NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
OK, daar hebben we de crux: het gaat er dus om aan welke kant je staat.quote:Op zondag 8 februari 2009 03:38 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Ach ja Israël gebruikt die wapens om terroristen een koppie kleiner te maken.
de Palestijnen gebruiken die wapens om te terroriseren .. tja .. big difference.
Israel mag wapens importeren en zelfs atoomwapens hebben.
Hamas mag geen wapens importeren en Iran mag geen kernwapens hebben.
Tja, ... meten met twee maten.
@sp3c: alsof Israel wel zijn wapenimporten laat controleren
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh ja? Welke dan?quote:Op maandag 9 februari 2009 00:10 schreef Drijfzand het volgende:
Dat Hamas met ondermeer z'n raketbeschietingen oorlogsmisdaden pleegt daar is iedereen het over eens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat dacht je van 10.000 raketten die de afgelopen 8 jaar uit de gazastrook zijn geschoten in willekeurige richting op steden en dorpen. Willekeurig op steden en dorpen is een oorlogsmisdaad.quote:
Maar dat had je ook zelf kunnen bedenken.
Want anders wat?quote:Op maandag 9 februari 2009 06:31 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
Jij een Palestijn ?
Lul niet man ...
Voor jou zijn Palestijnen een excuus om verkapt een hekel te hebben aan Joden en iedereen die hen steunen.
Waar zijn je reacties in het topic over de moordlustige president van Madagaskar, het dictator plan van Chavez, de condoleances met betrekking tot de vele doden in Australië, de veroordeling van de zoveelste Hamas uitlokking, je afkeuring en verbittering over de Marokkaanse Islamitische namenlijst ?
Jij bent in mijn ogen het instrument van de vijand en je mag in je handen knijpen dat je niet in mijn straat woont want anders .....
Meki is niet per se mijn vriend, maar als je niet kunt discussiëren op een normale manier, lazer je maar op!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat is wel grappig: eerst wordt gezegd, dat het schieten van raketten Israel erg onveilig maakt en dus noodzaakt tot terugslaan en nu gebruik je juist de geringe effectiviteit van de raketten als argument om maatregelen te nemen.quote:Op maandag 9 februari 2009 23:59 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Wat dacht je van 10.000 raketten die de afgelopen 8 jaar uit de gazastrook zijn geschoten in willekeurige richting op steden en dorpen. Willekeurig op steden en dorpen is een oorlogsmisdaad.
Maar dat had je ook zelf kunnen bedenken.
"Kop jij verliest. munt ik win."
Dat kan ik zelf ook wel bedenken, inderdaad.
Overigens zijn de Israelische wapens net zo min effectief: tien bommen van elk twee ton op een politiebureau en acht doden als resultaat. Pakweg 1.300 Palestijnen dood tegen 13 Israeli's. Reken even uit wie het meest het oorlogsrecht schendt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Eensch!quote:Op maandag 9 februari 2009 07:50 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Nee, maar er zitten hier ook mensen waarmee wel een zinnig gesprek gevoerd kan worden. Het is niet mijn illusie dat iemand van kant gaat switchen. Het is ook niet mijn doel. Wel wil ik meer begrip kweken voor de standpunten en situatie van Israël, net zoals anderen begrip willen kweken voor de standpunten en situatie van de Palestijnen. Als we iets dichter bij elkaar komen is er al veel gewonnen.
Daarnaast zie ik het gesprek met bijvoorbeeld Meki niet als discussie maar als debat. Ik wil (en kan) hem niet overtuigen omdat hij zo overtuigd is van zijn eigen gelijk, maar hoop anderen te overtuigen dat mijn standpunten zinniger zijn.
Los daarvan hebben scheldkanonnades geen zin, dus is zonde van de tijd, moeite en energie.
Ik zal hooguit hard maar correct reageren op aperte leugens en misvattingen, maar dat is ook met het bovenstaande op het oog. Bovendien vind ik het belangrijk dat we hier in Nederland op een beschaafde manier kunnen praten over het Midden-Oosten, zonder het geweld en de rancune uit de streek over te nemen.
Zij het komend van de andere kant.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik had nooit gedacht dat ik het nog eens zou zeggen:quote:Op maandag 9 februari 2009 11:28 schreef Karrs het volgende:
[..]
