quote:Joodse leiders hebben er vandaag bij paus Benedictus XVI op aangedrongen de in Engeland geboren Richard Williamson niet te rehabiliteren. Williamson beweert dat in de Tweede Wereldoorlog geen jood in een gaskamer is vergast.
Volgens berichten in de Italiaanse media staat de paus op het punt de excommunicatie van vier bisschoppen op te heffen, die de uiterst behoudende aartsbisschop Marcel Lefebvre in 1988 wijdde tegen de wil van het Vaticaan. Paus Johannes Paulus II zette Lefebvre en de vier vervolgens uit de kerk. Een van de vier wijdelingen was Williamson.
Die zei deze week voor de Zweedse televisie dat er "overweldigende" bewijzen zijn dat er nooit gaskamers hebben bestaan. Weliswaar zijn er volgens hem tussen 200.000 en 300.000 joden in de naziconcentratiekampen gestorven, maar geen enkele kwam om in een gaskamer, zo zei Williamson.
quote:'Hou vast aan excommunicatie ontkenner Holocaust'
(Novum/AP) - De belangrijkste rabbijn van Rome heeft het Vaticaan gevraagd de excommunicatie van bisschop Richard Williamson, die de Holocaust ontkent, niet ongedaan te maken.
Volgens rabbijn Ricardo Di Segni is het 'ondenkbaar' dat paus Benedictus XVI niet op de hoogte zou zijn van de opvattingen van Williamson. Die zegt in een Zweeds televisie-interview dat historisch bewijs 'zeer overtuigend tegenspreekt dat er zes miljoen joden opzettelijk zijn vergast'.
Donderdag meldden twee kranten dat de paus de excommunicatie van Williamson en drie andere bisschoppen wil terugdraaien. De vier werden gewijd door de ultraconservatieve Franse aartsbisschop Marcel Lefèbvre, die zich vanaf de jaren zestig fel verzette tegen kerkhervormingen. Lefèbvre werd later door paus Johannes Paulus II geëxcommuniceerd en ook zijn volgelingen werden door de Heilige Stoel in de ban gedaan.
Het Vaticaan gaf vrijdag nog geen reactie op de oproep van rabbijn Di Segni.
http://nieuws.nl.msn.com/(...)-documentid=13167861
[ Bericht 1% gewijzigd door Opus_Iustitiae op 23-01-2009 22:22:36 ]
Deze bisschop ontkent het bestaan van de gaskamers. Wellicht een domme uitspraak en opvatting van hem. Hij ontkent echter ook het bestaan van zeep uit jodenvet en lampenkappen uit jodenhuid. Deze laatste beweringen en gruwelverhalen zijn inderdaad niet te bewijzen met hard bewijs en worden door historici niet meer serieus genomen.
Zo werd er in de Auschwitz-processen tegen kampwachters en opzichters van de SS in een communistisch Pools proces in Krakau (Polen) niet gerept van gaskamers en werd door de geallieerde (in de Sovjet-zone vertoonde) nieuwsjournaals van de bezettingsmachten in 1948 en in het proces in Polen gesproken van 300.000 slachtoffers van het gruwelkamp in Auschwitz.
Dat vind ik vreemd, eigenlijk. Dat doet niets aan de ernst van de Sjoa (oftewel Holocaust) af, of aan de gruwelijkheid van de rassenideologie van het nationaalsocialisme. Elke moord is een moord. Elke massamoord een massamoord. En die zijn er gewoon geweest, en dat ontkent de beste man hopelijk ook niet!
Natuurlijk moet er vrijheid van meningsuiting zijn.
Als een Rus of een Turk de Holodomor of de Armeense of Assyrische of Pontisch Griekse Genocides ontkennen, of als communisten de massamoorden van Stalin en Mao ontkennen, maakt hen dat hier niet schuldig. Ontkenning is volgens mij ook een psychisch proces gebruikt door aanhangers. Diep in hun hart weten zij dat genocide en massamoorden fout zijn, en dat toont hun fatsoen aan.
