PDD [Autisme, Asperger en PDD-NOS] deel 13

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 22:06 schreef Green1 het volgende:
Misschien ook wel voor een aantal mensen uit dit topic van belang: Donner wil minder WAJONG-ers

Zou wel bijzonder vervelend zijn als ze dus ook autisten uit de wajong gaan halen . Ik hoop dat het alleen maar gaat om mensen die klaarblijkelijk zo'n uitkering ontvangen terwijl ze eigenlijk niet arbeidsongeschikt zijn..

Zal wel loslopen vermoed ik. Ze willen wel meer, echter ze gebruiken wel hun verstand, neem ik aan

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:09 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

En wat ik probeerde duidelijk te maken is: misschien ook niet. Maar hoe stel je vast waardoor iemands hart sneller gaat bonken als hij/zij zijn partner ziet? Is dat vanwege de persoonlijkheid, vanwege het feit dat hij altijd liefde en aandacht krijgt van haar, omdat zij elke dag zijn boterhammen smeert of misschien vanwege haar mooie blauwe ogen? En zou jij er genoegen mee nemen als iemand zegt van jou te houden omdat je toch zulke schitterende ogen hebt? Zou je dan ook zeggen dat je dat maar moet accepteren omdat het toevallig de manier van die persoon is om van iemand te houden?

Mooie ogen een basis voor een relatie die lang genoeg is om te kunnen spreken van 'houden van'? Hoogstwaarschijnlijk niet. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat idee heeft van houden van. Mocht dat wel het geval zijn, dan mag ik niet voor mijn partner uitmaken hoe deze van mij moet houden, dat zou egoistisch zijn.

Heel duidelijk dus: als iemand zegt "ik houd van jou" dan zijn de redenen voor iemand om dat te zeggen niet relevant voor mij, wel moet de persoon dat menen natuurlijk, maar dat staat hier niet ter discussie. Ze zegt immers in haar post (als ik het mij goed herinner, ik heb geen zin om terug te gaan naar het vorige topic):

"...al zou hij zeggen dat hij echt van me houdt, dan weet ik niet of ik dat wel kan accepteren, want dan houdt hij niet van me om de redenen die ik belangrijk acht..."

Of iets dergelijks.

Van iemand houden is volgens mij nog nooit iemand gelukt na een paar weken toch? En als houden van gebaseerd is op mijn ogen, mijn broodsmeertechniek en/of mijn dikke piemel, dan is dat prima.

Liefde is niet een voor iedereen gelijk begrip, dat probeer ik al een aantal posts duidelijk te maken.

quote:

[..]

Volgens mij zegt ze dat helemaal niet. Ze zegt alleen graag te willen dat hij echt van haar houdt.

Zoals hierboven (voor de laatste keer) uitgelegd:

Echt houden van is voor iedereen anders en ze moet haar manier van houden van niet opdringen aan hem. Of ja, ze moet doen en laten waar ze zin in heeft uiteraard, wat zal het mij ook nog langer roesten.

quote:

Dat is technisch gezien egoïstisch, maar ik vind dat je in een relatie het recht hebt om dat van je partner te verlangen.

En dan heeft hij het recht om dat niet te accepteren en egoistisch te vinden. Dat ze van hem verlangt dat hij echt van haar houdt, akkoord. Maar dat ze van hem verlangt dat hij echt van haar houdt op de manier die zij als 'houden van' ziet; niet in een eerlijke wereld...

quote:

[..]

Nee, dat zei je niet. Je wil haar kwalijk nemen dat ze 'zijn manier van houden van' niet zou accepteren.

Dat zei ik dus wel, maar je begrijpt me niet.

En dat zou ik haar dus net zo kwalijk nemen als ik een hond zijn blaffen kwalijk neem.

Kan ze omwille van haar IQ niet anders, dan neem ik het haar niet kwalijk. Maar ik schatte haar hoger in, dus daarom nam ik het haar kwalijk.

quote:

[..]

Zou jij een relatie kunnen volhouden met iemand die zegt van je te houden vanwege de kleur van je ogen? Zou jij vinden dat je het maar moet accepteren, omdat die persoon van je moet kunnen houden zoals die is?

Zie boven. Als mijn partner zegt, ik houd echt van je, dan mag dat zijn om de redenen die zij er toe vindt doen. Iemand die zegt dat ik mooie ogen heb, die zegt nog lang niet dat die van mij houdt.

quote:

[..]

Mijn vader heeft geen diagnose. Ik heb het er voorzichtig met mijn moeder over gehad of hij zich misschien ook zou willen laten onderzoeken. Zij zei dat ik dat zelf met hem moest bespreken, maar dat ze dacht van niet. Dat zou ook verder niet uit moeten maken, want ik zou mijn vader met en zonder diagnose moeten accepteren zoals hij is.

Als jouw vader het besef niet heeft van wat hij doet, dan kun je hem dat ook niet kwalijk nemen.

quote:

Maar om nog even te blijven hangen in jouw hondmetafoor:

"Ja, vervelend dat die hond altijd op de bank pist. Maar ja, daar kan die hond niks aan doen. Hij wil nou eenmaal graag op de bank pissen, zo is hij gemaakt."

Je geeft hier heel duidelijk aan dat je helemaal niks begrepen hebt van mijn metafoor.

Een gezonde, zindelijke hond pist niet op de bank, maar is wel gemaakt om te blaffen. Hij kan niet anders dan blaffen, maar pissen kan hij wel anders. En zou de hond door een afwijking wel alles onderpissen (mijn moeder heeft een hond die dat deed, geen flauw idee waarom, ik kon het hem niet vragen), zou jij hem dan een schop geven omdat hij dat doet? Nee, ook dan accepteer je het dat hij niet anders kan. Althans, dat hoop ik voor de hond.

Jouw hondmetafoor klopt niet, ik mag hopen dat je dat (nu alsnog) begrijpt...?

quote:

[..]

Toevallig zei ze zelf dat ze dacht dat hij er zo over denkt.

Er is nog geen onomstotelijk besluit genomen over hoe hij denkt.

quote:

[..]

Dat is niet erg hoor

Ik krijg er behoorlijke last van RSI door, dus het is best vervelend. En af en toe ben ik de draad helemaal kwijt, dus dan heb ik geen flauw idee meer wat ik zit te typen een waar het een reactie op is. Ik geloof dat het tot nu toe nog niet fout is gegaan, alleen jammer dat ik niet begrepen word.

Overigens is de mens uiteindelijk nergens 'voor gemaakt'. Dus 'houden van' is eigenlijk al een onderwerp met een heel fragiel fundament. Zoiets als geloven/religie... Wel zijn er maar 2 dingen noodzakelijk om de mens in stand te houden: stofwisseling en conceptie. Alle rest is niet perse nodig voor de mens... Maar dat is een discussie die ik op Fok niet wil voeren...

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 00:19 schreef Stupendous76 het volgende:
Dit is interessant, een discussie tussen autisten over liefde!
Maar aan de andere kant, als 'normale' mensen hier niet uitkomen, is het misschien wel iets wat goed geschikt is voor mensen die 'meer dan normaal' zijn

Mooie interpretatie van 'niet-normaal'. .

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 19:57 schreef M_Frohike het volgende:

[..]

Wat een rotopmerking...

Ik heb geen problemen met verschillen tussen mensen, dat maak jij ervan. Ik heb problemen met het feit dat ik me volledig aan iemand geef, en dat die iemand dat leuk vindt maar daar van een willekeurig ander persoon ook genoegen mee zou nemen. Ik wil dat ík iets voor hem beteken, niet mijn aandacht voor hem. Waarom ben je zo vastbesloten om mij niet te mogen?

Ik ben niet vastbesloten om jou niet te mogen. Ik heb wel een hekel aan de manier waarop jij om gaat met het hele 'houden van' gebeuren. Of ik jou dat kwalijk neem is nog maar de vraag. Kun je niet anders? Dan niet. Kun je wel anders? Dan wel.