Snap je dan niet dat dat ook de denkwijze van de Palestijnen is tegen joden?
En je zou kunnen zeggen dat zij zo worden opgevoed - jij kiest ervoor. Dat is nog veel erger.
Dus hoe moeten die volkeren nou gaan samenleven als jij hier in Nederland al een wantrouwende denkwijze hebt terwijl je niet eens direct niet met moslims te maken hebt?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je kunt dit niet zomaar stellen aan de hand van deze cijfers (als dit al de officiële dodenaantallen zijn). Israël is sowieso niet verplicht haar militaire acties te ijken aan het maximum geweldsniveau van haar tegenstander.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 00:09 schreef Kees22 het volgende:
Pakweg 1.300 Palestijnen dood tegen 13 Israeli's. Reken even uit wie het meest het oorlogsrecht schendt.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dus omdat Israël haar burgers beter beveiligt, is Israël de boosdoener?quote:Op dinsdag 10 februari 2009 00:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Pakweg 1.300 Palestijnen dood tegen 13 Israeli's. Reken even uit wie het meest het oorlogsrecht schendt.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Ach, en je hebt niet de expliciete ontkenning gehoord van schuilen of verbergen onder de burgerbevolking?quote:Op maandag 9 februari 2009 20:02 schreef Mr_Memory het volgende:
Iemand net één vandaag gezien?
Journalisten worden nu wel toegelaten in Gaza
Je zag Hamas strijders oefenen en een interview geven in een sinasappelboomgaard, inclusief geweren en dergelijke, constant omhoog kijkend of ze niet gespot werden door de iDF.
Wat scherts mijn verbazing, in diezelfde boomgaard zitten gewoon kinderen en kleuters bij manden sinnasappels te kijken.
Je kunt je natuurlijk afvragen of de zegslieden liegen, maar zeg dat dan. In plaats van te suggereren dat Hamas zich verschuilt achter de burgers.
Ben je trouwens wel eens in een boomgaard geweest? En weet je wel zeker dat de beelden ook weergaven wat jij denkt dat ze weergaven? Ik ken boomgaarden en ik vond het maar een verwarrend geheel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het ging over oorlogsmisdaden. Die verboden zijn, los van de omvang van de acties van de tegenstanders.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 00:21 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je kunt dit niet zomaar stellen aan de hand van deze cijfers (als dit al de officiële dodenaantallen zijn). Israël is sowieso niet verplicht haar militaire acties te ijken aan het maximum geweldsniveau van haar tegenstander.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is geen kwestie van betere beveiliging, maar van slechtere mikking (neologismequote:Op dinsdag 10 februari 2009 00:26 schreef cultheld het volgende:
[..]
Dus omdat Israël haar burgers beter beveiligt, is Israël de boosdoener?
) En vooral van minder vuurkracht.De suggestie dat israel beter voor de eigen burgers zorgt dan de Palestijnen of Hamas, is demagogisch. Immers: het verschil in aantallen doden kan volledig worden verklaard door technische en financiële aspecten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, dat is geen onzin.quote:Op maandag 9 februari 2009 20:48 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het journaille is de gazastrook wordt met de dood bedreigd als men probeert om hamasstrijders te filmen. Hamas is ook iets slimmer geworden en men wil alleen vrouwen en kinderen laten filmen. Zo heeft men het ook altijd over sleutels en eigendomsbewijzen van israelische grond, totale onzin natuurlijk.
Veel bewoners van de Gaza-strook zijn mensen die verdreven zijn van grond die nu in Israel ligt. Dat is geen propaganda, dat is historie.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
In Sderot heeft bijna iedereen een schuilkelder in huis laten bouwen.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 00:41 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is geen kwestie van betere beveiliging, maar van slechtere mikking (neologisme
De suggestie dat israel beter voor de eigen burgers zorgt dan de Palestijnen of Hamas, is demagogisch. Immers: het verschil in aantallen doden kan volledig worden verklaard door technische en financiële aspecten.
Het is demagogisch om te stellen dat het verschil in technische en financiële aspecten tussen de Palestijnen en de Israëli's aan vijandelijke intenties van Israël is toe te schrijven. De Palestijnse machtshebbers hebben miljarden ontvangen: in plaats van dit geld uit te geven aan veiligheidsmaatregelen, kozen zij er voor om deze middelen aan te wenden voor oorlogsvoering en zelfverrijking (Arafat en consorten).