Pas als mensen tot moord oproepen en tot doodslag en rassenhaat, moet je vervolgd en verbannen worden.
Maar nogmaals, voor wat rare opvattingen over de Tweede Wereldoorlog hoeven toch niet Joodse leiders zich met de Katholieke Kerk te gaan bemoeien.
______________
quote:Ik geloof dat er een onderzoek is geweest dat de verklaring van Höss onder marteling en in het Engels, terwijl de man geen Engels sprak, is tot stand gekomen. Rupert Butler, Legions of Death: The Nazi Enslavement of Europe. ( Engeland: 1983)Op vrijdag 23 januari 2009 @ 15:09 schreef Rokossovski het volgende:
Dus deze man heeft voor het tribunaal 'gewoon' een valse verklaring afgelegd...zomaar verzonnen omdat hij zo graag richting de strop wilde.
_________
Juist door dit soort overtrokken reacties door joodse organisaties (door sommige, en ook door de Israëlische staat) en dit soort wetten die 'Holocaust-ontkenners' in de gevangenis moeten opsluiten, worden uit deze historische revisionisten en revisionistische historici martelaren 'voor vrijheid van meningsuiting' gemaakt, en gaan de massa's van mensen denken dat 'er wel iets te verbergen valt, en de holocaust dus wel niet waar gebeurd zal zijn'. Censuur bereikt vaak het tegenovergestelde effect. Dus niet doen.
Iedereen moet gewoon eens de dagboeken van Anne Frank lezen. Dat raakt het menselijke beeld en hart van de onmenselijke rassenwaanzin en antisemitisme. Dat werkt beter dan allerlei verboden en censuur op gedachtenuitingen.
Laat deze bisschop lekker. Lekker belangrijk wat zijn mening is. Ik ben rooms-katholiek, maar ik interesseer me niet voor wat bisschoppen over WO2 denken. Daarover kan ik zelf mijn mening wel vormen. Bisschoppen zijn er om Jezus-Christus te verdienen en te verkondigen. En Jezus werd mens in het Joodse volk, ook Maria was jodin.
_____________--
quote:10.000? Wat zit je nou voor antisemitisme te verkondigen hier met je 'rest in hell'? Ik vind dit niet kunnen wat jij hier zomaar neerschrijft.Op vrijdag 23 januari 2009 @ 17:48 schreef ABombali het volgende:
De 10.000 joden die zijn gestorven in WO2--> rih
Wat jij hier durft te schrijven is echt antisemitisme! Denk eens aan die onschuldige kinderen die in WO2 om het leven kwamen door nazi-terreur!
Oh wacht die heeft een ban vanwege het ontkennen van de holocaust
Alleen omdat ik gezegd had, dat ik het ONZIN vind, dat zogenaamde 'Holocaustontkenners' of mensen die geloven dat 500.000 i.p.v. zes miljoen joden gestorven zijn in kampen (en dat de rest naar Israël, de Verenigde Staten of deelrepublieken van de Sovjet-Unie zou zijn geëmigreerd rond 1946 uit Polen en Oost-Europa), in Duitsland, België, Nederland, Oostenrijk, Frankrijk en Israël in de gevangenis gegooid worden.
Dat vind ik erg, omdat Israël zelf de Armeense Genocide en de Holodomor (communistische Sovjet-genocide tegen het Oekraïense volk, de koelakken en de kozakken van 1932-1934) ontkent, en ook de Assyrische en Griekse Genocides begaan door de Jonge Turken-beweging in het Ottomaanse Rijk niet willen erkennen.
Overigens wil ik ook geen Turken opsluiten die de Armeense Genocide ontkennen. De ChristenUnie wil helaas in Nederland Holocaustontkenners 10 jaar celstraf geven, en hetzelfde aan ontkenners van de Armeense Volkerenmoord door Enver Pasha etc.
Ik vind het onzin dat domme meningen, historische opvattingen etc. door celstraf moeten worden 'bestraft' en afgedwongen.
