Wilders komt Engeland niet binnen deel 2

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:27 schreef Elegy het volgende:
Is deze link al eens gepost?
[..]


[..]

Een overwinning door dit soort dreigementen te uiten noem ik keihard verliezen.

Wat is er mis met '10.000 moslims demonstreren' en 'ik ga je aanklagen'? Dat is zijn goed recht.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:31 schreef KareemAbdulJabbar het volgende:

[..]

Wat is er mis met '10.000 moslims demonstreren' en 'ik ga je aanklagen'? Dat is zijn goed recht.

"preventing him to enter the House" is een fysieke beperking in zijn vrijheid.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:33 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

"preventing him to enter the House" is een fysieke beperking in zijn vrijheid.

En de Londense politie zou niet om kunnen gaan met een dergelijke demonstratie?
Die zou er niet voor kunnen zorgen dat de weg naar het parlement gewoon vrij blijft?

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:34 schreef snowgoon het volgende:

[..]

En de Londense politie zou niet om kunnen gaan met een dergelijke demonstratie?
Die zou er niet voor kunnen zorgen dat de weg naar het parlement gewoon vrij blijft?

Inderdaad, dat verbaast mij ook. Desalniettemin blijven het dreigementen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:05 schreef huhggh het volgende:

[..]

En terecht allemaal natuurlijk.
Hij wordt alleen maar geweerd om de grote Britse moslim-gemeenschap niet te beledigen.
Want je weet hoe moslims zijn als ze zich beledigd voelen. Dat hebben we in het verleden al mee mogen maken.
Dit is dus pure angst-politiek.

Nogmaals, ik zeg ook niet dat het onterecht is dat hij te klagen heeft. Komt mijn post zo over of iets dergelijks?

Aan de andere kant heb ik ook begrip voor de 'angst-politiek', als je al weet dat je met agressieve groeperingen te maken krijgt, dien je niet te provoceren. Tenzij er echt wezenlijk dingen aan de hand zijn die niet stroken met waarden in deze maatschappij, maar zo erg vind ik het niet gesteld met de moslims in Nederland. Een aantal moslims zijn inderdaad snel beledigd als hun god of religie aangevallen wordt, en met die waarschuwing weet je wat je te doen staat: niet die profeet uitschelden of roepen dat de Koran verscheurd moet worden. Maar nee, nee, wij leven in een staat met vrijheid van meningsuiting, dus zelfs als het geen enkel nut heeft dat soort dingen te roepen, provoceer, alstublieft "Lekker belangrijk dat er straks een zelfmoordterrorist in de trein staat, dan had ik tenminste gelijk plus wij staan altijd in ons gelijk want wij zijn teminste vrij"... Ik word die overwaardering van de vrijheid van meningsuiting onderhand ook wel 'n beetje zat, het was 50 jaar geleden ook al not done om tegenover een agressieveling te roepen dat je (bij wijze van) boksbeugels lelijk vind, net zoals dat nu onverstandig zou zijn, dus what's new?
Vinden we het nu met zijn allen echt zó vreemd en onnatuurlijk dat bij het zeggen van dingen als 'gezin en al het land uit', 'moslims moeten anders behandeld kunnen worden dan niet-moslims', 'islam is niet welkom hier, maar christendom en jodendom wel' er protest ontstaat, en dat daartussen mensen zitten die het niet met woorden afkunnen? (Wat nooit vreemd is geweest in het menselijk bestaan)
Natuurlijk moet je niet wijken voor angst, als er moslims zijn die roepen dat vrouwen besneden moeten worden en daarvoor pleiten, bijvoorbeeld, kunnen ze hoog en laag springen, dat is niet toegestaan. Maar zolang de wet niet aangetast wordt lijkt het mij niet nodig de gehele islamitische religie te verbannen, en sta ik niet te kijken van protest van al dan niet agressieve, snel beledigde mensen.