Heb ik niet in het vorige topic iets gelezen van:


"...al zou hij zeggen dat hij echt van me houdt, dan weet ik niet of ik dat wel kan accepteren, want dan houdt hij niet van me om de redenen die ik belangrijk acht..."

Zoiets schreef je toch? Dat is toch, in grove lijnen, je opvatting die ik lees in het vorige topic?

Je mag van mij vinden wat je wil hoor, maar als je dat vindt en je IQ is in staat om mijn kritiek op die denkwijze goed te begrijpen, dan vind ik jou een vervelend mens.

quote:

[..]

Eindelijk iets waar ik het mee eens ben.

Oprecht sterkte gewenst, want mijn ervaring is dat vrouwen het slecht kunnen verkroppen dat 'hun man' seks heeft met een ander. Niet onbegrijpelijk ook, maar goed, ratio boven gevoel.

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 20:03 schreef sweetlady-o het volgende:

Ik dus niet een hele pauze over ditjes en datjes praten dus vermijd ik het liever, en dat ( en nog andere trekjes) deden me de vorige stage de das om.

Het kan toch niet zo zijn dat iemand je bij de stage een onvoldoende geeft omdat je in de pauzes niet leuk kunt meepraten...?! Dan denk ik dat 'andere trekjes' je eerder de das om hebben gedaan, anders zou ik toch behoorlijk protesteren. Dat kan toch niet relevant zijn voor je prestaties op de werkvloer en daar zou naar gekeken moeten worden bij het toekennen van een (on)voldoende, toch?

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 22:06 schreef Green1 het volgende:
Misschien ook wel voor een aantal mensen uit dit topic van belang: Donner wil minder WAJONG-ers

Zou wel bijzonder vervelend zijn als ze dus ook autisten uit de wajong gaan halen . Ik hoop dat het alleen maar gaat om mensen die klaarblijkelijk zo'n uitkering ontvangen terwijl ze eigenlijk niet arbeidsongeschikt zijn..

Bij die werkloosheid die ze zogenaamd proberen op te lossen is een groter maatschappelijk probleem aan de orde. Wederom de tip: Hans Achterhuis - "Arbeid een eigenaardig medicijn". Een boek waar Donner van wenst dat niemand het leest. Baantjes die geschikt zouden zijn voor WWB-ers/WAJONG-ers zijn gewoon verdwenen, daardoor komen ze steeds vaker bovendrijven. Uiteindelijk komen we er vanzelf achter als er steeds meer ongeschikten komen die niemand wil hebben, dan is het kapitalisme ineens niet meer zo handig...

Ik mag hopen dat hier niemand zich in het hoofd haalt om op het CDA te stemmen... Of je moet houden van leugenaars, achterbaksen, geldwolven en onderdrukkers die je op alle manieren willen uitzuigen en controleren.

RSIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIAAAAAAAAARGH!!!!

[ Bericht 0% gewijzigd door Nicolaas_Copernicaars op 04-02-2009 00:14:36 ]

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 00:07 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:
Ik ben niet vastbesloten om jou niet te mogen. Ik heb wel een hekel aan de manier waarop jij om gaat met het hele 'houden van' gebeuren. Of ik jou dat kwalijk neem is nog maar de vraag. Kun je niet anders? Dan niet. Kun je wel anders? Dan wel.

Heb ik niet in het vorige topic iets gelezen van:

"...al zou hij zeggen dat hij echt van me houdt, dan weet ik niet of ik dat wel kan accepteren, want dan houdt hij niet van me om de redenen die ik belangrijk acht..."

Zoiets schreef je toch? Dat is toch, in grove lijnen, je opvatting die ik lees in het vorige topic?

Ik denk dat je mij met iemand anders door de war haalt, zoiets heb ik nooit geschreven. En als ik terug lees kan ik ook niets vinden dat er ook maar enigszins op lijkt.
Hou in vredesnaam op met dat gezeur over 'de manier van houden' want voor de zoveelste keer, dat kan me niks verrotten.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 10:58 schreef M_Frohike het volgende:

[..]

Ik denk dat je mij met iemand anders door de war haalt, zoiets heb ik nooit geschreven. En als ik terug lees kan ik ook niets vinden dat er ook maar enigszins op lijkt.
Hou in vredesnaam op met dat gezeur over 'de manier van houden' want voor de zoveelste keer, dat kan me niks verrotten.

Ik zal speciaal voor het eikenhout even teruggaan naar de oorsprong van mijn ergernis.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2009 18:11 schreef M_Frohike het volgende:

[..]

Maar ik moet ook eerlijk zijn, ik weet niet of ik er voor de rest van mijn leven genoeg aan heb om met iemand te zijn die misschien niet eens echt van mij houdt, maar meer van de aandacht en liefde die ik hem geef. Tot de diagnose heb ik altijd geloofd dat hij echt van mij hield, nu ben ik in twijfel gebracht...

Hier ben je toch duidelijk bezig met hem jouw manier van houden van op te dringen.

Als echt blijkt dat jij een variabele voor hem bent (dus vervangbaar), dan akkoord. Maar als hij straks zegt dat hij van JOU houdt (dus op zijn eigen manier) en jij zegt dat je dat niet kunt, want zijn manier van houden van staat je niet aan, dan ben je:

1. Een kortzichtige trut

Of

2. Een egoistische trut

Of

3. Iemand die niet beter weet door tekortkomingen in de intelligentie (ik schrijf iedere keer IQ omdat daar minder letters in zitten).

Maar goed, ik begrijp uit je manier van posten een beetje dat dat jouw manier van doen met alles is, jouw willetje opdringen...

quote:

Hou in vredesnaam op met dat gezeur over 'de manier van houden' want voor de zoveelste keer, dat kan me niks verrotten.

Alleen geinteresseerd in iemands denkwijze als het in je straatje past? Waarschijnlijk heb ik een te hoge eerste indruk van je gehad; ik neem het je vanaf nu niet meer kwalijk dat je niet in staat bent om meer te kunnen dan blaffen... .

doen we gewoon normaal tegen elkaar?... bedankt

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 12:58 schreef Re het volgende:
doen we gewoon normaal tegen elkaar?... bedankt

Waar zie jij dan abnormaliteiten...?

Net als "op het eerste gezicht" is het hier een beetje een vreemde opmerking. Wat is de heersende norm etc...

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 13:04 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Waar zie jij dan abnormaliteiten...?

in de vorige posts... niets mis met discussieren maar zo loopt het uit op iets meer dan dat en dat doen we hier niet...

dus neem het ter harte

-edit- ja doei dat bespreek je maar in het FB topic

[ Bericht 97% gewijzigd door Re op 04-02-2009 13:37:30 ]

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 12:55 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:
Hier ben je toch duidelijk bezig met hem jouw manier van houden van op te dringen.

Vooruit, misschien was dat niet helemaal handig verwoord van mij. Wat er wel letterlijk staat is:

quote:

...ik weet niet of ik er voor de rest van mijn leven genoeg aan heb om met iemand te zijn die misschien niet eens echt van mij houdt, maar meer van de aandacht en liefde die ik hem geef...

Het gaat me dus niet om de manier waarop hij van mij houdt, maar om het feit of hij uberhaupt van mij houdt.
Snap je nu wat ik bedoel?

En hiervoor

quote:

Hou in vredesnaam op met dat gezeur over 'de manier van houden' want voor de zoveelste keer, dat kan me niks verrotten.

sorry. Je moet je me maar vergeven, ik ben in een slecht humeur door m'n gebroken hart.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:23 schreef M_Frohike het volgende:

[..]

Vooruit, misschien was dat niet helemaal handig verwoord van mij. Wat er wel letterlijk staat is:
[..]

Het gaat me dus niet om de manier waarop hij van mij houdt, maar om het feit of hij uberhaupt van mij houdt.
Snap je nu wat ik bedoel?

Prima. Dat was mijn punt van kritiek. Maar als nou na onderzoek bij hem blijkt dat hij van jou houdt, op zijn manier (dus omdat je hem leuke aandacht geeft), is er dan nog een probleem?