Ik vind dat de overheid eens wat meer achter 'hamas, hamas joden aan het gas' en andere ECHTE antisemitische uitspraken moet gaan.
Maar ook in de Bondsrepubliek Duitsland gaat men moslims niet vervolgen. Wel heeft de Zentralrat der Juden (Centrale Raad van Joden in Duitsland) geëist dat deze bisschop aan Duitsland wordt uitgeleverd en voor de rechter gesleept om hem maximaal 4 jaar in de cel te gooien. Jammer. Want hoe meer je dit soort mensen met rare opvattingen over de Sjoa (Hebreeuws: catastrofe, ofwel holocaust = dat echter brandoffer betekent) opsluit, hoe meer de gewone man in de straat gaat denken dat de opgesloten mensen helemaal gelijk hebben.
En dat is niet zo.
Echte antisemieten zijn vaak gewelddadig. En de Kerk en de christenen aanvallen, zwartmaken en in de media demoniseren en belachelijk maken is een bekende strategie. Christenen komen niet met bomaanslagen. Moorden niet. Dan durven de 'vrije' journalisten van de gecontroleerde massamedia wel. Over Jezus mogen ze de grootste beledigingen schrijven, maar over Mohammed niet. Nee, dan word je zoals Geert Wilders met celstraffen bedreigd.
En dan geloven mensen nog in vrijheid.
[ Bericht 10% gewijzigd door Opus_Iustitiae op 23-01-2009 22:05:45 ]
Ik vroeg me trouwens af: is er buiten Holocaust ontkenning nog iets soortgelijks verboden bij wet?
quote:Volgens mij niet. Als nu ook de ontkenning van de Armeense Genocide, van de Holodomor tegen het Oekraïense volk, de koelakken, tegen de kerken en tegen de Kozakkenvolkeren door de Sovjet-Unie van 1931-1935 (meer dan 11 miljoen doden, 7 miljoen systematisch verhongerde en vermoorde Oekraïeners), strafbaar was gesteld, dan was het eerlijk geweest.Op vrijdag 23 januari 2009 22:48 schreef Boswachtertje het volgende:
Blijft een apart verhaal binnen de geschiedenis. Niet zo zeer om wat er is gebeurd, maar juist datgene wat zich nu nog steeds afspeelt: blijkbaar is er voor een aantal mensen/groeperingen geen consensus mogelijk. Dat het de wereld niet verder helpt, moge duidelijk zijn. Te veel belangen bij de verschillende partijen lijkt het soms wel :S
Ik vroeg me trouwens af: is er buiten Holocaust ontkenning nog iets soortgelijks verboden bij wet?
Ik denk overigens niet dat deze rooms-katholieke bisschop (die volgens wikipedia leider van een seminarie in Argentinië is, een bekend toevluchtsoord van nazi's, haha) het kwaad bedoelt tegenover de onschuldige joodse slachtoffers van Himmlers moordbrigades tijdens WO2.
Ik denk ook niet dat iemand die zegt dat er 800.000 i.p.v. 1,7 miljoen Armeniërs in 1915 systematisch zijn vermoord, als "Armenenhater" wordt bestempeld. Zeker niet als hij niet-Turks is maar uit Verweggistan komt.
Overigens heeft de vader van deze omstreden bisschop tijdens de Tweede Wereldoorlog aan de Britse zijde tegen de Duitsers gevochten en is daarbij gewond geraakt. De bisschop zegt denk ik alleen, in dat interview, dat 'Duitsland en de Duitsers een collectief schuldcomplex is aangepraat, waardoor hen door buitenlandse [joodse?] groepen miljarden Deutsche Mark en euro's afhandig werden gemaakt'. Een beetje overdreven gesteld misschien, omdat de Duitsers het vrijwillig betaald hebben, denk ik. Uit schuldgevoel wellicht.