Let op: ik keur het niet goed, ik begrijp slechts waarom dat beledigd-zijn er is, en sta niet gelijk ondersteboven van verbazing dat mensen de uitspraken van Wilders beledigend vinden en daar geen vreedzame oplossingen voor kennen. En met die kennis vind ik 'angstpolitiek' niets anders dan de balans opmaken tussen wanneer bedreig je de samenleving met provocatie, en wanneer komt vrijheid van meningsuiting in gevaar. En jawel, daar moet een afweging tussen gemaakt worden, als álles moet wijken voor de vrijheid geniet je helemaal geen bescherming meer. Ik zou het dus ook niet relaxed vinden - wat velen in dit soort topics wel een aantrekkelijk idee schijnen te vinden - als de overheid gaat roepen: ja nu is het uit met die criminele Marokkaantjes (wat weer niets met de islam van doen heeft, maar ach, als we ze onder islam scharen is dat makkelijk te categoriseren en dat klinkt wat minder racistisch ), het land uit! Veel plezier met een dergelijk soort samenleving, maar ik hoop dat ik dan de kans krijg te vluchten, ik heb geen zin in die rellen. Dan verdraag ik het wel dat ik geen plaatjes van Mohammed in de krant zet, uit fatsoen of respect. Dat zijn woorden die niet per se in strijd zijn met vrijheid van meningsuiting hoor, maar dat schijnt men tegenwoordig niet meer samen te kunnen zien. Wat nou respect, vrijheid willen we zien

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:34 schreef snowgoon het volgende:

[..]

En de Londense politie zou niet om kunnen gaan met een dergelijke demonstratie?
Die zou er niet voor kunnen zorgen dat de weg naar het parlement gewoon vrij blijft?

Dat risico willen ze dus niet nemen, omdat je eigenlijk al zeker weet dat het dan fout loopt tussen de politie en de demonstranten. Dat zijn precies die publieke onrusten waarom ze Wilders weigeren.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 08:42 schreef Dr.Nikita het volgende:
Huilen? Logisch tekent hij protest aan.

Zoals ik het begrijp wil hij de film niet laten zien maar is uitgenodigd door 1 of ander lord huppeldepup om het te laten zien met toelichting.

En blijkbaar hebben ze in Engeland wat beter door hoe extremistisch hij wel niet is.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:30 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Het is helemaal niet duidelijk of de britten Wilders weigeren vanwege die dreigementen.

En als hij die dreigementen niet had geuit, zouden ze Wilders dan wel laten komen? Ik denk dat het behoorlijk aannemelijk is dat deze uitingen voor een aanzienlijk deel hebben meegeholpen aan het niet toelaten van Wilders.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:31 schreef KareemAbdulJabbar het volgende:

[..]

Wat is er mis met '10.000 moslims demonstreren' en 'ik ga je aanklagen'? Dat is zijn goed recht.

Dat is zijn goed recht inderdaad, net als het weigeren van iemand bij de grens vanwege ongewenste meningen. Echter, met zulke klare taal druipt het "pas op want anders gaan we rellen" er wel vanaf.

Hij had ook kunnen zeggen "nou, laat hem maar komen op voorwaarde dat hij daarna met ons in discussie gaat". Dát had ik een goede actie gevonden van meneer Ahmed. Nú komt het op mij over als iemand die dreigt zijn grote broer erbij te halen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:36 schreef Mdk het volgende:

[..]

Dat risico willen ze dus niet nemen, omdat je eigenlijk al zeker weet dat het dan fout loopt tussen de politie en de demonstranten. Dat zijn precies die publieke onrusten waarom ze Wilders weigeren.

Dat ze dat risico niet willen nemen is jouw mening. Want dat het fout loopt is helemaal niet zeker.
Dat dergelijke demonstraties fout zouden aflopen is al vaker geroepen. En meestal bleek het dan vredig te gaan omdat er maar een paar 100 mensen kwamen ipv de verwachtte 1.000den.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:38 schreef Elegy het volgende:

[..]

En als hij die dreigementen niet had geuit, zouden ze Wilders dan wel laten komen? Ik denk dat het behoorlijk aannemelijk is dat deze uitingen voor een aanzienlijk deel hebben meegeholpen aan het niet toelaten van Wilders.
[..]

Dat is zijn goed recht inderdaad, net als het weigeren van iemand bij de grens vanwege ongewenste meningen. Echter, met zulke klare taal druipt het "pas op want anders gaan we rellen" er wel vanaf.

Dat er "iets van af druipt" zie ik niet.

quote:

Hij had ook kunnen zeggen "nou, laat hem maar komen op voorwaarde dat hij daarna met ons in discussie gaat". Dát had ik een goede actie gevonden van meneer Ahmed. Nú komt het op mij over als iemand die dreigt zijn grote broer erbij te halen.

Wilders en discussie. Hij roept juist steeds dat hij daar geen trek in heeft.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:35 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Inderdaad, dat verbaast mij ook. Desalniettemin blijven het dreigementen.

Tja, oproepen tot een demonstratie en zeggen dat je naar de rechter stapt, vind ik niet echt dreigementen waar iemand als Wilders wakker van zou moeten liggen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:40 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Mijn "mede-users"?