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Dit is een vage argumentatie met allerlei onterechte aanhalingstekens..quote:Op maandag 9 februari 2009 21:14 schreef buachaille het volgende:
[..]
Okay en dus moet natuurlijk de Israelier die de grond "onrechtmatig" zou hebben gekocht het land waarop hij ongetwijfeld al tientallen jaren woont en zijn huis heeft gebouwd "teruggeven" (weggeven) aan een arabier en uiteraard kan hij dan naar zijn centen fluiten?
Toevoeging: het wordt tijd dat de BBC zich eens druk gaat maken om joden die uit de islamitische landen hebben moeten vluchten met achterlating van hun eigendommen
Denk daar eerst eens even over na.
Dan ga ik naar de pogingen van joden om hun geroofde of gekochte eigendommen uit de Tweede Wereldoorlog terug te eisen: goud, geld, kunst, grond.
Heb de moed om het vaag te houden! Want dat vereist echt moed!
En daarna de feiten: bij de stichting van de staat Israel was ongeveer 7 % van de grond rechtmatig in bezit van joden.
Vervolgens werden de Palestijnen grotendeels verdreven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Kees22 op 10-02-2009 01:09:21 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat staat nog te bezien, die vijandelijke intenties.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 00:48 schreef cultheld het volgende:
[..]
In Sderot heeft bijna iedereen een schuilkelder in huis laten bouwen.
Het is demagogisch om te stellen dat het verschil in technische en financiële aspecten tussen de Palestijnen en de Israëli's aan vijandelijke intenties van Israël is toe te schrijven. De Palestijnse machtshebbers hebben miljarden ontvangen: in plaats van dit geld uit te geven aan veiligheidsmaatregelen, kozen zij er voor om deze middelen aan te wenden voor oorlogsvoering en zelfverrijking (Arafat en consorten).
Het is een veilige schatting om te zeggen dat de miljarden aan hulp die Israel ontvangen heeft, gestoken zijn in militaire zaken, voorzover ze al geen militaire vorm hadden.
Je stelt dat de Palestijnen de miljarden aan hulp gebruikt hebben voor zelfverrijking.
Dan valt toch eenvoudig te constateren, dat de Israelische leiders meer aandacht hadden voor geweld (en eigen verrijking, gezien de beschuldigingen van corruptie) dan de Palestijnse (die ook hun eigen belang niet uit het oog verloren)?
Kortom: uit je eigen argumentatie blijkt, dat de Israelische regering vijandelijker optrad dan de Palestinse regering.
Overigens kan in Sderot iedereen tamelijk makkelijk aan beton komen, denk ik. Hetgeen in Gaza wel anders is.
Nog los van de inkomens en bestedingsmogelijkheden in beide plaatsen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je verdraait mijn woorden; drogredenen had ik achter jou niet gezocht: jammer.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 01:02 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat staat nog te bezien, die vijandelijke intenties.
Het is een veilige schatting om te zeggen dat de miljarden aan hulp die Israel ontvangen heeft, gestoken zijn in militaire zaken, voorzover ze al geen militaire vorm hadden.
Je stelt dat de Palestijnen de miljarden aan hulp gebruikt hebben voor zelfverrijking.
Dan valt toch eenvoudig te constateren, dat de Israelische leiders meer aandacht hadden voor geweld (en eigen verrijking, gezien de beschuldigingen van corruptie) dan de Palestijnse (die ook hun eigen belang niet uit het oog verloren)?
Kortom: uit je eigen argumentatie blijkt, dat de Israelische regering vijandelijker optrad dan de Palestinse regering.
Overigens kan in Sderot iedereen tamelijk makkelijk aan beton komen, denk ik. Hetgeen in Gaza wel anders is.
Nog los van de inkomens en bestedingsmogelijkheden in beide plaatsen.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Dat is geen drogreden.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 01:05 schreef cultheld het volgende:
[..]
Je verdraait mijn woorden; drogredenen had ik achter jou niet gezocht: jammer.
Jij zelf zegt, dat Israel de miljarden steun in het leger gestoken heeft en dat de Palestijnse leiders de miljarden ten eigen bate gebruikt hebben.
