Bijna helft Vlamingen ziet islam als bedreiging

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Natuurlijjk veranderen er bepaalde dingen maar wat jij nu schets is een soort verschuiving waarin onze maatschappij in het teken van de islam zou komen te staan. Dat is nogal overdreven. Niet iedere aanpassing of verandering is meteen een stap richting de overheersing van de islam ofzo.

De eisen die de moslims gaan stellen, zijn soms onpraktisch of vervelend voor anderen. De nieuwjaarsborrel waar (sommige) allochtone collega's niet op komen dagen omdat er alcohol wordt geschonken, moet dan maar alcoholvrij? Die collega die een paar keer per dag moet bidden net op hele drukke tijden van de dag, waardoor bezettings- of leveringsproblemen ontstaan en waar anderen dan rekening mee moeten gaan houden. Of dan die ramadankolder, waar medewerkers een beetje glazig voor zich uit starend aanwezig zijn maar te zwak om produktief te zijn. De rest moet er allemaal wel weer rekening mee houden.

Tsja, als beide kanten gaan overdrijven kom je nooit nader.

Het schenken van alcohol hoeft voor een moslim geen belemmering te zijn aanwezig te zijn, zolang hij het niet zelf hoeft te drinken. Als een moslim dat wel claimt is ie gewoon aan het zieken.

Anderzijds, die paar weken per jaar dat een moslim minder helder is wegens de ramadan lijkt mij wel op te wegen tegen de dagen dat een niet-moslim minder helder is wegens een kater.

Ik werk al jaren met moslims (en niet-moslims) en weet je, het zijn net mensen: je hebt goede en je hebt slechte.

Wil geen haat of verdeling zaaien maar ik wil wel een feit benadrukken. Niet alleen veel autochtone Nederlanders hebben een afkeer aan de Islam en islamisering van Nederland gekregen. Ook een aanzienlijk deel van de allochtonen die geen moslim zijn, heeft een afkeer aan de islam en islamisering van Nederland gekregen.

Lijkt erop dat in de NLse samenleving 2 tegenstellingen zijn ontstaan / aan het ontstaan zijn.

1). autochtoon vs. allochtoon
2). moslim vs. niet-moslim

Zeg ik als allochtoon zijnde.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 15:34 schreef Zienswijze het volgende:
Wil geen haat of verdeling zaaien maar ik wil wel een feit benadrukken. Niet alleen veel Nederlanders hebben een afkeer aan de Islam en islamisering van Nederland gekregen. Ook een aanzienlijk deel van de allochtonen die geen moslim zijn, hebben een afkeer aan de islam en islamisering van Nederland gekregen.

Lijkt erop dat in de NLse samenleving 2 tegenstellingen zijn ontstaan / aan het ontstaan zijn.

1). autochtoon vs. allochtoon
2). moslim vs. niet-moslim

Zeg ik als allochtoon zijnde.

Wat een aparte constatering, geheel in strijd met de constateringen die ik maak. Leuk "feitje". Maar uiteraard is het wel gewoon haat en verdeling zaaien, daar zitten de meeste posts die je hier plaats vol mee. Als jij iets zegt als "allochtoon zijnde", dan ben je mijns inziens al niet helemaal 100%.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 15:36 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wat een aparte constatering, geheel in strijd met de constateringen die ik maak. Leuk "feitje".

Ligt misschien aan de vriendengroep die je hebt? Veel allochtonen die ik ken (en die geen moslim zijn) hebben een dermate hekel aan de islam gekregen. Nogmaals wil geen verdeeldheid zaaien, maar kan ik niet omheen draaien.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 15:37 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ligt misschien aan de vriendengroep die je hebt? Veel allochtonen die ik ken (en die geen moslim zijn) hebben een dermate hekel aan de islam gekregen. Daar kan ik niet omheen draaien.

Nee, maar je presenteert je empirische gegevens als feit binnen de samenleving als geheel. Dus misschien ligt het wel aan de vriendengroep die JIJ hebt?