Ja, je mede-users. O.a. mij dus.

Maar goed, ik zie het al. Je argumenten zijn gewoon op. Da's snel, vast een nieuw record.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:40 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Dat er "iets van af druipt" zie ik niet.

Ik wel, en de britse regering blijkbaar ook. Of is er in elk geval bang voor en ontzegt daarom Wilders de toegang.

quote:

Wilders en discussie. Hij roept juist steeds dat hij daar geen trek in heeft.

Daarom, dan had Ahmed veel meer een punt neergezet, namelijk laten zien dat Wilders veel geschreeuw en weinig wol is. Het spreekwoordelijk glas water met een stormpje.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:36 schreef Taurus het volgende:
Ik zou het dus ook niet relaxed vinden - wat velen in dit soort topics wel een aantrekkelijk idee schijnen te vinden - als de overheid gaat roepen: ja nu is het uit met die criminele Marokkaantjes (wat weer niets met de islam van doen heeft, maar ach, dat is makkelijk te categoriseren en dat klinkt wat minder racistisch ), het land uit! Veel plezier met een dergelijk soort samenleving, maar ik hoop dat ik dan de kans krijg te vluchten.

Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat wanneer je immigranten (dus niet mensen die in Nederland geboren zijn) na een aantal keer zware misdaad gepleegd te hebben terug naar hun eigen land zou sturen, ze dan kunnen inzien hoe goed ze het hier hadden vergeleken met daar. Dan leren ze er tenminste wel iets van, aangezien celstraf in Nederland de meeste nog eens status oplevert in het criminele milieu ook. Bovendien kan je in een hoop gevallen dan ook beredeneren dat ze naar Nederland zijn gekomen om iets in het illegale circuit te doen: wat moeten wij daar dan mee? Ze eten geven, onderdak en lekker vertroetelen?

quote:

On 22 December, Sheffield Magistrates' Court referred the case for sentencing at the crown court on 19 January due to its "aggravating features". This was later put back until 25 February. Lord Ahmed faces a maximum of two years in jail.

Over 14 dagen wordt duidelijk of Lord Ahmed een gevangenisstraf krijgt.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:39 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Dat ze dat risico niet willen nemen is jouw mening. Want dat het fout loopt is helemaal niet zeker.
Dat dergelijke demonstraties fout zouden aflopen is al vaker geroepen. En meestal bleek het dan vredig te gaan omdat er maar een paar 100 mensen kwamen ipv de verwachtte 1.000den.

Het staat letterlijk in de brief dat ze hem niet toelieten omdat ze bang waren voor publieke onrusten. Dat heeft dus niks met 'mijn mening' te maken. Maar hoevaak zijn zulke demonstraties dan vredig gegaan? Nu toevallig 1 keer in Nederland dat er minder mensen kwamen opdagen, en de overige keren?

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:49 schreef Mdk het volgende:

[..]

Het staat letterlijk in de brief dat ze hem niet toelieten omdat ze bang waren voor publieke onrusten. Dat heeft dus niks met 'mijn mening' te maken. Maar hoevaak zijn zulke demonstraties dan vredig gegaan? Nu toevallig 1 keer in Nederland dat er minder mensen kwamen opdagen, en de overige keren?

Ik kan me geen demonstratie herinneren waar het compleet uit de hand is gelopen. Jij wel?

De publieke onrusten waren 1 van de redenen, of het specifiek die aangekondigde demonstratie was is de vraag.

Wilders is going to Ibiza Londonistan.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:45 schreef Mdk het volgende:

[..]

Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat wanneer je immigranten (dus niet mensen die in Nederland geboren zijn) na een aantal keer zware misdaad gepleegd te hebben terug naar hun eigen land zou sturen, ze dan kunnen inzien hoe goed ze het hier hadden vergeleken met daar. Dan leren ze er tenminste wel iets van, aangezien celstraf in Nederland de meeste nog eens status oplevert in het criminele milieu ook. Bovendien kan je in een hoop gevallen dan ook beredeneren dat ze naar Nederland zijn gekomen om iets in het illegale circuit te doen: wat moeten wij daar dan mee? Ze eten geven, onderdak en lekker vertroetelen?