Er valt nogal het een en ander hierover te zeggen, en ik moet toegeven dat ik het ter plekke bedacht heb.
Maar een drogreden is het niet.
Je kunt je gevoeglijk afvragen hoe de toestand zou zijn als de Palestijnen hun ontvangen steun hadden gebruikt ofwel voor wapens ofwel voor sociale opbouw.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is een aperte leugen. Maar misschien heb je gewoon niet goed gelezen: helaas ben ik het Farsi niet machtig, dus doe je best en lees mijn keurig in het Nederlandse geformuleerde post even opnieuwquote:Op dinsdag 10 februari 2009 01:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is geen drogreden.
Jij zelf zegt, dat Israel de miljarden steun in het leger gestoken heeft en dat de Palestijnse leiders de miljarden ten eigen bate gebruikt hebben.
Er valt nogal het een en ander hierover te zeggen, en ik moet toegeven dat ik het ter plekke bedacht heb.
Maar een drogreden is het niet.
Je kunt je gevoeglijk afvragen hoe de toestand zou zijn als de Palestijnen hun ontvangen steun hadden gebruikt ofwel voor wapens ofwel voor sociale opbouw.
.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Deze cijfers zeggen niets, Hamas strijders en IDF soldaten zijn legitieme doelen.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 00:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Pakweg 1.300 Palestijnen dood tegen 13 Israeli's. Reken even uit wie het meest het oorlogsrecht schendt.
too much to do in the real world.
OK, je hebt gelijk.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 01:21 schreef cultheld het volgende:
[..]
Dat is een aperte leugen. Maar misschien heb je gewoon niet goed gelezen: helaas ben ik het Farsi niet machtig, dus doe je best en lees mijn keurig in het Nederlandse geformuleerde post even opnieuw
Je hebt alleen gezegd dat de Palestijnse machthebbers miljarden ontvangen hebben in plaats van dit geld uit te geven aan veiligheidsmaatregelen. Zij kozen er voor om deze middelen aan te wenden voor oorlogsvoering en zelfverrijking (Arafat en consorten).
Dat maakt de aggressie van Israelische zijde niet minder.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 00:48 schreef cultheld het volgende:
[..]
In Sderot heeft bijna iedereen een schuilkelder in huis laten bouwen.
Het is demagogisch om te stellen dat het verschil in technische en financiële aspecten tussen de Palestijnen en de Israëli's aan vijandelijke intenties van Israël is toe te schrijven. De Palestijnse machtshebbers hebben miljarden ontvangen: in plaats van dit geld uit te geven aan veiligheidsmaatregelen, kozen zij er voor om deze middelen aan te wenden voor oorlogsvoering en zelfverrijking (Arafat en consorten).
En de Palestijnse corruptie ook niet minder.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat heeft het Farsi hier mee te maken?quote:Op dinsdag 10 februari 2009 01:21 schreef cultheld het volgende:
[..]
Dat is een aperte leugen. Maar misschien heb je gewoon niet goed gelezen: helaas ben ik het Farsi niet machtig, dus doe je best en lees mijn keurig in het Nederlandse geformuleerde post even opnieuw
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
OK, let op de burgers onder deze doden.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 01:40 schreef Drijfzand het volgende:
[..]
Deze cijfers zeggen niets, Hamas strijders en IDF soldaten zijn legitieme doelen.
Burgers zijn geen legitieme doelen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik meen ergens gelezen te hebben dat je een geboren Iraniër bent, maar mogelijk verwar ik je met een andere user. In dat geval kun je die opmerking als 'niet gemaakt' beschouwenquote:Op dinsdag 10 februari 2009 01:43 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wat heeft het Farsi hier mee te maken?
.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Op dinsdag 10 februari 2009 01:42 schreef Kees22 het volgende:
Inderdaad.quote:OK, je hebt gelijk.
Je hebt alleen gezegd dat de Palestijnse machthebbers miljarden ontvangen hebben in plaats van dit geld uit te geven aan veiligheidsmaatregelen. Zij kozen er voor om deze middelen aan te wenden voor oorlogsvoering en zelfverrijking (Arafat en consorten).
Agressie leidt niet per se tot een oorlogsmisdaad.quote:Dat maakt de aggressie van Israelische zijde niet minder.