Klopt wat je zegt. Kan ook aan mijn vriendengroep liggen.
Toch heb ik het idee dat een steeds groter deel van de niet-moslim allochtonen een redelijke hekel heeft gekregen aan de islam. Met name Surinamers, Antilianen en Chinezen met wie ik vaak praat.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 15:41 schreef Zienswijze het volgende:
Klopt wat je zegt. Kan ook aan mijn vriendengroep liggen.
Toch heb ik het idee dat een steeds groter deel van de niet-moslim allochtonen een redelijke hekel heeft gekregen aan de islam. Met name Surinamers, Antilianen en Chinezen met wie ik vaak praat.

Ah, dan moet je zeggen dat de groep mensen waar jij mee omgaat een hekel hebben gekregen aan de Islam. Dat is namelijk heel wat anders dan je semi-feiten die je hier komt deponeren. De influx van allochtone niet-moslims tot de Islam groeit in mijn buurt aardig, sowieso focussen allochtonen alhier zichzelf niet zo op het moslim of christen zijn, iets waar de gemiddelde autochtoon nog wat van kan leren. De Surinamers kennen het fenomeen Islam wel wat langer dan vandaag hoor, gezien de Islamitische minderheden in hun eigen land. En dat zeg ik niet als allochtoon zijnde, maar als Nederlander zijnde. En jij wil zo graag een oplossing voor het integratievraagstuk? Maar ondertussen je gewoon stug als allochtoon blijven profileren hoor.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 10:02 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Klopt.
Het boeddhisme bijv. is geen religie volgens de regeltjes. Je moet dit, je moet dat. Nee de regels die zij hebben zijn richtlijnen. Je hoeft je er niet per se aan te houden, je mag zelf bepalen wat wel of niet goed voor je is.
Het boeddhisme richt zich trouwens meer op spiritualiteit en meditatie, i.p.v. welke mensen nou wel of niet in de hel terecht komenen en welke religie de enige waarheid mag claimen.

Dan ken jij toch een andere vorm van boedisme die ik hier in Thailand tegen kom. Meditatie.. Het is gewoon een geloof met zn heilige dagen waar ze bidden en wat bloemen ophangen (wel mooi hoor). Ze hebben zeker wel regels alleen volgt niet iedereen die even strikt. Die regels bepalen weer hoe je in je volgende leven terrecht komt. Dus een slecht iemand zou wel eens een worm kunnen worden ect.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 15:44 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ah, dan moet je zeggen dat de groep mensen waar jij mee omgaat een hekel hebben gekregen aan de Islam. Dat is namelijk heel wat anders dan je semi-feiten die je hier komt deponeren. De influx van allochtone niet-moslims tot de Islam groeit in mijn buurt aardig, sowieso focussen allochtonen alhier zichzelf niet zo op het moslim of christen zijn, iets waar de gemiddelde autochtoon nog wat van kan leren. De Surinamers kennen het fenomeen Islam wel wat langer dan vandaag hoor, gezien de Islamitische minderheden in hun eigen land. En dat zeg ik niet als allochtoon zijnde, maar als Nederlander zijnde. En jij wil zo graag een oplossing voor het integratievraagstuk? Maar ondertussen je gewoon stug als allochtoon blijven profileren hoor.

Mwuah ik moet je deels gelijk geven in die zin dat allochtonen zich over het algemeen niet benadrukken moslim of christen te zijn.
Ik weet niet in wat voor buurt jij woont, maar in mijn buurt is dat duidelijk anders. Zoals jij zelf al zegt, benadrukken allochtonen zich over het algemeen niet moslim of christen te zijn, maar als ik met verschillende allochtonen over religie praat, komt toch wel regelmatig een afkeer tegen de islam naar boven.

Moet overigens wel zeggen dat als de wereld vol met boedisten zou zitten het een stuk beter was. DIe pushen hun geloof niet zo en het is heel vredig. Stuk beter als christendom en islam. Het is gewoon mooi om te zien hoe mensen geheel ongedwongen even wat bloemen ophangen op een altaar en wat bidden. Er staan overal wel altaren waar dit kan.

Dit is in mijn optiek het minst opdringerige geloof dat je kan hebben. NIet al die hel en verdoemenis uit het christendom en het geweld uit de Islam

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 15:48 schreef niet_links het volgende:

[..]