Je kan ook - en dat gebeurt ook volgens mij - bekijken waarom het zo is dat die mensen sneller in het crimineel circuit komen, dat is natuurlijk niet omdat het stoer is of omdat het van aard slechte mensen zijn. Het is onderhand een niet te noemen cliché, maar het zal toch wel iets met ongelijke kansen te maken hebben en een slechte start. Ik begrijp dat het altijd lastig is bij criminelen verder te kijken dan 'wat 'n lul', maar dat is nou eenmaal wel het enige waardoor je tot de kern kan komen. Bovendien zegt Wilders niet alleen criminelen het land uit, maar het hele gezin er bij, daarmee gaat zo'n voorstel al te ver. Daarnaast vraag ik me dus af of die criminaliteit niet simpelweg híer ontstaat, omdat híer een bepaalde situaties met moslims aan de hand is, en het dus óns probleem is. Als ik immigreer naar Amerika en ik word een Amerikaanse ga ik er ook vanuit dat wanneer ik een strafbaar feit pleeg, ik daar die straf uit moet zitten. Ik heb dan immers een misdaad begaan tegen de Amerikaanse samenleving. Ik heb absoluut geen verstand van recht en wetgeving, maar ik kan me zo voorstellen dat er een hoop haken en ogen zitten aan het simpelweg terugsturen van criminelen naar hun eigen land (terwijl de misdaad hier begaan is, in een totaal andere situatie dan daar).

Het is een ingewikkelde situatie waarvoor misschien geen goede oplossing bestaat en wellicht wordt het inderdaad uitzitten tot we weer een periode van culturele interesse krijgen, een hype of iets dergelijks. Maar de dingen die Wilders roept dragen sowieso niet bij aan een prettigere samenleving, dat kan ik me althans niet voorstellen.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:52 schreef snowgoon het volgende:

[..]

Ik kan me geen demonstratie herinneren waar het compleet uit de hand is gelopen. Jij wel?

De publieke onrusten waren 1 van de redenen, of het specifiek die aangekondigde demonstratie was is de vraag.

Situatie in Engeland is overigens wel iets anders dan in Nederland:
Anti-Israel demonstratie London - http://www.liveleak.com/view?i=30a_1231680653

Maar zelfs in NL en BE gaat 't geregeld mis.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/Anti-Israldemonstratie-Rotterdam-loopt-uit-de-hand.htm?forum=191861&message=664251&showall=true

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Buitenland/AEL-protest-loopt-uit-op-rellen-in-joodse-wijk-Antwerpen.htm?forum=191671&message=651042&showall=true

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:54 schreef Taurus het volgende:

[..]

Je kan ook - en dat gebeurt ook volgens mij - bekijken waarom het zo is dat die mensen sneller in het crimineel circuit komen, dat is natuurlijk niet omdat het stoer is of omdat het van aard slechte mensen zijn. Het is onderhand een niet te noemen cliché, maar het zal toch wel iets met ongelijke kansen te maken hebben en een slechte start. Ik begrijp dat het altijd lastig is bij criminelen verder te kijken dan 'wat 'n lul', maar dat is nou eenmaal wel het enige waardoor je tot de kern kan komen. Bovendien zegt Wilders niet alleen criminelen het land uit, maar het hele gezin er bij, daarmee gaat zo'n voorstel al te ver. Daarnaast vraag ik me dus af of die criminaliteit niet simpelweg híer ontstaat, omdat híer een bepaalde situaties met moslims aan de hand is, en het dus óns probleem is. Als ik immigreer naar Amerika en ik word een Amerikaanse ga ik er ook vanuit dat wanneer ik een strafbaar feit pleeg, ik daar die straf uit moet zitten. Ik heb dan immers een misdaad begaan tegen de Amerikaanse samenleving. Ik heb absoluut geen verstand van recht en wetgeving, maar ik kan me zo voorstellen dat er een hoop haken en ogen zitten aan het simpelweg terugsturen van criminelen naar hun eigen land (terwijl de misdaad hier begaan is, in een totaal andere situatie dan daar).

Het is een ingewikkelde situatie waarvoor misschien geen goede oplossing bestaat en wellicht wordt het inderdaad uitzitten tot we weer een periode van culturele interesse krijgen, een hype of iets dergelijks. Maar de dingen die Wilders roept dragen sowieso niet bij aan een prettigere samenleving, dat kan ik me althans niet voorstellen.

Om het meteen maar even duidelijk te maken. Ik ben niet pro-Wilders ofzo hoor, ik zou ook nooit op hem stemmen. Dus wat hij zegt maakt me niet veel uit verder.