En de Palestijnse corruptie ook niet minder.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Honderden burgerslachtoffers kan je moeilijk proportioneel geweld noemen.
too much to do in the real world.
Wie bepaalt in een oorlog wat proportioneel geweld is? De hele Westerse wereld (Nederland nog tijdens de politionele acties) heeft zich schuldig gemaakt aan 'disproportioneel geweld' , maar die term lijkt pas gebezigd te worden sinds Israël haar gram haalt op Hamas.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 02:31 schreef Drijfzand het volgende:
Honderden burgerslachtoffers kan je moeilijk proportioneel geweld noemen.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Neh het is een gevolg van Israels beroep op zelfverdediging.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 02:44 schreef cultheld het volgende:
[..]
Wie bepaalt in een oorlog wat proportioneel geweld is? De hele Westerse wereld (Nederland nog tijdens de politionele acties) heeft zich schuldig gemaakt aan 'disproportioneel geweld' , maar die term lijkt pas gebezigd te worden sinds Israël haar gram haalt op Hamas.
Aan een beroep op zelfverdediging zit altijd de vraag van proportionaliteit vast.
Als het disproportioneel is begaat men zelf een misdaad. Dat op individueel niveau precies hetzelfde.
Ja, daar ging het eerste gedeelte van mijn bericht over.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 00:36 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het ging over oorlogsmisdaden. Die verboden zijn, los van de omvang van de acties van de tegenstanders.
Jij maakt een koppeling tussen het ratio slachtofferaantal van de counterparts en oorlogsmisdaden. Dat is vanaf jouw positie slechts nattevingerwerk; er valt niets uit te rekenen aan de hand van de (geclaimde) slachtofferaantallen en de mate van schending van het oorlogsrecht.
De meeste cijfers van aantallen slachtoffers van het conflict, zoals ze in de media zijn verschenen, zijn consequent geciteerd uit Palestijnse en Hamas bronnen, waarbij je, wat betreft de betrouwbaarheid, rustig vraagtekens kunt zetten .
Deze claims als uitgangspunt nemen voor de stelling dat Israël oorlogsmisdaden zou hebben begaan is kortzichtig en bevooroordeeld.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Burgers zijn geen legitieme doelen. Dat is een feit.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 01:45 schreef Kees22 het volgende:
[..]
OK, let op de burgers onder deze doden.
Burgers zijn geen legitieme doelen.
Echter is het veel te vroeg om de Palestijnse slachtoffers zeker te beoordelen.
In de eerste fase van het conflict meldden de meeste internationale persbureaus, dat de overgrote meerderheid slachtoffers Hamas strijders waren.
Ook al is het aantal burgerslachtoffers in een later stadium gestegen, dit en zaken zoals het verstrooien van pamfletten, telefoontjes en smsjes met waarschuwingen aan de bevolking geven eerder weer dat er geen duidelijke intentie is een onnodige hoeveelheid burgerslachtoffers te veroorzaken.
[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 10-02-2009 06:43:00 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
De feitelijke beoordeling van disproportioneel of proportioneel volgens oorlogsrecht is alleen in relatie tot de legitieme doelstelling van beëindiging van de agressie.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 02:31 schreef Drijfzand het volgende:
Honderden burgerslachtoffers kan je moeilijk proportioneel geweld noemen.
Ik denk dat het gebruik van de term disproportioneel teveel is gepolitiseerd om het vooral in relatie te brengen met de schade aangebracht door Hamas, in de zin van een underdog.
De onevenredigheid zal feitelijk alleen gelden wanneer Israël, geconfronteerd met de agressie van Hamas, het geweld om deze agressie te stoppen zou aanwenden om bijvoorbeeld onnodige burgerslachtoffers te veroorzaken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Alleen niet in relatie met de vooraf aangebrachte schade, maar in relatie tot de legitieme doelstelling van het beëindigen van de agressie (het stoppen/verminderen van de raketbeschietingen op burgers en soeverein territoriaal gebied).quote:Op dinsdag 10 februari 2009 04:30 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Neh het is een gevolg van Israels beroep op zelfverdediging.
Aan een beroep op zelfverdediging zit altijd de vraag van proportionaliteit vast.