Wel apart is dat er in de jaren '50 en begin jaren '60 nooit in West-Duitsland aan gedacht werd miljarden aan Israël en andere joodse groeperingen te betalen. Waarom toen zo vlak na de oorlog niet, terwijl toch Konrad Adenauer en andere Duitse Westerse leiders van die tijd zelf ook door de nazi's vervolgd waren?
Misschien omdat geschiedenis iets complexer en minder zwart-wit is dan wij denken, en dat je niet het Duitse volk als geheel mag vervolgen voor wat de extremisten onder Hitler hebben gedaan? Dat men toen alle feiten nog zélf uit het hoofd kende en dus immuun was voor aangeprate schuldgevoelens of financiële eisen?
De Sjoa was een verschrikking. Maar niet alleen de joden hebben geleden. Ook onschuldige niet-nazistische Duitsers hebben bij miljoenen geleden (veelal de dood en marteling) bij het oorlogseinde en de jaren na 1945.
quote:Op vrijdag 23 januari 2009 23:04 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Volgens mij niet. Als nu ook de ontkenning van de Armeense Genocide, van de Holodomor tegen het Oekraïense volk, de koelakken, tegen de kerken en tegen de Kozakkenvolkeren door de Sovjet-Unie van 1931-1935 (meer dan 11 miljoen doden, 7 miljoen systematisch verhongerde en vermoorde Oekraïeners), strafbaar was gesteld, dan was het eerlijk geweest.
Ik denk overigens niet dat deze rooms-katholieke bisschop (die volgens wikipedia leider van een seminarie in Argentinië is, een bekend toevluchtsoord van nazi's, haha) het kwaad bedoelt tegenover de onschuldige joodse slachtoffers van Himmlers moordbrigades tijdens WO2.
Ik denk ook niet dat iemand die zegt dat er 800.000 i.p.v. 1,7 miljoen Armeniërs in 1915 systematisch zijn vermoord, als "Armenenhater" wordt bestempeld. Zeker niet als hij niet-Turks is maar uit Verweggistan komt.
Overigens heeft de vader van deze omstreden bisschop tijdens de Tweede Wereldoorlog aan de Britse zijde tegen de Duitsers gevochten en is daarbij gewond geraakt. De bisschop zegt denk ik alleen, in dat interview, dat 'Duitsland en de Duitsers een collectief schuldcomplex is aangepraat, waardoor hen door buitenlandse [joodse?] groepen miljarden Deutsche Mark en euro's afhandig werden gemaakt'. Een beetje overdreven gesteld misschien, omdat de Duitsers het vrijwillig betaald hebben, denk ik. Uit schuldgevoel wellicht.
Wel apart is dat er in de jaren '50 en begin jaren '60 nooit in West-Duitsland aan gedacht werd miljarden aan Israël en andere joodse groeperingen te betalen. Waarom toen zo vlak na de oorlog niet, terwijl toch Konrad Adenauer en andere Duitse Westerse leiders van die tijd zelf ook door de nazi's vervolgd waren?
Misschien omdat geschiedenis iets complexer en minder zwart-wit is dan wij denken, en dat je niet het Duitse volk als geheel mag vervolgen voor wat de extremisten onder Hitler hebben gedaan? Dat men toen alle feiten nog zélf uit het hoofd kende en dus immuun was voor aangeprate schuldgevoelens of financiële eisen?
De Sjoa was een verschrikking. Maar niet alleen de joden hebben geleden. Ook onschuldige niet-nazistische Duitsers hebben bij miljoenen geleden (veelal de dood en marteling) bij het oorlogseinde en de jaren na 1945.
Dat is dus ook precies waar ik me af en toe vertwijfelend over verbaas. En qua schuldcomplex van de Duiters, ik vraag me af of het aangepraat is of dat het een zelf aangetrokken boetekleed is. Denk een combi van beide, maar ik ben het vooral eens met je opmerking dat ook Duitsers hebben geleden en wellicht nog steeds lijden onder wat er in die tijd is gebeurd.