Dan ken jij toch een andere vorm van boedisme die ik hier in Thailand tegen kom. Meditatie.. Het is gewoon een geloof met zn heilige dagen waar ze bidden en wat bloemen ophangen (wel mooi hoor). Ze hebben zeker wel regels alleen volgt niet iedereen die even strikt. Die regels bepalen weer hoe je in je volgende leven terrecht komt. Dus een slecht iemand zou wel eens een worm kunnen worden ect.

Ik geef onmiddelijk toe dat de meeste boeddhisten niet of nauwelijks aan medidatie doen. Toch vormt meditatie wel een essentieel onderdeel binnen het boeddhisme. Ze hebben regels ja in de vorm van richtlijnen. Bijv. vegetarisch zijn bij hen, is niet verplicht. Maar wel een richtijn / aanbeveling. De meeste streng gelovige boeddhisten zijn wel vegatarisch

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 15:51 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Mwuah ik moet je deels gelijk geven in die zin dat allochtonen zich over het algemeen niet benadrukken moslim of christen te zijn.
Ik weet niet in wat voor buurt jij woont, maar in mijn buurt is dat duidelijk anders. Zoals jij zelf al zegt, benadrukken allochtonen zich over het algemeen niet moslim of christen te zijn, maar als ik met verschillende allochtonen over religie praat, komt toch wel regelmatig een afkeer tegen de islam naar boven.

Ik woon in een buurt waar alles, maar dan ook alles door elkaar heen woont, wellicht de meest gemixte buurt van Nederland. Ik heb links een Turkse buurvrouw, rechts een Antilliaanse, daarnaast een Surinaams gezin en daar weer naast een Indisch gezin. Er tegenover woont een Nederlands gezin en daarnaast wonen weer Chinezen.

De meest verlichte allochtoon is de allochtoon met zelfkritiek en serieus, hoe graag jij je ook zo profileert - dat ben je duidelijk niet.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 15:51 schreef niet_links het volgende:
Moet overigens wel zeggen dat als de wereld vol met boedisten zou zitten het een stuk beter was. DIe pushen hun geloof niet zo en het is heel vredig. Stuk beter als christendom en islam. Het is gewoon mooi om te zien hoe mensen geheel ongedwongen even wat bloemen ophangen op een altaar en wat bidden. Er staan overal wel altaren waar dit kan.

Dit is in mijn optiek het minst opdringerige geloof dat je kan hebben. NIet al die hel en verdoemenis uit het christendom en het geweld uit de Islam

Ben ik met je eens. Alleen je laastste zin is niet helemaal waar.
Christendom, islam en jodendom behoren tot de abrahamistische religies. Is een groep religies waarin elk geloof pretendeert de enige waarheid te claimen. Anders-gelovigen (christendom en jodendom zijn daarin erger dan de islam moet ik zeggen) worden in de hel 'gezet'. Ongelovigen ook.
Deze groep religies dient hun geloof ook te verspreiden. Als een religie in botsting komt met een andere religie, omdat een religie zich wilt verspreiden, krijg je botsingen / confliciten. Het christendom heeft ook een zeer geavanceerde bekeringsdrang, waar ik fel op tegen ben.

Het boeddhisme behoort tot de groep dharma-religies. Die religies pretenderen dat elke religie gelijkwaardig is. Het maakt niet uit welke religie je vormt, elke religie leidt tot God / De Verlichting. Ook verwijzen de meeste dharma-religies niet mensen naar hemel of hel. De goede of slechte daden van een mens bepalen wat er met je 'gebeurt' na de dood, ongeacht welke religie je hebt of dat je ongelovig bent. Dit i.t.t. abrahamistische religies waar je na de dood ook op basis van je religie wordt 'beoordeelt'.
De meeste dharma-religies hebben ook geen drang of wil om mensen tot hun religie te bekeren. Immers, elke religie is gelijkwaardig en loont het dus niet om mensen tot jou eigen religie te bekeren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Zienswijze op 28-01-2009 16:19:32 ]

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 15:56 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik woon in een buurt waar alles, maar dan ook alles door elkaar heen woont, wellicht de meest gemixte buurt van Nederland. Ik heb links een Turkse buurvrouw, rechts een Antilliaanse, daarnaast een Surinaams gezin en daar weer naast een Indisch gezin. Er tegenover woont een Nederlands gezin en daarnaast wonen weer Chinezen.

