de veel te dure aankoop die Fortis heeft gedaan. Het wordt vrij lastig om met miljoenen aandeelhouders, die ook nog eens op dagbasis verschillen, een onderneming te besturen.

Daarom hebben bijna alle bedrijven met aandeelhouders (afgezonderd van wat BV's) een dagelijks bestuur in dienst, en een orgaan wat dat dagelijks bestuur controleert, de Raad van Commissarissen. En juist die controle heeft zeer gefaald bij Fortis, uit een analyse van de gang van zaken rondom de overname van ABN-Amro blijkt dat het de voorzitter van de RvC, Maurice Lippens, was die de feitelijke overname samen met Votron rond heeft gekregen. De CFO kon mee doen met het spel van de twee of een andere baan zoeken, zo lagen de verhoudingen in het bestuur en het controlerende orgaan van het bestuur. Het is echt overduidelijk dat Lippens zijn taak als controleur van de RvB volledig heeft verzaakt en met Votron samen in feite duo-CEO was. ABN-Amro moest kosten wat kost worden overgenomen, zelfs de financiering was nog niet eens rond toen Votron de toren langs de A10 triomfantelijk betrad. Lippens had daar onverbiddelijk een streep door moeten halen als hij een goede controleur van de RvB was, maar nee, meneer heeft de belachelijke overname zelfs aangemoedigd.

Het was dan ook totaal niet gek dat de RvC de aandeelhouders van Fortis op de AvA adviseerde de overname van ABN-Amro goed te keuren. De aandeelhouders valt in dat opzicht weinig te verwijten.
--------------------------------------
Verder ben ik het niet met je eens dat aandeelhouders plichten hebben, sterker nog, geen enkel mens heeft een vanzelfsprekend plicht om op een bepaalde manier te handelen vind ik. Aandeelhouders moeten doen wat voor zich zelf de meest gunstige stappen lijken, net zoals het bestuur van een bedrijf dat doet en net zoals de werknemers die besluiten voor een bepaalde onderneming te gaan werken.

Als werknemers inspraak willen (buiten de informele inspraak die iedereen natuurlijk heeft) in de onderneming zullen zij aandelen moeten kopen, als vakbonden inspraak in de onderneming willen omdat zij vinden dat de onderneming zich 'maatschappelijk verantwoord' op moet stellen dan moeten zij maar aandelen kopen. Het aandeelhoudersschap is dé manier, en dé enige manier (tenzij de onderneming zelf natuurlijk anders beslist), om formele invloed in een onderneming te verwerven. Mensen die dat principe willen omzeilen met het opdringen van plichten via de wet (onthou, aandeelhouders hebben rechten verworven via de onderneming, niet via de wet), die willen gewoon voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Voor niets gaat de zon op luidt het spreekwoord, en zo geldt dat ook met betrekking tot het verwerven van inspraak in een onderneming.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bolkesteijn op 21-02-2009 00:11:34 ]

En nu nog even vertellen hoe Fortis Groep gaat betalen voor die kwart van Fortis Bank (B)

@bolkie. je praat weer in cirkels. die aandeelhouders kiezen zelf de raad van bestuur. het is dan dus hun eigen verantwoordelijkheid om degelijk bestuur te kiezen om de onderneming kundig te besturen. ze zijn zelf akkoord gegaan met de overname van abn. daarin zijn ze geraadpleegd. en als het zo overduidelijk is dat Lippens zijn werk niet goed deed, dan hadden ze daar toen moeten ingrijpen en niet nu achteraf de onderneming de nek omdraaien. ze zaten er allemaal zelf bij. zowel bij de keuze van bestuur, als bij de keuze van beleid. dan nu niet achteraf lullen en zeiken. die verantwoordelijkheid hadden ze, en hebben ze zelf uit hebberigheid verzaakt. nu dan dus niet janken.

en hier in nederland hebben werknemers in beperkte zin wel degelijk inspraak. dat heet "de ondernemingsraad". ook daar gaat trouwens zat mis. net zo goed als dat er in het bestuur van een bedrijf wel eens iets misgaat.

idd: voor niets gaat de zon op. dus dan niet janken als het bedrijf failliet gaat nu omdat je daar zelf indirect voor gekozen hebt door een incompetente raad van bestuur te kiezen. risico van het vak dan he. had je maar anders moeten kiezen als aandeelhouder.

right back at ya!

quote:

Op zaterdag 21 februari 2009 13:30 schreef simmu het volgende:
die aandeelhouders kiezen zelf de raad van bestuur. het is dan dus hun eigen verantwoordelijkheid om degelijk bestuur te kiezen om de onderneming kundig te besturen. ze zijn zelf akkoord gegaan met de overname van abn. daarin zijn ze geraadpleegd. en als het zo overduidelijk is dat Lippens zijn werk niet goed deed, dan hadden ze daar toen moeten ingrijpen en niet nu achteraf de onderneming de nek omdraaien. ze zaten er allemaal zelf bij. zowel bij de keuze van bestuur, als bij de keuze van beleid. dan nu niet achteraf lullen en zeiken. die verantwoordelijkheid hadden ze, en hebben ze zelf uit hebberigheid verzaakt. nu dan dus niet janken.

Waar pleit ik voor medelijden met de aandeelhouders? Je moet onderscheid maken tussen formele gang van zaken en praktische gang van zaken. Het hebben van rechten is een formele aangelegenheid, aandelen verschaffen op die manier een stukje van eigendom aan aandeelhouders. Begrijp mij dus ook niet verkeerd, geen medelijden voor de aandeelhouders, zij hadden hun eigen bestuur beter moeten controleren, dan hadden ze nooit in deze situatie gezeten. Anderzijds past haat jegens de aandeelhouders ook niet, want als er één partij is die grote schade heeft geleden zijn het wel de aandeelhouders.

Dan kom je bij de praktische gang van zaken. Jij en velen maken de aandeelhouders het verwijt dat zij hebberig zijn, en dat zij daarmee de ondergang van Fortis veroorzaakt hebben. Dat is praktisch gezien onjuist, achteraf is namelijk gebleken, dankzij onderzoek van journalisten, dat Lippens zijn controlerende taak verzuimde. De dagelijkse controletaak die de aandeelhouders dus formeel bij de RvC hebben gelegd werd niet goed uitgevoerd. Natuurlijk kan je dan zeggen dat aandeelhouders kritischer hadden moeten zijn, aan de andere kant die controletaak besteed je niet zomaar uit, dus er mag van de RvC ook wel enige kwaliteit verwacht worden. Ik vind het dan ook bijzonder raar dat de aandeelhouders geen zaak tegen Lippens aanspannen, de praktische gebeurtenissen geven daar toch echt wel aanleiding toe.

quote:

en hier in nederland hebben werknemers in beperkte zin wel degelijk inspraak. dat heet "de ondernemingsraad". ook daar gaat trouwens zat mis. net zo goed als dat er in het bestuur van een bedrijf wel eens iets misgaat.

Ondernemingsraden heb ik dan ook altijd grote onzin gevonden. Formele inspraak kun je krijgen als je aandelen koopt.

quote:

idd: voor niets gaat de zon op. dus dan niet janken als het bedrijf failliet gaat nu omdat je daar zelf indirect voor gekozen hebt door een incompetente raad van bestuur te kiezen. risico van het vak dan he. had je maar anders moeten kiezen als aandeelhouder.

Dat is ook wat ik al 3 topics lang roep.

_{Verder is wat mij betreft de discussie hier mee wel klaar.}

@bolkie: de kat zit zijn eigen staart achterna denk ik. de aandeelhouders stelden iemand aan. die deed zn werk niet goed. daarop volgend hadden dan de aandeelhouders in moeten grijpen. dat deden ze niet. dat is wat ik bedoel met "de aandeelhouders hebben ook een verantwoordelijkheid". die kan je op twee manieren bekijken. aandeelhouders hebben een verplichting om hun 'macht' zo 'goed' mogelijk te gebruiken omdat:

1) dat in hun eigen belang is. een goedlopende firma levert meer op. klaar.
2) een eigenaar van een bedrijf heeft ook een verplichting naar dat bedrijf toe. bij kleine bedrijven is dat veel meer geaccepteerd dan op grote schaal, maar het is zeker wel aanwezig.

tsja. ik denk niet dat dit zo even 1-2-3 uit te bediscussieren valt in een topic in een forumpje. maar het is wel een van de meer boeiende dingen

quote:

Akkoord bereikt over Fortis-BNP
Brussel, 7 maart. De Belgische overheid, de Franse bank BNP Paribas en de Fortis Holding hebben afgelopen nacht een nieuw akkoord bereikt over de verkoop van Fortis België.