Dat het niet zwart-wit is, dat maakt deze kwestie des te delicater, aangezien het verbod vanuit de wet juist heel sterk zwart-wit is. Ik ontken niets, maar ik blijf me er immer over verbazen dat bv het Armeense verhaal totaal geen aandacht krijgt in het westen (geef hier zelf al het antwoord, maar dan nog)"...
Nogmaals, ik vind het ook belachelijk als in Nederland een Turk de gevangeniscel in wordt gegooid, omdat hij de Armeense Genocide niet erkent. Dat zou ook van de zotte zijn.
Datzelfde vind ik ook voor de Sjoa-gevallen, ofwel de gevallen van ontkenners van de Holocaust, de holocaust wordt ook wel (correcter) Sjoa genoemd door joden zelf. (Holocaust impliceert dat er een brandoffer gebracht werd, terwijl het gewoon een massamoord was en geen offer van de nazi's aan Wodan ofzo.)
Er zijn na 1945 ook 3 miljoen Duitsers in concentratiekampen en massamoorden omgekomen in Oost-Europa, o.a. door Tsjechische, Poolse en Sovjet-Russische misdadigers (en ook in Joegoslavië onder dictator Josip Broz Tito, later toch een roodgekleurd vriendje van de Oranjes).
Daarover weet niemand iets. Ook weten maar weten mensen van de 70 miljoen doden vermoord onder de communisten van Mao in China. Mao, een man die door Paul Rosenmöller en Jan Marijnissen (Hollandse socialisten) vroeger vereerd en aanbeden werd, en verdedigd, omwille van zijn 'Revolutie-denken'.
Deze omstreden bisschop geeft gewoon toe dat er joden door nazi's vermoord zijn; hij denkt alleen dat de aantallen lager waren. Nou en?
Ik zou zeggen: sluit eens echte antisemieten op, die tot rassenhaat aanzetten. Maar ga niet je eigen opvatting en versie van geschiedenis (ook al zal die wellicht de juiste zijn) opdringen door te dreigen met celstraffen en inkerkering van critici of mensen die gewoon willen provoceren.
Provocateurs daar moet je om lachen. Meer niet.
Zoals deze foute grap, die ik eens van een Oostenrijker hoorde":
quote:Ik ben geen antisemiet! Immers mijn eigen vader is ook omgekomen in Auschwitz. (Hij is van de wachttoren gevallen.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Opus_Iustitiae op 24-01-2009 00:15:25 ]
Ach ja religie en hypocrisie...quote:Holocaus-ontkenning is niet strafbaar op basis van een directe wet, maar van de wetgeving m.b.t. dicriminatie. De hoge raad heeft nl. in het Verbeke arrest gesteld dat ontkenning van de holocaust gelijk stond met dicriminatie (in dat geval, dat betekent dat in andere gevallen het er niet onder hoeft te vallen.Op vrijdag 23 januari 2009 23:04 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Volgens mij niet. Als nu ook de ontkenning van de Armeense Genocide, van de Holodomor tegen het Oekraïense volk, de koelakken, tegen de kerken en tegen de Kozakkenvolkeren door de Sovjet-Unie van 1931-1935 (meer dan 11 miljoen doden, 7 miljoen systematisch verhongerde en vermoorde Oekraïeners), strafbaar was gesteld, dan was het eerlijk geweest.
Als je van mening bent dat het ontkennen van de Armeense genocide ook discriminatie is, staat het je vrij om een proces aan te spannen, en als de hoge raad het met je eens is, dan is vervolgens ontkenning van de Armeense genocide ook verboden.
quote:Dat is toch onzin. Dat bewijst maar dat het willekeur is. Waarom in het ene geval wel, en het andere geval niet?Op zondag 25 januari 2009 08:04 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Holocaus-ontkenning is niet strafbaar op basis van een directe wet, maar van de wetgeving m.b.t. dicriminatie. De hoge raad heeft nl. in het Verbeke arrest gesteld dat ontkenning van de holocaust gelijk stond met dicriminatie (in dat geval, dat betekent dat in andere gevallen het er niet onder hoeft te vallen.