De meest verlichte allochtoon is de allochtoon met zelfkritiek en serieus, hoe graag jij je ook zo profileert - dat ben je duidelijk niet.

Dan hebben mensen in jouw buurt dus een andere mening dan mensen bij mij in de buurt. De mensen die ik ken, hebben een andere mening. Overigens heb ik je deels al gelijk gegeven. Ik geef ook toe dat ik te snel ben geweest door het als een feit te benadrukken, want inderdaad heb ik geen bewijzen.
Heb bovendien behoorlijk wat zelfkritiek. Het zou de gemiddelde moslim in NL sieren als zij wat meer kritiek op hun religie zouden hebben. Dan kunnen we discussies ontstaan.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 16:10 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dan hebben mensen in jouw buurt dus een andere mening dan mensen bij mij in de buurt. De mensen die ik ken, hebben een andere mening. Overigens heb ik je deels al gelijk gegeven. Ik geef ook toe dat ik te snel ben geweest door het als een feit te benadrukken, want inderdaad heb ik geen bewijzen.
Heb bovendien behoorlijk wat zelfkritiek. Het zou de gemiddelde moslim in NL sieren als zij wat meer kritiek op hun religie zouden hebben. Dan kunnen we discussies ontstaan.

De discussie is al bij voorbaat doodgeslagen door kapende extremisten. Waaronder Wilders.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 16:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De discussie is al bij voorbaat doodgeslagen door kapende extremisten. Waaronder Wilders.

Heb je wel een punt in. Hij beledigt een grote groep mensen. Zn film Fitna vind ik ook prutswerk, omdat hij de teksten uit de Koran compleet uit zn verband heeft gerukt.

Toch zou ik wel meer willen dat moslims meer kritiek op hun religie zouden uitoefenen. Maar misschien zal dat weinig gebeuren (het kan zijn dat ik het fout heb), omdat de islam volgens hen een perfect geloof is zonder fouten.

Wel is het zo dat de islam in Nederland soms op een niet-onjuiste manier wordt afgeschilderd. En voor moslims is het dan heel moeilijk om dat beeld weer recht te stellen.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 16:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De discussie is al bij voorbaat doodgeslagen door kapende extremisten. Waaronder Wilders.

Aha, WIlders is er dus de schuld van dat er geen 'normale' discussie over de islam gevoerd kan worden én dat de moslims in Nederland geen verlichting kunnen doormaken?

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 17:00 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

Aha, WIlders is er dus de schuld van dat er geen 'normale' discussie over de islam gevoerd kan worden én dat de moslims in Nederland geen verlichting kunnen doormaken?

Dat staat er niet, en het tweede punt is simpelweg niet waar.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 14:35 schreef EdvandeBerg het volgende:

[..]

De eisen die de moslims gaan stellen, zijn soms onpraktisch of vervelend voor anderen. De nieuwjaarsborrel waar (sommige) allochtone collega's niet op komen dagen omdat er alcohol wordt geschonken, moet dan maar alcoholvrij? Die collega die een paar keer per dag moet bidden net op hele drukke tijden van de dag, waardoor bezettings- of leveringsproblemen ontstaan en waar anderen dan rekening mee moeten gaan houden. Of dan die ramadankolder, waar medewerkers een beetje glazig voor zich uit starend aanwezig zijn maar te zwak om produktief te zijn. De rest moet er allemaal wel weer rekening mee houden.

Nee, dan komen ze toch lekker niet op de nieuwjaarsborrel.
Als dat bidden niet kan, dan kan het niet, dat kunnen werkgevers toch gewoon regelen met werknemers?
Idem voor de ramadan.

Ik zie het probleem niet hoor. Iedereen mag vragen en proberen om de praktijk met zijn of haar wensen in lijn te brengen, of het nou om ouders gaat vanwege de kinderen, om moslims, om iemand die een zieke moeder wil verzorgen of op de hond van de buren moet passen. Als het te regelen is, is het te regelen.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 17:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, dan komen ze toch lekker niet op de nieuwjaarsborrel.
Als dat bidden niet kan, dan kan het niet, dat kunnen werkgevers toch gewoon regelen met werknemers?
Idem voor de ramadan.