Zo nee, dan heb ik niks gezegd en zat het probleem in mijn perceptie. Zo ja, dan vind ik dat, zeker na mijn hele betoog, een zeer betreurenswaardige manier van doen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:43 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Prima. Dat was mijn punt van kritiek. Maar als nou na onderzoek bij hem blijkt dat hij van jou houdt, op zijn manier (dus omdat je hem leuke aandacht geeft), is er dan nog een probleem?

Ik denk dat we hierin van mening verschillen. Ik vind houden van iemand en houden van iemands aandacht namelijk 2 verschillende dingen. Ik wil dat hij nog steeds van mij houdt op het moment dat ik hem een tijdje geen aandacht kan geven. Als dat het geval is, dan is er geen enkel probleem.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:49 schreef M_Frohike het volgende:

[..]

Ik denk dat we hierin van mening verschillen. Ik vind houden van iemand en houden van iemands aandacht namelijk 2 verschillende dingen.

Wat jij vindt, moet hij dus ook vinden?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 16:54 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Wat jij vindt, moet hij dus ook vinden?

Nee hoor, dat hoeft van mij niet.

En begrijp je niet waarom ik deel 2 van die post belangrijk vind, of reageer je daar expres niet op omdat je dat wel begrijpt?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 17:00 schreef M_Frohike het volgende:

[..]

Nee hoor, dat hoeft van mij niet.

En begrijp je niet waarom ik deel 2 van die post belangrijk vind, of reageer je daar expres niet op omdat je dat wel begrijpt?

Dat tweede deel is niet nodig als we elkaar goed begrijpen.

Hij houdt van jou om de aandacht die je hem geeft. Een paar posts terug komen we tot de conclusie dat het woordje jou (in het oorspronkelijke citaat staat er mij) cruciaal is.

Ik ga akkoord als je zegt, ik wil geen variabele zijn in dat verhaal. De aandacht kan in dat geval netzogoed van iemand anders komen. Dan is het ook niet zo zeer dat hij van jou houdt en dan bestaat onze hele discussie eigenlijk ook niet, want dan geef ik je meteen bij je eerste post al gelijk.

MAAR!

Ik ga niet akkoord als je zegt, de manier waarop hij van me houdt is voor mij een breekpunt. Hij houdt van jou om de aandacht die je hem geeft (of wat dan ook dat hij onder 'houden van' verstaat). En in jouw optiek is dat niet 'houden van'. In dat geval heb je dus een opvatting dat 'houden van' een vaststaand gevoel is, dat iedereen op dezelfde manier moet ervaren, anders is het geen 'houden van'.

Dus, samengevat, denk jij dat er een vaststaande manier van 'houden van' is, die voor iedereen gelijk moet zijn? Of denk jij dat er gewoon 'houden van' is en dat de manier waarop voor iedereen anders kan zijn?

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 17:14 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Dat tweede deel is niet nodig als we elkaar goed begrijpen.

Hij houdt van jou om de aandacht die je hem geeft. Een paar posts terug komen we tot de conclusie dat het woordje jou (in het oorspronkelijke citaat staat er mij) cruciaal is.

Ik ga akkoord als je zegt, ik wil geen variabele zijn in dat verhaal. De aandacht kan in dat geval netzogoed van iemand anders komen. Dan is het ook niet zo zeer dat hij van jou houdt en dan bestaat onze hele discussie eigenlijk ook niet, want dan geef ik je meteen bij je eerste post al gelijk.

Dan zijn we bij deze klaar en kunnen we de hele voorafgaande discussie verwijderen!

quote:

Dus, samengevat, denk jij dat er een vaststaande manier van 'houden van' is, die voor iedereen gelijk moet zijn? Of denk jij dat er gewoon 'houden van' is en dat de manier waarop voor iedereen anders kan zijn?

Die 2e. En dat die liefde dus niet zomaar verdwijnt als de aandacht even wat minder wordt om wat voor reden dan ook.
Worden we het toch nog met elkaar eens!

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 13:25 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:
-edit- ja doei dat bespreek je maar in het FB topic

Nu ben ik benieuwd wat hier stond

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 17:20 schreef M_Frohike het volgende:

[..]

Dan zijn we bij deze klaar en kunnen we de hele voorafgaande discussie verwijderen!

Communicatiefout, maar toch even checken of je het ook echt zo ziet...

quote:

[..]

Die 2e. En dat die liefde dus niet zomaar verdwijnt als de aandacht even wat minder wordt om wat voor reden dan ook.
Worden we het toch nog met elkaar eens!

Of we het eens worden weet ik niet zo zeer. Ben je consequent in die opvatting?

Maar als die aandacht, waar zijn 'houden van' op is gebaseerd, minder wordt en daardoor zakt zijn 'houden van' een beetje, dan is dat toch hetzelfde als jouw 'houden van' zakt omdat hij minder doet waar jouw 'houden van' op is gebaseerd?

Boh, dat klinkt heel onbegrijpelijk, maar het is heel simpel...

Hij heet A.
Jij heet M.

M geeft 10 stuks [aandacht] aan A.
Daardoor geeft A 10 stuks [houdenvan] aan M.

M geeft ineens 5 stuks [aandacht] aan A.
Daardoor geeft A ineens 5 stuks [houdenvan] aan M.

Dan ben je dus niet zo blij...

Maar! Jouw [houdenvan] is vast ook op iets gebaseerd?

A geeft 10 stuks [*iets*] aan M.
Daardoor geeft M 10 stuks [houdenvan] aan A.

A geeft ineens 5 stuks [*iets*] aan M.
Daardoor geeft M ineens 5 stuks [houdenvan] aan A.

Mag dat dan wel?

NATUURLIJK moet dat [houdenvan] niet zomaar afnemen om iets simpels, maar ik wil hiermee aangeven dat [aandacht] net zo veel waarde heeft als [*iets*]. Als je het daar dus niet mee eens bent, dan ben je niet zo heel consequent. Begrijp je mijn worsteling dan ook?

Als je dus zo consequent bent, dan heb ik gewoon je post in het begin verkeerd begrepen en dan bied ik mijn excuses aan voor dat misverstand.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 17:29 schreef DeHovenier het volgende:

[..]

Nu ben ik benieuwd wat hier stond

Ik gaf onduidelijkheden in zijn post aan en zei dat je in een autistentopic (waar een referentiekader vaak het probleem is) misschien wat meer duidelijkheid moet geven over heersende normen.

Waarom de post verwijderd wordt in plaats van beantwoord is mij een raadsel. Ik vermoed dat het onvermogen is. Er wordt dan makkelijk teruggegrepen op de regel: bespreek dat maar in FB.

Maak van deze post maar een printscreen, want waarschijnlijk is dit off-topic, ondanks het feit dat 'het belang van duidelijkheid' zeer zeker wel on-topic is...

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 17:29 schreef DeHovenier het volgende:

[..]

Nu ben ik benieuwd wat hier stond

daar stond niets bijzonders, offtopic gedoe en commentaar op mijn opmerking om gewoon en normaal te doen...


maar blijkbaar moet ik stereotypisch conformeren...

genoeg daarover... ontopic verder...

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 17:42 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:
NATUURLIJK moet dat [houdenvan] niet zomaar afnemen om iets simpels, maar ik wil hiermee aangeven dat [aandacht] net zo veel waarde heeft als [*iets*]. Als je het daar dus niet mee eens bent, dan ben je niet zo heel consequent. Begrijp je mijn worsteling dan ook?

Ja dat begrijp ik (eindelijk)
Zo had ik er idd nog niet naar gekeken.
Weet ook eigenlijk niet zo goed hoe ik hierop moet antwoorden.. misschien ben ik inderdaad wel kortzichtig. Ik denk dat ik inderdaad meer nodig heb dan alleen liefde voor mijn aandacht voor hem. Ik heb behoefte aan iemand die zich betrokken voelt naar mij als persoon. Die zich interesseert in mij en niet alleen in de aandacht die hij krijgt.

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 17:55 schreef M_Frohike het volgende:

[..]