Als het disproportioneel is begaat men zelf een misdaad. Dat op individueel niveau precies hetzelfde.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
De aangedragen legitieme doelstelling is zelfverdediging.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 06:40 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Alleen niet in relatie met de vooraf aangebrachte schade, maar in relatie tot de legitieme doelstelling van het beëindigen van de agressie (het stoppen/verminderen van de raketbeschietingen op burgers en soeverein territoriaal gebied).
En de beoordeling heeft betrekking op de middelen die gebruikt worden.
Om vast te stellen wat proportioneel en disproportioneel is zijn er richtlijnen zoals mensenrechten, oorlogsrecht, confenties en verdragen.
Gezien dat is het niet zo vreemd waarom men zo moeilijk doet over de vraag van proportionaliteit, deze ontwijkt. Israel heeft ze allemaal op de meeste grove manieren overtreden. Het antwoord is duidelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 10-02-2009 07:18:13 ]
Het is zo simpel, ik begrijp niet wat je er allemaal bijhaalt:quote:Op dinsdag 10 februari 2009 00:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is wel grappig: eerst wordt gezegd, dat het schieten van raketten Israel erg onveilig maakt en dus noodzaakt tot terugslaan en nu gebruik je juist de geringe effectiviteit van de raketten als argument om maatregelen te nemen.
"Kop jij verliest. munt ik win."
Dat kan ik zelf ook wel bedenken, inderdaad.
Overigens zijn de Israelische wapens net zo min effectief: tien bommen van elk twee ton op een politiebureau en acht doden als resultaat. Pakweg 1.300 Palestijnen dood tegen 13 Israeli's. Reken even uit wie het meest het oorlogsrecht schendt.
Burgerslachtoffers in een oorlog is geen oorlogsmisdaad. Het is een ramp, een drama, vreselijk en moet ten alle tijden voorkomen worden, maar het is, en ik herhaal, geen oorlogsmisdaad, op zichzelf.
Wat wel een oorlogsmisdaad is, is opzettelijk burgerslachtoffers maken.
Dus: raketten naar een stad schieten in willekeurige richting: opzettelijk burgers willen raken ->
oorlogsmisdaad
En: raketten naar een militair doel schieten in een stad waar ook burgers zijn -> drama, maar
geen oorlogsmisdaad.
Hmz .. dus het is goed om een halve wijk plat te schieten als je een handjevol Hamas-strijders wil gaan raken ?quote:Op dinsdag 10 februari 2009 08:03 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Het is zo simpel, ik begrijp niet wat je er allemaal bijhaalt:
Burgerslachtoffers in een oorlog is geen oorlogsmisdaad. Het is een ramp, een drama, vreselijk en moet ten alle tijden voorkomen worden, maar het is, en ik herhaal, geen oorlogsmisdaad, op zichzelf.
Wat wel een oorlogsmisdaad is, is opzettelijk burgerslachtoffers maken.
Dus: raketten naar een stad schieten in willekeurige richting: opzettelijk burgers willen raken ->
oorlogsmisdaad
En: raketten naar een militair doel schieten in een stad waar ook burgers zijn -> drama, maar
geen oorlogsmisdaad.
Met die logica is het dus ook goed elk willekeurig dorp in Israël te beschieten, er wonen vast wel een paar IDF-ers of reservisten .. of zijn dat geen strijders meer op het moment dat ze thuis zitten, in tegenstelling tot de strijders aan de andere kant .. ?
op je eerdere post mbt 1987 ga ik later nog in, daar heb ik atm niet genoeg tijd voor
pleased to meet you
Ik volg je niet helemaal. Zeg je nu dat Israel willekeurig heeft gebombardeerd? Zomaar een bommetje hier en daar?quote:Op dinsdag 10 februari 2009 10:11 schreef moussie het volgende:
[..]
Hmz .. dus het is goed om een halve wijk plat te schieten als je een handjevol Hamas-strijders wil gaan raken ?