Dat ongelijke kansen gedoe is trouwens een dooddoener, kon je misschien 10 jaar geleden mee weg komen maar iedereen heeft nu gewoon de kans een opleiding en vervolgopleiding te doen en daarna een baan te vinden. Dat heeft dus niks te maken met het wel of niet crimineel zijn/worden. Maar ja daar verschillen we dan verder in mening. Als jij naar Amerika gaat met het doel om snel geld te verdienen met illegale business mag je in je handjes knijpen dat je niet terug naar NL gestuurd wordt.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 10:59 schreef Mdk het volgende:

[..]

Situatie in Engeland is overigens wel iets anders dan in Nederland:
Anti-Israel demonstratie London - http://www.liveleak.com/view?i=30a_1231680653

Maar zelfs in NL en BE gaat 't geregeld mis.
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/Anti-Israldemonstratie-Rotterdam-loopt-uit-de-hand.htm?forum=191861&message=664251&showall=true

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Buitenland/AEL-protest-loopt-uit-op-rellen-in-joodse-wijk-Antwerpen.htm?forum=191671&message=651042&showall=true

In Nederland bleef het dus beperkt tot het roepen van racistische leuzen (iets wat toch moet mogen volgens veel mensen?) en een schop tegen de knie van een raadslid. Nee daar kan de Engelse politie echt niet mee overweg hoor.

En dat filmpje uit Engeland ziet er op zich wel paniekerig en chaotisch uit maar echt grote rellen zijn het niet geworden.
http://www.guardian.co.uk(...)london-protest-march

Alleen in Brussel dan rellen. Maar ook daar tegenover staan protesten die niet uit de hand zijn gelopen. Dus het is geen zekerheid dat een dergelijk protest uit de hand loopt.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 09:09 schreef Lemmeb het volgende:
Hoe je het ook wendt of keert: het blijft de omgekeerde wereld. Islamitische haatbaarden worden wel zonder problemen toegelaten tot de UK, maar degene die tegen die islamitische haat ingaat niet. En dus kan je niet anders dan concluderen dat de UK buigt voor de islam, en niet zo zuinig ook.

Dat is dus niet waar.

Er is sprake van verscherpte wetgeving sinds 2005, en inmiddels zijn 230 mensen op basis daarvan het land niet binnengekomen waaronder diverse moslimspredikers, maar ook een Israelische politicus.

In die zin is het niet zo heel gek alhoewel het hier om een politicus gaat, dat kan je als argument inbrengen. Aan de andere kant is Wilders de eerste die roept dat bepaalde lieden Nederland niet in mogen.

Zouden er in Nederland geen problemen ontstaan als er extreem rechtse politici uit andere landen werden ontvangen?

Verhagen handelt keurig maar heeft het wel druk met die pias.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 11:11 schreef snowgoon het volgende:

[..]

In Nederland bleef het dus beperkt tot het roepen van racistische leuzen (iets wat toch moet mogen volgens veel mensen?) en een schop tegen de knie van een raadslid. Nee daar kan de Engelse politie echt niet mee overweg hoor.

En dat filmpje uit Engeland ziet er op zich wel paniekerig en chaotisch uit maar echt grote rellen zijn het niet geworden.
http://www.guardian.co.uk(...)london-protest-march

Alleen in Brussel dan rellen. Maar ook daar tegenover staan protesten die niet uit de hand zijn gelopen. Dus het is geen zekerheid dat een dergelijk protest uit de hand loopt.

Ik heb gewoon willekeurig snel wat dingen gepakt die ik me kon herinneren. Maar in R'dam waren ook wat dingen gesloopt, mensen lastig gevallen en een kleine clash met de politie.

Maar goed.. : Met een demonstratie dreig je niet, als deze vreedzaam zou verlopen. En toch deed deze Lord dat. Hij zegt dan wel niet expliciet wat hij ermee bedoelde maar je bent wel heel naief als je dat zelf niet inziet.

quote:

Op woensdag 11 februari 2009 08:06 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik noem inderdaad maar de kritiek die men (o.a. 50 joods organisaties) had op het bezoek van Ahmadinejad, in New York.

Ahmedinejad gaat naar Ground Zero
Half FOK: [..] dat kan niet, en hij wil Israël de zee inschuiven, en [..].
Wilders gaat naar Londen
Half FOK: [..] dat moet kunnen, ook al wil hij de Gaza de Sinaï inschuiven, en [..].

Vrijheid is niet selectief. Als men eerst goedkeurt dat de ene politicus geweigerd wordt, en dit zelfs wenst, moet men niet raar opkijken als even later een politicus met een andere perceptie ook geweigerd wordt. Dat heeft dan verder niets met 'buigen voor de Islam' of ander calimero-gehuil te maken.

Heerlijk die posts van jouw die hypocritie aantonen.