Ja dat begrijp ik (eindelijk)
Zo had ik er idd nog niet naar gekeken.
Weet ook eigenlijk niet zo goed hoe ik hierop moet antwoorden.. misschien ben ik inderdaad wel kortzichtig. Ik denk dat ik inderdaad meer nodig heb dan alleen liefde voor mijn aandacht voor hem. Ik heb behoefte aan iemand die zich betrokken voelt naar mij als persoon. Die zich interesseert in mij en niet alleen in de aandacht die hij krijgt.

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat hij zegt "Ik houd van jou" op basis van maar 1 gegeven, namelijk [aandacht]. Dus er zal vast meer aan de hand zijn.

Waarschijnlijk krijgt hij nu ook het idee opgelegd dat er een bepaalde manier van 'houden van' is die voor iedereen hetzelfde moet zijn en dat hij daardoor zichzelf niet geschikt vindt voor een relatie. Ook heel jammer, omdat zo'n opvatting niet rationeel is, zoals ik in heel veel woorden heb proberen uit te leggen.

The A-Team begint, dus ik neem een break. .

Ik had maandag een sollicitatiegesprek ben ik afgewezen omdat ik te timide was en daarom niet in het team zou passen. Ik word daar zo boos over. Wat is dat nu weer voor een domme reden hij past niet in het team.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 11:44 schreef tijnbrein het volgende:
Ik had maandag een sollicitatiegesprek ben ik afgewezen omdat ik te timide was en daarom niet in het team zou passen. Ik word daar zo boos over. Wat is dat nu weer voor een domme reden hij past niet in het team.

Waarvoor heb je gesolliciteerd, als ik vragen mag?

quote:

Discovery Could Lead To New Autism Treatment
ScienceDaily (Feb. 5, 2009) — A Brown University research team has discovered something in the brain that could serve as a target for future autism and mental retardation treatments.

Discovery of the novel Fragile X granule is detailed in the Journal of Neuroscience. This finding opens a new line of research about potential treatments for autism, a neurological disorder that strikes young children and can impair development of social interaction and communication.

“If you are going to treat the disease you need to be able to target the defective elements,” said Justin Fallon, professor of neuroscience at Brown. “The Fragile X granule offers such a target.”

Fallon is senior author of the new paper. Two postdoctoral students at Brown served as lead authors: Sean Christie and Michael Atkins. James Schwob, a researcher from Tufts University Medical School, also participated.

Autism affects as many as 1.5 million Americans, and the number is increasing, according to the Autism Society of America. It is estimated that 1 in 150 births involve children with some form of autism.

Autism can be caused by a variety of genetic factors, but Fallon’s lab focused on one particular area — the Fragile X protein. If that protein is mutated, it leads to Fragile X syndrome, which causes mental retardation and is often accompanied by autism.

There is growing recognition in the field that autism and mental retardation are diseases of the synapse, the basic unit of information exchange and storage in the brain. Many groups have extensively studied the role of the Fragile X protein in the post-synaptic, or receiving side of synaptic connections. This was a starting point for the research conducted by Fallon’s team in their study of the Fragile X protein and synaptic connections in healthy mice.

By examining specially prepared sections of mouse brain tissue with high-powered light and electron microscopes, Fallon’s team made a number of determinations. First, they showed that Fragile X exists at the pre-synaptic, or sending side of the synapse. This is an area that had not been widely studied.

“For over 25 years the field has focused almost exclusively on the post-synaptic, receiving side,” Fallon said. “Almost no one has looked at the pre-synaptic side, as it was not thought to be involved in Fragile X.”

This discovery is important because scientists, if they are to treat Fragile X syndrome, autism or mental retardation must know where the functional defect actually is. Fallon’s research helps fill in a potential gap.

“The implication is that pre-synaptic defects could contribute to the pathology in autism in Fragile X,” Fallon said.

Even more significantly, Fallon and his lab learned that Fragile X protein is only present in a small fraction of what are known as pre-synaptic specializations. The pre-synaptic Fragile X protein also turned out to be present in microscopic granules, which look like tiny pebbles under a high-powered microscope. Understanding the Fragile X granule is important in this context because the finding could lead to more targeted treatments.

Further research is needed, but Fallon’s lab hypothesizes that the granules contain multiple RNAs, or sets of genetic information to help modify the synapse during learning and memory. If their theory is proven correct, the granules might serve as pinpoint targets for eventual drug treatments of autism.

The scientists’ efforts date to 2005; their finding of the Fragile X granules was “serendipity,” Fallon said. The original focus was on developing an improved method for visualizing where Fragile X protein sits in the brain. That new visualization method led to the discovery of the granules.

The work was supported by the National Institutes of Health and FRAXA, the Fragile X Research Foundation

Er is dus een eiwit in de hersenen die een rol speelt bij leer en geheugenprocesses, bij autisten is er een mutatie opgetreden die dit eiwit aantast, er wordt gesuggereerd dat het herstellen van dit eiwit een van de belangrijke wegen zijn om autisme te "genezen"

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 12:50 schreef ScarFace- het volgende:

[..]

Waarvoor heb je gesolliciteerd, als ik vragen mag?

Als chemisch laborant

Ik heb nu wel weer werk maar ik vraag mij af of ik het wel vol houd. Het is saai werk. Dozen inpakken. Het is aan de ene kant fijn om weer aan het werk te zijn aan de andere kant zit er totaal geen uitdaging in en de verveling zal snel toeslaan. Maar uitzicht op een andere baan is er voorlopig ook niet. En zeker niet in mijn vakgebied.
Ik word moedeloos van al die mislukte sollicitaties. Ik heb het gevoel dat ik tegen een onzichtbare muur oploop. Ik begin me af te vragen of het nog wel zin heeft om naar dat gesprek te gaan. Het zal toch wel weer niks worden.
Ik kan zo niet meer verder. Ik kan de wil bijna niet meer opbrengen om verder te gaan. Het lukt gewoon niet meer. Al frustratie van mislukkingen worden mij te veel. Ik zie de toekomst somber in.

Ik hoop dat als ik getest ben dat ik dan verder kan met mij leven en dat ik daar door hulp krijg zodat ik wel gelukkig word. Maar tot die tijd moet ik door gaan en dat is erg zwaar.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 14:09 schreef tijnbrein het volgende:
Ik heb nu wel weer werk maar ik vraag mij af of ik het wel vol houd. Het is saai werk. Dozen inpakken. Het is aan de ene kant fijn om weer aan het werk te zijn aan de andere kant zit er totaal geen uitdaging in en de verveling zal snel toeslaan. Maar uitzicht op een andere baan is er voorlopig ook niet. En zeker niet in mijn vakgebied.
Ik word moedeloos van al die mislukte sollicitaties. Ik heb het gevoel dat ik tegen een onzichtbare muur oploop. Ik begin me af te vragen of het nog wel zin heeft om naar dat gesprek te gaan. Het zal toch wel weer niks worden.
Ik kan zo niet meer verder. Ik kan de wil bijna niet meer opbrengen om verder te gaan. Het lukt gewoon niet meer. Al frustratie van mislukkingen worden mij te veel. Ik zie de toekomst somber in.

Ik hoop dat als ik getest ben dat ik dan verder kan met mij leven en dat ik daar door hulp krijg zodat ik wel gelukkig word. Maar tot die tijd moet ik door gaan en dat is erg zwaar.

Concreet heb je er niet zo veel aan, maar toch: sterkte!

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 15:05 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Concreet heb je er niet zo veel aan, maar toch: sterkte!

Toch bedankt.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 12:51 schreef Re het volgende:

[..]

Er is dus een eiwit in de hersenen die een rol speelt bij leer en geheugenprocesses, bij autisten is er een mutatie opgetreden die dit eiwit aantast, er wordt gesuggereerd dat het herstellen van dit eiwit een van de belangrijke wegen zijn om autisme te "genezen"

Ik weet even niet hoe ik me dat moet voorstellen: je slikt een pil en plots weet je hoe je vrouwen moet versieren (of mannen), hoe je je 'populair' moet gedragen, dat je geen last meer hebt van fel licht of hard geluid, etc.
En dan wederom de vraag: wat is "normaal"?