Volgens de overeenkomst verkoopt de Belgische staat 75 procent van Fortis Bank in ruil voor aandelen BNP. Daarnaast verkoopt België 25 procent van de verzekeringstak van Fortis voor 1,4 miljard euro.

De Belgische premier Herman van Rompuy sprak van een akkoord ,,in het belang van spaarders, aandeelhouders, de staat en het personeel''. BNP Paribas beloofde zoveel mogelijk banen te behouden.

Fortis was een van de eerste financiële instellingen in Europa die bijna bezweken onder de kredietcrisis. De Nederlandse, Belgische en Luxemburgse overheid besloten de bank op te splitsen. Nederland kocht Fortis Nederland en ABN Amro. België nationaliseerde Fortis België.

De Belgische regering en BNP Paribas hadden eerder al een akkoord over de verkoop gesloten. Dat is recent nipt verworpen door aandeelhouders van Fortis.Daarop begon de Belgische regering nieuwe onderhandelingen.

De Franse bank BNP Paribas eiste dinsdag plots extra waarborgen, ter waarde van zo'n 7 à 10 miljard euro. De Belgische regering stelde zaterdagmorgen dat het op die eis niet is ingegaan. Wel zijn enkele zaken aangepast.

Afgesproken is dat Fortis Holding minder wordt blootgesteld aan verliezen bij een apart bedrijf met zogeheten rommelkredieten. Het risico gaat omlaag van 1 miljard naar 760 miljoen euro. In ruil voor deze verlaging geeft de Belgische staat een waarborg van 1,5 miljard euro en een optie op kapitaalsverhoging van 2 miljard euro.

De regering overwoog even om geen 25 maar 30 procent van de verzekeringstak te verkopen, maar dat bleek uiteindelijk niet nodig.

De raad van bestuur van Fortis Holding staat achter het akkoord en zegt de nieuwe aandeelhoudersvergadering met vertrouwen tegemoet te zien. De aandeelhouders moeten zich uitspreken over de overeenkomst, waarschijnlijk rond 8 of 9 april.

Bron

Dat wordt weer een gezellige AVA .

Maandag Fortis kopen dus? Wat is de verwachte koersstijging?
En dan de dagwinst pakken of hopen dat de AVA dit keer vóór stemt resulterend in nog meer koersstijging?

quote:

Ex-topman Fortis haalt uit naar Bos

AMSTERDAM - De gewezen topman van Fortis, Maurice Lippens, heeft voor een parlementaire bankencommissie in België harde kritiek geuit op de Nederlandse overheid vanwege het afblazen van de eerste reddingsoperatie voor Fortis. Dat meldt de Belgische krant De Tijd vandaag.

In het weekend van 27 en 28 september 2008 maakte minister Bos van Financiën samen met de Belgische en Luxemburgse overheid afspraken over een kapitaalinjectie van ruim 11miljard euro, waarvan Nederland ¤4 miljard voor zijn rekening zou nemen, om het noodlijdende Fortis overeind te houden. Een paar dagen later werd het Belgische-Nederlandse bankconcern door een nieuw reddingsplan geheel ontmanteld en kwamen ABN Amro en de Nederlandse activiteiten van Fortis voor ruim ¤16 miljard in handen van de Nederlanse regering.

Volgens Lippens heeft de Nederlandse overheid een ‘misdaad’ begaan door de aangekondigde eerste reddingsoperatie te torpederen. Als de Nederlanders dat niet hadden gedaan, was het niet zo gelopen, stelt de ex-topman.

Hij had ook kritiek op DNB-topman Wellink, die de overname van ABN Amro door Fortis te lang zou hebben vertraagd, waardoor Fortis werd achterhaald door de moeilijke omstandigheden op de financiële markten.

Heeft Graaf Lippens gelijk, of is hij vooral verbitterd en neemt hij nu zijn kans op wraak waar om de Ollanders de schuld te geven?

_{Edit: Ik heb je bericht even wat netter opgemaakt, dat is duidelijker.}

[ Bericht 46% gewijzigd door Bolkesteijn op 10-03-2009 14:41:33 ]

copy & paste die zooi is naar hier en vermeld alleen de bron. luilak

quote:

De gewezen topman van Fortis, Maurice Lippens, heeft voor een parlementaire bankencommissie in België harde kritiek geuit op de Nederlandse overheid vanwege het afblazen van de eerste reddingsoperatie voor Fortis. Dat meldt de Belgische krant De Tijd vandaag.