Met die logica is het dus ook goed elk willekeurig dorp in Israël te beschieten, er wonen vast wel een paar IDF-ers of reservisten .. of zijn dat geen strijders meer op het moment dat ze thuis zitten, in tegenstelling tot de strijders aan de andere kant .. ?
op je eerdere post mbt 1987 ga ik later nog in, daar heb ik atm niet genoeg tijd voor
niet per definitie, licht er een beetje aan hoeveel raketten je afschiet en wat voor koppen erop zittenquote:Op dinsdag 10 februari 2009 08:03 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
En: raketten naar een militair doel schieten in een stad waar ook burgers zijn -> drama, maar
geen oorlogsmisdaad.
als je een markt bestookt met clusterbommen omdat er twee hamasklanten een broodje kebab staan te scoren dan is dat gewoon gewoon een oorlogsmisdaad aan de andere kant mogen die heren ook niet op een drukke markt met RPG op de rug broodjes gaan scoren
daarnaast is net zoals hier op straat niet elke misdrijf even zwaar, het is allemaal niet zo zwart/wit als hier (de hele reeks al eigenlijk) gesteld wordt
maar ik denk wel dat je kunt stellen dat als het Israel werkelijk ging om die raketten dat men de perken te buiten is gegaan
voor mijn gevoel was het gewoon een ordinaire strafexpeditie, zoveel mogelijk vijandelijke poppetjes en gebouwtjes stukmaken zodat ze in het vervolg misschien twee keer nadenken
op zich niets mis mee maar doe dan ook niet alsof het wat anders was want het wordt voor de grondtroepen wel erg ingewikkeld zo en voor de burgerbevolking al helemaal
dan zeg je 'hey oorlog is klote' ipv moeilijk doen over die paar raketten die nooit iets lijken te raken want die kan Israel gewoon terugschieten, dan gaat bij de Palestijnen de lol er ook wel vanaf
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je weet te weinig wat er is gebeurd.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 11:35 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik volg je niet helemaal. Zeg je nu dat Israel willekeurig heeft gebombardeerd? Zomaar een bommetje hier en daar?
Israël heeft preventief huizen platgebombardeerd voordat ze het leger liet oprukken, in het kader van: 'omstandigheden creëeren waarin alleen jij de overhand hebt en je geen dode militairen krijgt'.
Ze zullen echt niet kijken of daar dan burgers inzitten, dat doet het hele bovenstaande principe teniet. Israël heeft waarschuwende pamfletten gestrooid en smsjes rondverstuurd dus dat is dan een goedkope manier om van die verantwoordelijkheid af te zijn.
Dasvidanja
Militair doel is ook zo'n dubieuze term. Dresden was ook een militair doel te noemen, terwijl het dat helemaal niet was.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 08:03 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Het is zo simpel, ik begrijp niet wat je er allemaal bijhaalt:
Burgerslachtoffers in een oorlog is geen oorlogsmisdaad. Het is een ramp, een drama, vreselijk en moet ten alle tijden voorkomen worden, maar het is, en ik herhaal, geen oorlogsmisdaad, op zichzelf.
Wat wel een oorlogsmisdaad is, is opzettelijk burgerslachtoffers maken.
Dus: raketten naar een stad schieten in willekeurige richting: opzettelijk burgers willen raken ->
oorlogsmisdaad
En: raketten naar een militair doel schieten in een stad waar ook burgers zijn -> drama, maar
geen oorlogsmisdaad.
Dasvidanja
welquote:Op dinsdag 10 februari 2009 12:36 schreef Verluste het volgende:
[..]
Militair doel is ook zo'n dubieuze term. Dresden was ook een militair doel te noemen, terwijl het dat helemaal niet was.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Niet vergelijkbaar.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 12:36 schreef Verluste het volgende:
[..]
Militair doel is ook zo'n dubieuze term. Dresden was ook een militair doel te noemen, terwijl het dat helemaal niet was.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Graag een betrouwbare bron voordat ik hierop inga.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 12:33 schreef Verluste het volgende:
[..]
Je weet te weinig wat er is gebeurd.
Israël heeft preventief huizen platgebombardeerd voordat ze het leger liet oprukken, in het kader van: 'omstandigheden creëeren waarin alleen jij de overhand hebt en je geen dode militairen krijgt'.
Ze zullen echt niet kijken of daar dan burgers inzitten, dat doet het hele bovenstaande principe teniet. Israël heeft waarschuwende pamfletten gestrooid en smsjes rondverstuurd dus dat is dan een goedkope manier om van die verantwoordelijkheid af te zijn.
En ik heb jou er nog niet op betrapt dat je een goed beeld hebt over wat er gebeurd is, anders dan dat je palestijnse propaganda nablaat, dus stop aub te beweren dat ik niet weet waar ik het over heb.