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 15:08 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik weet even niet hoe ik me dat moet voorstellen: je slikt een pil en plots weet je hoe je vrouwen moet versieren (of mannen), hoe je je 'populair' moet gedragen, dat je geen last meer hebt van fel licht of hard geluid, etc.
En dan wederom de vraag: wat is "normaal"?

nee zo moet je het denk ik niet zien... dit gaat wel over het hele jonge brein en een stofje wat vertoord is, dat zorgt voor een afwijkende geheugen en leer proces, dus informatie wordt anders opgeslagen/geinterpreteerd dan in kinderen die geen afwijking hebben in dit stofje (normaal)

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 10:07 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik heb al zuchtend de verdere discussie in dit topic gelezen. Ten eerste Nicolaas, snap ik niet waar jij het lef vandaan haalt om mensen zo te veroordelen om dingen die ze denken of doen.

Datzelfde lef heb jij nu ook. Ik heb een standpunt dat een relatie 50-50 moet zijn, anders gaat het vroeg of laat fout. Iemand die het anders doet, die mag dat zelf weten, maar die moet niet raar opkijken als een relatie de mist in loopt.

quote:

M_Frohike is geen 'kortzichtig' of 'egoïstisch' mens omdat ze graag zou willen dat hij van haar houdt zoals zij is.

Dat doet hij juist, dat staat helemaal niet ter discussie, hij houdt juist van haar zoals ze is, op zijn manier. Althans, dat DENKEN we.

Het gaat erom op welke punten van haar hij zijn [houdenvan] baseert en dat zou voor haar niet relevant moeten zijn, anders meet ze met twee maten, want ik heb dus net het [houdenvan] in een formule gegoten (hoe onvoorstelbaar onmogelijk dat ook lijkt). Daar hoeft niemand het mee eens te zijn hoor, maar geef dan gewoon toe dat je met twee maten meet. En met twee maten meten vind ik verwerpelijk gedrag; dat vermijd ik zoveel mogelijk. Het zou toch onnozel zijn als ik mij het recht toe eigen om meer van iemand te mogen verwachten dan dat ik geef en er dan raar van opkijk als het fout gaat. De balans moet 50-50 zijn, anders kom je toch uiteindelijk een breekpunt voor een relatie tegen.

quote:

Ten tweede is het misschien tijd om te erkennen dat er tussen ons misschien eerder sprake is van een meningsverschil dan van een misverstand of onbegrip. Ik waardeer het niet dat je steeds zit te herhalen dat ik jou niet begrijp, alleen om het simpele feit dat ik op basis van dezelfde informatie tot andere conclusies kom. Misschien moet je beter op mijn argumenten letten, zodat je kunt begrijpen waarom ik denk zoals ik denk, in plaats van bij iedere afwijkende mening te zeggen "ze begrijpt het niet!".

Als jij me zou begrijpen, dan ben je het niet oneens met mijn "De balans moet 50-50 zijn in een relatie.", want ik lees duidelijk in je betoog dat jij dat ook vindt. Wat ik probeer aan te tonen, en wat M. ook toegeeft, is dat er met twee maten gemeten wordt als het gaat om DE MANIER WAAROP iemand van iemand houdt.

Daarom denk ik dat je me niet begrijpt. Ik kan me niet voorstellen dat jij de mening bent toebedeeld dat in een relatie 70-30 de bedoeling kan zijn.

En nu niet zeggen dat het de ene dag misschien 70-30 is en de andere 30-70. Ik bedoel met 70-30 het gemiddelde over de gehele relatie, niet een score aan het eind van 1 dag. Dus niet weer zo'n irrelevante opmerking zoals "Grammaticaal klopt het niet wat je schrijft!". Die overigens fout is. Ik zal het zometeen laten zien.

quote:

[..]

Als jij je niet kan voorstellen dat een mens op die manier van een ander houdt, waarom ben je dan hartstochtelijk het recht om op die manier van een ander te houden aan het verdedigen?

LEES wat er staat.

Iemand die na 1 dag OPRECHT zegt "ik houd van je" alleen maar op basis van iemands ogen kan ik me niet voorstellen. Net als dat ik me niet kan voorstellen dat een hond MIAUW zegt met de bedoeling te "praten" als een kat, of dat een hond zegt "Hallo, hoe gaat het met je, lekker weertje he?" met de bedoeling te vragen hoe het met je gaat en op te merken dat het lekker weer is.

quote:

[..]

Sinds wanneer is egoïsme altijd verkeerd? Natuurlijk is het belangrijk dat je aandacht hebt voor je partner (altruïsme), maar moet je je eigen geluk (egoïsme) dan volledig negeren? Het spijt me als je mijn conceptie van een relatie niet deelt, maar mijn mening is dat een relatie beide individuen gelukkig moet maken. Ik vind ook dat in een ideale relatie beide individuen van elkaar houden vanwege elkaars karakter, omdat dat de beste basis is van geluk voor beiden.

Mijn dikke piemel is geen deel van mijn karakter? Mijn mooie ogen zijn geen deel van mijn karakter? Ze zijn op zijn minst een deel van MIJ. Ze horen bij MIJ. Zonder die dingen zou ik niet helemaal MIJ meer zijn toch? Dat [karakter] is dus best gelijkwaardig aan [dikkepiemel] en [mooieogen].

quote:

Stel dat partner B van partner A houdt vanwege de aandacht die A geeft aan B, en A houdt van B om zijn karakter. A kan om wat voor reden dan ook minder aandacht geven aan B, wat ze erg spijtig vindt omdat ze wel van B houdt. Vervolgens gaat B zich heel vervelend en agressief tegenover A gedragen, omdat die aandacht ineens weg is.

Ik ga er even voor het gemak vanuit dat:

A = Vrouw
B = Man

Dat agressieve gedrag is onderdeel van het [karakter] van B. Waarschijnlijk ziet A dat gedeelte van het [karakter] van B voor het eerst. Want anders had ze dat toch meegenomen in de berekening bij het afwegen of ze van hem houdt zoals hij is:

"Hij heeft die vervelende eigenschap, maar zijn leuke eigenschap weegt zwaarder. Ik heb die vervelende eigenschap ervoor over om de leuke eigenschap te mogen hebben."

Toch?

quote:

A wordt van dat agressieve gedrag erg ongelukkig. Geen mens vindt het fijn als de persoon van wie je houdt ineens naar tegen je doet. Moet ze het agressieve gedrag van B accepteren, omdat B het recht heeft van A te houden op zijn manier? Dat betekent dus dat zij haar eigen geluk opzij moet zetten, omdat B zo nodig op zijn manier van haar moet houden. Mag ik jou dan vragen wie er egoïstisch is?

Kende ze die kant van hem niet, dan moet ze die afweging nog maar eens maken.

Dus dan gaat ze weer:

"Hij heeft die vervelende eigenschap, maar zijn leuke eigenschap weegt zwaarder. Ik heb die vervelende eigenschap er niet voor over om de leuke eigenschap te mogen hebben."

Dan kan ze zeggen, ik houd niet oprecht van hem meer, helaas het is over.

Maar dat was toch het punt van discussie helemaal niet? Het punt waar ik een discussie over begon was:

quote:

Op zaterdag 31 januari 2009 18:11 schreef M_Frohike het volgende:

Maar ik moet ook eerlijk zijn, ik weet niet of ik er voor de rest van mijn leven genoeg aan heb om met iemand te zijn die misschien niet eens echt van mij houdt, maar meer van de aandacht en liefde die ik hem geef. Tot de diagnose heb ik altijd geloofd dat hij echt van mij hield, nu ben ik in twijfel gebracht...