In het weekend van 27 en 28 september 2008 maakte minister Bos van Financiën samen met de Belgische en Luxemburgse overheid afspraken over een kapitaalinjectie van ruim 11miljard euro, waarvan Nederland ¤4 miljard voor zijn rekening zou nemen, om het noodlijdende Fortis overeind te houden. Een paar dagen later werd het Belgische-Nederlandse bankconcern door een nieuw reddingsplan geheel ontmanteld en kwamen ABN Amro en de Nederlandse activiteiten van Fortis voor ruim ¤16 miljard in handen van de Nederlanse regering.

Volgens Lippens heeft de Nederlandse overheid een ‘misdaad’ begaan door de aangekondigde eerste reddingsoperatie te torpederen. Als de Nederlanders dat niet hadden gedaan, was het niet zo gelopen, stelt de ex-topman.

Hij had ook kritiek op DNB-topman Wellink, die de overname van ABN Amro door Fortis te lang zou hebben vertraagd, waardoor Fortis werd achterhaald door de moeilijke omstandigheden op de financiële markten.

IMO probeert hij zijn eigen straatje schoon te vegen.

FF huilie doen, zodat hij zijn bonus kan verantwoorden.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 14:31 schreef nuget het volgende:
copy & paste die zooi is naar hier en vermeld alleen de bron. luilak

Zo beter ?

Het zou mij niks verbazen als Bos het reddingsplan heeft getorpedeerd om daarmee als overheid ABN-Amro weer in handen te krijgen. De toestemming aan Fortis om ABN-Amro over te nemen is zeer schoorvoetend tot stand gekomen en Bos heeft wellicht als nog zijn gelijk willen halen. Dat daarmee een heel concern in de afgrond verdwenen is zal voor hem bijzaak zijn want hij kan er electoraal gezien garen bij spinnen.

Overigens, Lippens heeft zelf wel een beetje boter op zijn hoofd want Lippens had als commissaris veel beter toezicht moeten houden op de raad van bestuur in plaats van met Votron samen directeurtje te spelen.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 14:46 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het zou mij niks verbazen als Bos het reddingsplan heeft getorpedeerd om daarmee als overheid ABN-Amro weer in handen te krijgen. De toestemming aan Fortis om ABN-Amro over te nemen is zeer schoorvoetend tot stand gekomen en Bos heeft wellicht als nog zijn gelijk willen halen. Dat daarmee een heel concern in de afgrond verdwenen is zal voor hem bijzaak zijn want hij kan er electoraal gezien garen bij spinnen.

Overigens, Lippens heeft zelf wel een beetje boter op zijn hoofd want Lippens had als commissaris veel beter toezicht moeten houden op de raad van bestuur in plaats van met Votron samen directeurtje te spelen.

Dat gevoel bekruipt mij dus ook
Wouter Bos zal het vast slim en goed gespeeld hebben maar Meneer Lippens wilde toch wel erg graag met de grote jongens meespelen met zijn Benelux bankje
bovendien had hij al eens de Ollanders verslagen met het binnenloodsen van Generale Bank
Ook al zo'n instituut bij onze zuiderburen

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 14:39 schreef Stroekie het volgende:

[..]

Zo beter ?

Yap, super

Hmmm... dat klinkt raar.... maar het is ook zo verleidelijk om Belgen om de tuin te leiden...

En hé, anders bouwen we gewoon een electrisch hek, met hulp van de Duitsers. Dat houdt ze wel tegen, die Belgen!

On topic en serieus, ik denk dat de beste man natuurlijk verbitterd is, maar ik denk ook dat hier goed onderzoek naar moet worden gedaan. Het zou wel een hele brute actie zijn van Nederland... en ik kan me dat bijna niet voorstellen...

quote:

Op dinsdag 10 maart 2009 14:52 schreef AlphaOmega het volgende:
Hmmm... dat klinkt raar.... maar het is ook zo verleidelijk om Belgen om de tuin te leiden...

En hé, anders bouwen we gewoon een electrisch hek, met hulp van de Duitsers. Dat houdt ze wel tegen, die Belgen!

On topic en serieus, ik denk dat de beste man natuurlijk verbitterd is, maar ik denk ook dat hier goed onderzoek naar moet worden gedaan. Het zou wel een hele brute actie zijn van Nederland... en ik kan me dat bijna niet voorstellen...

Blijkbaar hebben de Belgen er wel van geleerd en hebben ze WEL opnieuw heronderhandelt met BNP-Paris bas