Ik zie het probleem niet hoor. Iedereen mag vragen en proberen om de praktijk met zijn of haar wensen in lijn te brengen, of het nou om ouders gaat vanwege de kinderen, om moslims, om iemand die een zieke moeder wil verzorgen of op de hond van de buren moet passen. Als het te regelen is, is het te regelen.

Klopt.
Maar het probleem is, als het niet geregeld kan worden, dán schreeuwen sommige mensen meteen discriminatie.
En dát is fout.

Kijk zolang het wel geregeld kan worden, is het mooi. Kan het niet, dan moet je niet zeuren.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 17:30 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Klopt.
Maar het probleem is, als het niet geregeld kan worden, dán schreeuwen sommige mensen meteen discriminatie.
En dát is fout.

Ach, dat vind ik ook wel iets schattigs hebben, dat is heel Nederlands. Dat doen autochtone Nederlanders namelijk ook, die reppen ook al heel erg over discriminatie maar vinden ook al heel snel dat ze benadeeld worden en dergelijke. Dat mag je best roepen, al is het dan niet waar.

quote:

Kijk zolang het wel geregeld kan worden, is het mooi. Kan het niet, dan moet je niet zeuren.

Meestal wordt het dan ook gewoon geregeld maar het probleem is dat veel mensen blijkbaar vinden dat moslims niet eens iets mogen vragen of proberen te regelen.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 17:41 schreef SCH het volgende:

[..]

Ach, dat vind ik ook wel iets schattigs hebben, dat is heel Nederlands. Dat doen autochtone Nederlanders namelijk ook, die reppen ook al heel erg over discriminatie maar vinden ook al heel snel dat ze benadeeld worden en dergelijke. Dat mag je best roepen, al is het dan niet waar.
[..]

Meestal wordt het dan ook gewoon geregeld maar het probleem is dat veel mensen blijkbaar vinden dat moslims niet eens iets mogen vragen of proberen te regelen.

Het kan best zijn dat autochtone Nederlanders dat ook roepen.
Het is moeilijk, heel moeilijk.
Als je de ene groep voortrekt, voelt de andere groep zich achtergesteld. En die andere groep wilt dan ook 'privileges'. Daarom stel ik voor: geen privileges vanwege je religie. Want als je de een vrij geeft, wilt de ander ook vrij. Wilt de baas de ander niet vrij geven omdat er veel werk is bijv. dan gaat de ander roepen ongelijkheid of discriminatie.

Om ongelijkheid te voorkomen dien je strakkere regels te voeren vind ik.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 17:45 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Het kan best zijn dat autochtone Nederlanders dat ook roepen.
Het is moeilijk, heel moeilijk.
Als je de ene groep voortrekt, voelt de andere groep zich achtergesteld. En die andere groep wilt dan ook 'privileges'. Daarom stel ik voor: geen privileges vanwege je religie. Want als je de een vrij geeft, wilt de ander ook vrij. Wilt de baas de ander niet vrij geven omdat er veel werk is bijv. dan gaat de ander roepen ongelijkheid of discriminatie.

Om ongelijkheid te voorkomen dien je strakkere regels te voeren vind ik.

Vind ik niet. Ik weet dat altijd heel goed op te lossen met de werknemers die ik aanstuur. Gewoon flexibel zijn dan zijn werknemers ook flexibel en begrijpen ze vaak wel als hun wensen niet gehonoreerd worden.

quote:

Op woensdag 28 januari 2009 17:48 schreef SCH het volgende:

[..]

Vind ik niet. Ik weet dat altijd heel goed op te lossen met de werknemers die ik aanstuur. Gewoon flexibel zijn dan zijn werknemers ook flexibel en begrijpen ze vaak wel als hun wensen niet gehonoreerd worden.

Het dikgedrukte is de 'valkuil'. Als sommige mensen het niet begrijpen dan kunnen er problemen komen.
Daarom dien je duidelijke regels op te stellen, om dat soort dingen te voorkomen.