En daarna gaf ze me gelijk. Alleen toen ik vroeg of ze consequent was met die opvattingen, bleek dat ze dat niet zo zeer was. Dat inzicht had ze voorheen niet zegt ze, dus ik kan het haar niet kwalijk nemen. Nu heeft ze dat inzicht wel en kan ze misschien haar mening bijstellen, zo werkt het bij mij in elk geval altijd.

quote:

En waarom is dat karakter dan zo belangrijk? Dat zal ik je laten zien. Maar ik moet je eerst even zeggen dat "5 stuks houden van" net zo mogelijk is als "5 stuks melk". Liefde en melk zijn stofnamen. Ze zijn ondeelbaar en je kunt je niet uitdrukken in een aantal liefde. Maar om duidelijk te maken wat ik bedoel, ga ik even met jouw ongrammaticale voorbeeld mee

Hier even iets recht zetten. Als je meent dat ik een achterlijke, ongrammaticale debiel ben is dat een gebrek aan jouw kant. Ook ik heb een leuk stukje Nederlandse taal en cultuur gestudeerd aan de universiteit, dus dat gaat me allemaal prima af.

Je ziet het, net als je redenering bij mijn hondenmetafoor, daar kom ik nog op terug, verkeerd. Ik zet [aandacht] en [*iets*] tussen die haakjes om er een soort van muntjes van te maken. Zo'n eenheid [aandacht] kun je zien als een krop sla, een appel, een peer of nog makkelijker: een euromuntje. Daarvan kan ik losse 'stuks' hebben. Het is alleen maar om het voorbeeld goed te kunnen illustreren. Het helpt de beeldvorming.

quote:

[..]

Dat klopt. Liefde gaat in een ideale relatie namelijk als volgt:

A geeft 1 stuks [*karakter*] aan M.
Daardoor geeft M 1 stuks [houden van] aan A.

M geeft 1 stuks [*karakter*] aan A.
Daardoor geeft A 1 stuks [houden van] aan M.

Je kunt nooit en te nimmer geen karakter geven, ook al ben je nog zo chagrijnig of depressief. Dat betekent dat de situatie waarin M minder stuks houden van geeft aan A omdat A minder stuks [*iets*] geeft aan M gewoonweg niet bestaat. Kan je het ermee eens zijn dat dit een ideale situatie is waarbij beide individuen gelukkig zijn?

Ik schrijf volgens mij duidelijk dat [aandacht] en [*iets*] te vervangen zijn voor [watjijwil]. En als ik het er niet expliciet bij heb gezet, dan zou je dat toch zeker heel duidelijk kunnen zien aan het onbepaalde van [*iets*].

quote:

[..]

Ik betwijfel dat de redenen waarom iemand van jou houdt echt irrelevant zijn. Dat wil zeggen, ik betwijfel dat jij er niet ongelukkig van wordt als degene van wie jij houdt om haar karakter alleen maar van jou houdt vanwege je dikke piemel. Stel dat zij kwaad wordt of je gaat vermijden als je erectieproblemen krijgt. Bij wie is dan de fout?

Als die persoon oprecht van mij houdt, dan zijn de redenen voor mij irrelevant. Dat jij mijn gevoelens betwijfelt zegt he-le-maal niks over mijn gevoelens, jij kunt daar alleen maar naar gissen. Omdat jij dat niet kan, wil nog niet zeggen dat ik het niet zou kunnen...

En hier ga je weer in zwart/wit denken vervallen. Ik schrijf duidelijk in mijn post (vlak voor 'The A-Team' begon):

quote:

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat hij zegt "Ik houd van jou" op basis van maar 1 gegeven, namelijk [aandacht].

Dat is toch behoorlijk duidelijk of niet?

quote:

[..]

Mensen identificeren het gevoel liefde niet op dezelfde manier en ze voelen dat gevoel niet om dezelfde redenen. Verder uiten ze liefde niet op dezelfde manier. Daar ben ik het mee eens. Het is echter voor een relatie wel zo handig als de persoonlijkheden op dat gebied een beetje bij elkaar passen.

En als ze niet bij elkaar passen, dan zullen die persoonlijkheden ook nooit oprecht tegen elkaar zeggen "Ik houd van jou". Zoiets loopt vroeg of laat mis. En zoals ik bij jouw voorbeeld heb aangegeven, het is nooit te laat om te reviewen. Je mag te allen tijde je gevoelens voor iemand herzien, anders zou dat oneerlijk zijn tegenover je partner. Ik ga niet iemand zeggen 'ik houd van jou' als ik daarover twijfel.

Maar dat is de hele discussie niet. De discussie was of dat ik voor iemand anders mag bepalen welke criteria iemand hanteert bij die afweging. En dan zeg ik, dat mag ik niet voor een ander bepalen.

quote:

[..]

Als hij alleen houdt van haar om de aandacht die ze geeft en ze kan daar niet mee leven, kiest ze voor haar eigen geluk. Dat kun je egoïstisch noemen. Ik vind het alleen volkomen reëel. Een relatie moet, mijns inziens, een kwestie van 1 + 1 zijn, dus dat je allebei gelukkig bent. Een 1 + 0 is geen gezonde relatie.

Hoe kom je er dan bij om het oneens met mij te zijn? Dan kan het toch alleen maar zijn dat je me niet begrijpt? Want als je me zou begrijpen, dan zou je het niet oneens met mij zijn.

quote:

Ik zie dat je in de discussie met M_Frohike de mogelijkheid bekijkt dat hij alleen van haar houdt om de aandacht die ze geeft. Maar een dergelijke manier van liefde is niet zo exclusief en dat is nou precies het probleem. Immers, iemand anders kan hem toch net zo goed aandacht geven? Dat maakt een ieder die hem aandacht kan geven interessant voor hem. En als hij alleen van haar houdt (en van niemand anders) om haar speciale manier waarop ze hem aandacht geeft, dan houdt hij van haar zoals ze is en is er niks aan de hand.

LEES! Ik schrijf het zelfs letterlijk op:

quote:

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat hij zegt "Ik houd van jou" op basis van maar 1 gegeven, namelijk [aandacht].

En in het hele stuk met de dikgedrukte mij's en jou's kun je lezen dat het juist helemaal is gebaseerd op de personen in kwestie ZEER ZEKER NIET als variabele te zien.

Nu moet je toch wel toegeven dat je me niet hebt begrepen...

quote:

[..]

Het gebeurt juist wel in een eerlijke wereld dat je van elkaar houdt op ongeveer dezelfde manier. Alleen zo ben je allebei gelukkig en is een relatie eerlijk.

Misschien in jouw gedachten, maar niet iedereen heeft jouw gedachten. Niet iedereen denkt er hetzelfde over als jij. Iedereen is opgegroeid in unieke situaties met een unieke hersenstructuur. Er is geen enkele persoon op aarde die exact hetzelfde is. Er is dus ook geen enkel houden van dat hetzelfde is. En als er een relatie is tussen twee personen die OPRECHT van elkaar houden, maar die dat op volstrekt verschillende manieren doen, wie ben jij dan om te zeggen dat het niet kan?

En het is oneerlijk als je degene, waar je zegt oprecht van te houden, gaat vertellen dat hij/zij niet oprecht van je mag houden zoals hij/zij dat door de omstandigheden (zijn opgroeien en hersenstructuur etc.) alleen maar kan.

quote:

[..]

Ik vind het teleurstellend dat je haar IQ erbij gaat betrekken. Nog even en je doet dat ongetwijfeld ook bij mij. Wat heeft intelligentie in godsnaam te maken met in staat zijn te accepteren dat iemand alleen van je houdt om de aandacht die je geeft?

Dat heeft er:

1. Mee te maken dat iemand niet begrijpt wat ik probeer te zeggen. Natuurlijk kan ik ook onduidelijk schrijven, maar dan zeggen mensen meestal gewoon eerlijk dat ze me niet begrijpen en dat heeft nog niemand gedaan...

En

2. Ik betrek IQ erbij om aan te geven dat het ook kan zijn dat iemand gewoon niet in staat is om een bepaald probleem te begrijpen. Als die persoon daar niet toe in staat is omdat diegene gewoon is geboren met minder capaciteiten, dan is dat die persoon niet kwalijk te nemen. Ik gebruik het niet om iemand mee zwart te maken, dat zou mijn eigen IQ ter discussie stellen, maar ik gebruik het om te kunnen inschatten of ik iemand iets kwalijk mag/kan nemen of niet.

quote:

[..]