Trouw maybe?quote:Op dinsdag 10 februari 2009 14:09 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Graag een betrouwbare bron voordat ik hierop inga.
En ik heb jou er nog niet op betrapt dat je een goed beeld hebt over wat er gebeurd is, anders dan dat je palestijnse propaganda nablaat, dus stop aub te beweren dat ik niet weet waar ik het over heb.
En ik kan net zo goed zeggen dat je Israëlische propaganda nablaat. Hou eens op met dat stompzinnig gedoe.
Dasvidanja
nou je kunt erover twisten of het gewraakte bombardement proportioneel of uberhaupt legitiem was maar Dresden was wel degenlijk een militair doelwit daar is volgens mij geen debat over mogelijkquote:
de regels (en het wapentuig) waren gewoon anders, iirc moest je toen aangeven dat je stad geen vestingstad was en je militairen en oorlogsindustrie daar dan ook ver buiten houden ... deden de Duitsers niet dus kon het (volgens de regels die toen golden) met de grond gelijk gemaakt worden
daarom zijn er voor zover ik weet ook geen Duitsers veroordeeld voor bv de bombardementen op Rotterdam en/of Guernica om maar wat bekends te noemen
Rotterdam is hierbij van belang omdat er daarvoor bij de geallieerden (UK en Frankrijk) een soort van gentleman's agreement was met de Amerikaanse president Rooseveld om enkel militaire en militair industriele doelen te bombarderen zolang "these same rules of warfare will be scrupulously observed by all of their opponents" maar dat was niet het geval en na Rotterdam is dit beleid in de prullenbak beland
edit: Nederland had overigens in de meidagen ook geen problemen met het bombarderen van (bezette) civiele doelen in bv Rotterdam
maar daarom gaat de vergelijking met de tweede wereldoorlog niet op ... je moet de tijdgeest ook meenemen, als toen na een maand intensief bombarderen de teller op 1500 doden stond dan was de kans aanwezig dat ze je als commandand luchtstrijdkrachten tegen de muur hadden gezet voor landverraad ipv dat iedereen riep dat je buitenproportioneel bezig was!
[ Bericht 2% gewijzigd door sp3c op 10-02-2009 14:34:20 ]
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Jij beweert dat Israel opzettelijk burgerdoelen aanvalt, zonder militaire noodzaak. Daar wil ik graag bewijs voor zien ja.quote:Op dinsdag 10 februari 2009 14:13 schreef Verluste het volgende:
[..]
Trouw maybe?
En ik kan net zo goed zeggen dat je Israëlische propaganda nablaat. Hou eens op met dat stompzinnig gedoe.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5215366.stmquote:Op dinsdag 10 februari 2009 14:37 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Jij beweert dat Israel opzettelijk burgerdoelen aanvalt, zonder militaire noodzaak. Daar wil ik graag bewijs voor zien ja.
das 1, maar niet van het meest recente conflict
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ok, maar het Israel's standpunt is meteen ook duidelijk.
UN Secretary General Kofi Annan said he was "shocked" at the "apparently deliberate targeting" of the post. Israel has expressed "deep regret".
En dit is een incident, Hamas heeft beleid. Volgens mij is het gewoon niet vol te houden dat het Israel's beleid is om burgerdoeleinden aan te vallen. Ik zal echt niet beweren dat het nooit gebeurd is, en zelfs niet dat het nooit opzettelijk gebeurd is door een enkele mafketel-in-tank. Wat mijn punt is, is dat er absoluut geen sprake is van systematische aanvallen op burgerdoelen, wat door sommigen hier beweerd of geïnsinueerd wordt.
UN Secretary General Kofi Annan said he was "shocked" at the "apparently deliberate targeting" of the post. Israel has expressed "deep regret".
En dit is een incident, Hamas heeft beleid. Volgens mij is het gewoon niet vol te houden dat het Israel's beleid is om burgerdoeleinden aan te vallen. Ik zal echt niet beweren dat het nooit gebeurd is, en zelfs niet dat het nooit opzettelijk gebeurd is door een enkele mafketel-in-tank. Wat mijn punt is, is dat er absoluut geen sprake is van systematische aanvallen op burgerdoelen, wat door sommigen hier beweerd of geïnsinueerd wordt.