Eens. Maar als je hem het besef kan bij brengen dat hij zijn vrouw en kinderen ongelukkig maakt door de manier waarop hij met ze omgaat en hij blijft tóch nonstop computeren/tuinieren/sporten kun je hem dat wél kwalijk nemen.

Misschien beseft hij wel dat zijn gedrag dat teweegbrengt, maar kan hij er iets aan doen?! Hij is zoals hij is. Dan kun je hem dat niet kwalijk nemen. Net zoals ik een hond niet kan kwalijk nemen dat hij niet kan praten, zo is een hond nu eenmaal, niet gemaakt om te praten. Misschien kan hij niet anders doen zoals hij doet? Ken je de motieven van die man?

quote:

[..]

Ik begreep jouw hondmetafoor wel degelijk. Jij blijkt niet te begrijpen wat ik ermee wil overbrengen. Maar dan zeg ik dat gewoon alsnog. Als een hond op de bank pist, is dat afkeurenswaardig gedrag dat men meestal de hond kan afleren door hem te trainen ergens anders te pissen.

Nee, dat is niet wat ik bedoel met mijn metafoor. Kun jij een hond leren miauwen in plaats van blaffen? Je geeft aan dat je de metafoor niet begrijpt. Wat je de hond kunt aanleren heeft zo zijn beperkingen. Die beperkingen heeft de hond omdat hij niet anders kan; daar is hij fysiek/mentaal niet toe in staat. Je kunt een hond niet leren om een boek van Reve uit te lezen, dus je kunt hem niet kwalijk nemen dat hij dat niet kan. Dat bedoelde ik ermee.

quote:

Wat ik je wilde duidelijk maken is dat de hond net zo min het recht heeft om op de bank te pissen als mijn vader het recht heeft om "op zijn manier" van zijn vrouw en kinderen te houden door ze te verwaarlozen, hun problemen te bagatelliseren of te ontvluchten en alleen zich bezig te houden met die dingen waar hij zin in heeft. Ik probeer je duidelijk te maken dat bepaalde manieren van "houden van" gewoonweg niet door de beugel kunnen en dan is het degene die op een afwijkende manier van anderen houdt die zich moet aanpassen, net zoals de hond zal moeten leren dat hij tegen een boom moet pissen en niet op de bank.

Ik begrijp hieruit dat je een ontzettende afkeer van je vader hebt of iets dergelijks, maar als de man niet anders kan, dan kan hij niet anders. Dat is dus de inschatting die je eerst moet gaan maken voor je iemand gaat veroordelen.

Heeft hij in het verleden wel anders gekund? Je moeder is uiteindelijk een kind met hem gaan maken, dus ze heeft hem hopelijk lang genoeg geanalyseerd en vaak afgewogen of ze genoeg van hem (en alles wat daarbij hoort) houdt. En het is nooit te laat om iets te herzien, zoals ik in jouw voorbeeld heb aangegeven. Maar het is wel jammer als ze het eerst van hem accepteerde en nu ineens niet meer. Dan had ze destijds haar bedenkingen moeten uitspreken. Toch kan ik me goed voorstellen dat mensen veranderen. Er is niets mis met het opdoeken van een relatie wanneer die relatie gewoonweg niet meer is gebaseerd op genoeg [houdenvan].

Maar ik heb je vader niet gesproken, dus ik ken zijn motieven niet. Een hond kan ook zo zijn motieven hebben om op de bank te pissen. Misschien laten ze hem te weinig uit? Misschien is de hond aan het dementeren? Misschien is er een ander mannetje in de wijk die een psychologische invloed heeft op zijn drang naar territorium afbakenen? Je kunt het de hond niet vragen, maar je kunt je vader misschien wel vragen waarom hij 'zus en zo' doet.

quote:

[..]

Misschien is het een idee op zoek te gaan naar een betaalbare vorm van spraakherkenning?

Nee, doe mij maar een enkeltje arbeidsongeschiktheid. Tegen mijn computer praten, dat ziet er gezond uit...

quote:

[..]

Ik ben het met je eens dat voor het voortbestaan van de mens alleen voortplanting en de meest basale levensvoorwaarden zoals eten en onderdak echt noodzakelijk zijn. Maar gelukkig biedt een mensenleven zoveel meer mogelijkheden

Of het mogelijkheden zijn, laat ik in het midden. Misschien zijn het juist onmogelijkheden. Over het bestaan van 'vrije wil' is het laatste woord nog niet gesproken in de filosofie. Maar die discussie wil ik niet voeren met mensen op Fok, daar is mijn energie me te dierbaar voor.

Nogmaals, ik denk dat je het helemaal met me eens bent, maar dat je me niet goed begrijpt. Als dat komt omdat ik onduidelijk ben, dan kun je me dat gewoon zeggen. Geef dan gewoon aan waar je meer verduidelijking nodig hebt en dan probeer ik hetzelfde principe anders uit te leggen.

Ik zal de hondmetafoor even met iets anders uitleggen, dan begrijp je misschien wat ik bedoel. Het pissen op de bank van de hond zoals jij het bedoelt, is iets heel anders, dus dat kun je niet gebruiken als tegenargument bij mijn voorbeeld.

Stel er groeit een roos in de tuin. Kun je hem leren een tulp te zijn? Kun je die roos dan kwalijk nemen dat hij geen tulp is of dat die roos dat niet kan leren?

Je kunt een roos niet afleren een roos te zijn. Een hond kan alleen maar blaffen, je kunt hem dat niet afleren, je kunt hem dat niet kwalijk nemen. Je kunt een mens ook niet het praten afleren. Ik bedoelde dus gewoon dat je iemand iets pas kunt kwalijk nemen als die echt in staat is om het anders te doen.

En nu heb ik rust nodig. .

[ Bericht 0% gewijzigd door Nicolaas_Copernicaars op 05-02-2009 15:54:58 ]

Zou deze discussie elders voortgezet kunnen worden?
Het is een hele interessante discussie, maar volgens mij draagt het weinig meer toe aan deze topicreeks.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 16:03 schreef Stupendous76 het volgende:
Zou deze discussie elders voortgezet kunnen worden?
Het is een hele interessante discussie, maar volgens mij draagt het weinig meer toe aan deze topicreeks.

Ik had eigenlijk gehoopt dat de hele discussie was afgesloten toen M. mij begreep. Ook nu hoop ik weer dat hij is afgesloten, dus ik hoop zeer zeker niet dat de discusse wordt verplaatst, want dan wordt hij nog langer en dat overleef ik niet...

Geen slapende honden wakker maken, en duimen dat hij nu is afgesloten. Ik duim met je mee.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 12:51 schreef Re het volgende:

[..]

Er is dus een eiwit in de hersenen die een rol speelt bij leer en geheugenprocesses, bij autisten is er een mutatie opgetreden die dit eiwit aantast, er wordt gesuggereerd dat het herstellen van dit eiwit een van de belangrijke wegen zijn om autisme te "genezen"

Het is wel een erg negatief stukje over Autisme. Er wordt gesproken over defect etc. Wat als we Einstein hadden "geholpen" met zijn afwijking? Zou hij dan dezelfde ontdekkingen gedaan hebben als hij zonder "hulp" heeft gedaan?

Ik denk niet dat ik mezelf zou willen laten "helpen" hoor...

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 17:32 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Het is wel een erg negatief stukje over Autisme. Er wordt gesproken over defect etc. Wat als we Einstein hadden "geholpen" met zijn afwijking? Zou hij dan dezelfde ontdekkingen gedaan hebben als hij zonder "hulp" heeft gedaan?

Ik denk niet dat ik mezelf zou willen laten "helpen" hoor...

je leest het weer veels te letterlijk he en aan drogargumentatie doe ik al helemaal niet.

autisme is een genetische afwijking en dan kun je hoog of laag springen maar er zijn daarwerkelijk mensen die het liever niet hebben, en er zijn genoeg briljante wetenschappers die geen autisme hebben

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 17:54 schreef Re het volgende:

[..]

je leest het weer veels te letterlijk he en aan drogargumentatie doe ik al helemaal niet.

Waar is de relevantie van deze opmerking?

quote:

autisme is een genetische afwijking en dan kun je hoog of laag springen maar er zijn daarwerkelijk mensen die het liever niet hebben,

Afwijking wil nog niet zeggen defect. Dat er mensen zijn die liever niet autistisch zijn kan ik me goed voorstellen. Zolang mij de keuze gelaten wordt om er iets of niets aan te doen is niks aan de hand, maar ik zou ervoor kiezen om lekker mezelf te blijven.

quote:

en er zijn genoeg briljante wetenschappers die geen autisme hebben

Die waren er in die tijd niet wil je zeggen? Waarom zijn het dan steeds van die halfgare contactgestoorden die bij het abstract denken meestal een streepje voor hebben?

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 15:34 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:
Mijn dikke piemel is geen deel van mijn karakter? Mijn mooie ogen zijn geen deel van mijn karakter? Ze zijn op zijn minst een deel van MIJ. Ze horen bij MIJ. Zonder die dingen zou ik niet helemaal MIJ meer zijn toch? Dat [karakter] is dus best gelijkwaardig aan [dikkepiemel] en [mooieogen].
[..]

Hier ben ik het echt niet mee eens. Als jij je dikke piemel in een ongeluk zou verliezen vind jij het dus begrijpelijk als je vriendin tabee zegt?

quote:

En daarna gaf ze me gelijk. Alleen toen ik vroeg of ze consequent was met die opvattingen, bleek dat ze dat niet zo zeer was.

Dit snap ik niet.

@Black_Tulip: dank dat je mij serieus neemt!

_{Sorry dat ik nu weer doorga op deze oneindige discussie.}

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 19:57 schreef M_Frohike het volgende:

[..]

Hier ben ik het echt niet mee eens. Als jij je dikke piemel in een ongeluk zou verliezen vind jij het dus begrijpelijk als je vriendin tabee zegt?

Ja dat moet kunnen vind ik. Het is niet aan mij om uit te maken hoe zwaar het voor haar weegt. En ik kan me niet voorstellen dat jij niet even zou hinken wanneer je vriend zijn piemel kwijtraakt, maar van wat ik me niet kan voorstellen hoef jij je niets aan te trekken. Net als dat ik mij niets hoef aan te trekken van jouw onbegrip over mijn denkwijze over piemelverlies.

quote:

[..]

Dit snap ik niet.

Het ging over dit stukje:

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 17:20 schreef M_Frohike het volgende:

[..]

Dan zijn we bij deze klaar en kunnen we de hele voorafgaande discussie verwijderen!
[..]

Die 2e. En dat die liefde dus niet zomaar verdwijnt als de aandacht even wat minder wordt om wat voor reden dan ook.
Worden we het toch nog met elkaar eens!

Een moment van wederzijds begrip.

En het volgende waar je inzicht krijgt dat je voorheen blijkbaar nog niet had:

quote:

Op woensdag 4 februari 2009 17:55 schreef M_Frohike het volgende:

[..]

Ja dat begrijp ik (eindelijk)
Zo had ik er idd nog niet naar gekeken.
Weet ook eigenlijk niet zo goed hoe ik hierop moet antwoorden.. misschien ben ik inderdaad wel kortzichtig. Ik denk dat ik inderdaad meer nodig heb dan alleen liefde voor mijn aandacht voor hem. Ik heb behoefte aan iemand die zich betrokken voelt naar mij als persoon. Die zich interesseert in mij en niet alleen in de aandacht die hij krijgt.

Ok?

quote:

@Black_Tulip: dank dat je mij serieus neemt!

_{Sorry dat ik nu weer doorga op deze oneindige discussie.}

Je impliceert dat ik jou niet serieus neem. Zonde, ik steek een hoop energie in het begrijpelijk maken van die autistische vriend van je door mijn eigen mannelijk autistische visie te posten. Ik doe het in elk geval niet voor mezelf...

Enfin, ik houd er definitief over op.

Over het wel of niet 'defect' noemen van autisme.



Vanaf 2:20 begint het bezoekje bij een autist.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 20:05 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:
Ja dat moet kunnen vind ik. Het is niet aan mij om uit te maken hoe zwaar het voor haar weegt. En ik kan me niet voorstellen dat jij niet even zou hinken wanneer je vriend zijn piemel kwijtraakt, maar van wat ik me niet kan voorstellen hoef jij je niets aan te trekken. Net als dat ik mij niets hoef aan te trekken van jouw onbegrip over mijn denkwijze over piemelverlies.

Then let's agree to disagree.

quote:

Ok?

Ok.

quote:

Je impliceert dat ik jou niet serieus neem. Zonde, ik steek een hoop energie in het begrijpelijk maken van die autistische vriend van je door mijn eigen mannelijk autistische visie te posten. Ik doe het in elk geval niet voor mezelf...

Dat bedoelde ik niet, sorry als ik dat impliceerde. Ik had gewoon waardering voor het feit dat ze mijn bedoelingen op hun waarde schat.

Hoort NLD hier ook bij?
Zo ja, dan hallo
Zo nee, dan is dit bericht hier niet geweest

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 20:18 schreef M_Frohike het volgende:
[..]

Dat bedoelde ik niet, sorry als ik dat impliceerde. Ik had gewoon waardering voor het feit dat ze mijn bedoelingen op hun waarde schat.

Mijn interpretatiefout. Excuses.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 20:17 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:
Over het wel of niet 'defect' noemen van autisme.

Bas Haring - Ben ik wel helemaal normaal deel 3

Vanaf 2:20 begint het bezoekje bij een autist.

Omfg... een "schema" van a4'tjes.. over een spelletje... Doe het dan over iets nuttigs...

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 20:27 schreef sander-3 het volgende:

[..]

Omfg... een "schema" van a4'tjes.. over een spelletje... Doe het dan over iets nuttigs...

Voor hem is dat nuttig. Voor hem. Heb je het hele stukje gekeken?

Ik heb geen zin om de vorige discussie over te moeten doen, dat doe ik dan dus ook niet. .

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 20:36 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Voor hem is dat nuttig. Voor hem. Heb je het hele stukje gekeken?

Ik heb geen zin om de vorige discussie over te moeten doen, dat doe ik dan dus ook niet. .

Ja, nou, fijn dat dat voor hem nuttig is. Ik zie het nut er niet van in, en dat was wat ik vertelde. Al maakt hij 500 van dat soort "schema's", dat moet hij weten.En dat zal mij een zorg zijn. Ik merkte alleen op dat ik het gewoon nutteloos vind. En het gaat me er ook niet om dat hij een 'schema' maakt.. maar dat het over een spelletje gaat. Als hij het nu over de beurskoersen of over de laatste stand van de nanotechnologie of weet ik veel wat had gedaan, heeft het misschien nog iets van nut.. maar een spelletje.. ja, leuk..

En bovendien heb ik die discussie niet gevolgd, omdat het begon met iets waar ik totaal niks mee heb, en ik zag toevallig een filmpje voorbij komen, daardoor reageerde ik er op, niet wetende dat mijn reactie blijkbaar iets wat wat jij in die discussie wilde tegengaan. Dus negeer mijn reactie maar..

quote:

Op dinsdag 3 februari 2009 23:59 schreef ScarFace- het volgende:

[..]

Zal wel loslopen vermoed ik. Ze willen wel meer, echter ze gebruiken wel hun verstand, neem ik aan

Eigenlijk heeft het weinig met specifiek dit topic te maken.
De Wajong is enorm gegroeid, ook op 'onverwachte' manieren, zo een klassiek beleidsprobleem creërende. Met het WAO debacle in het achterhoofd verwacht ik écht wel dat men ten minste in de toelating tot de Wajong strenger gaat zijn. Then again, het blijft inderdaad de overheid, dus grote kans dat men het alsnog uit de hand laat lopen.

quote:

Op donderdag 5 februari 2009 20:23 schreef drummerdude het volgende:
Hoort NLD hier ook bij?
Zo ja, dan hallo
Zo nee, dan is dit bericht hier niet geweest

dat hoort er inderdaad wel bij ja