Als je van mening bent dat het ontkennen van de Armeense genocide ook discriminatie is, staat het je vrij om een proces aan te spannen, en als de hoge raad het met je eens is, dan is vervolgens ontkenning van de Armeense genocide ook verboden.
Het is allemaal relatief blijkbaar. Ik zeg: allemaal vervolgen (waar ik tegen ben), of gewoon ieder zijn domme mening laten uitspreken.
Ik vind juist dat de Hoge Raad in deze zaak discrimineert, door niet direct elke vorm van genocideontkenning strafbaar te stellen.
Zijn Holocaustslachtoffers meer waard dan Armeense slachtoffers? Voor mij zijn het allemaal onschuldige mensen van gelijke waardigheid.
Ik zie bovendien niet in, hoe iemand die beweert dat een half miljoen ipv zes miljoen joden zou zijn vermoord door de nazi's en dan wel met of zonder Zyklon-B-gaskamers, het Joodse volk discrimineert. Ik vind ook niet dat iemand die de Armeense Genocide relativeert, de Armeniërs discrimineert.
Discriminatie is ongelijke behandeling. Van geschiedswetenschap dienen rechters en politieke krachten en diplomaten altijd af te blijven. Dat is moeilijk zoniet onmogelijk in de praktijk. Maar dat vind ik toch.
De nazi's dicteerden ook aan historici dat de joden in de geschiedenisfaculteiten geweerd moesten worden, en dat de joden in vergane eeuwen miljoenen Duitsers hadden vermoord of verraden etc. etc.
Communisten dicteerden hun versie.
Vrijheid van onderzoek en vrijheid van meningsuiting, ho maar.
Natuurlijk vind ik (persoonlijk) ook dat Holocaustontkenners van geschiedenisfaculteiten geweerd moeten worden en moeten worden uitgesloten, omdat hun rare opvattingen een fatsoenlijk interview met een Sjoa-overlevende of een Pools persoon of een Joods persoon onmogelijk maakt. Vanwege de emoties. Maar je gaat dat soort mensen niet in een cel zetten voor vijf jaar tussen verkrachters, alleen omdat ze een andere mening over WO2 hebben.
Dat je nazi's opsluit die oproepen joden te vermoorden, is natuurlijk een vanzelfsprekendheid. Maar daar gaat het bij holocaustontkenners niet om. De grootvader van holocaustrelativist Ahmadinejad vocht overigens voor de Britten (en dus indirect ook voor de vrijheid van joden) in Perzië, want de sjah en zijn ministers van toen, wilden de kant van Duitsland, Japan en Italië en overige asmogendheden kiezen in de strijd tegen de Sovjet-Unie. Die ministers verklaarden Perzië ook een "Arische natie", vanwege de Iraanse vermeende afstamming. Maar de bompa van Ahmadinejad werkte voor de Britten bij hun couppoging. Zo complex is geschiedenis immers.
En om b.v. ontkenning van de armeense genocide veroordeeld te krijgen: doe een aanklacht en zie wat de rechter ervan vindt. Dan krijg je jurisprudentie.
De Hoge Raad heeft niets strafbaar te stellen. Die heeft alleen maar recht te spreken. Het is niet aan de Hoge Raad om in een zaak over de holocaust ook een uitspraak te doen over de armeense genocide.
En iemand die stelt dat er minder joden zijn omgekomen hoeft idd niet te discrimineren. Alleen als diegene er ook bij stelt dat de joden het allemaal zelf verzonnen hebben om zichzelf een slachtofferrol aan te meten (+ nog wat andere overwegingen die de Hoge Raad bij dat vonnis heeft), dan is het wel discriminatie.
Ik zou zeggen: sla het Verbeke-arrest er eens op na, en kijk wat precies de overwegingen waren.
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2009 20:00:54 ]
quote:Dus als iemand ontkent dat de aarde om de zon draait, maar tevens het creationisme verwerpt, dan maakt dat z'n eerdergenoemde opvatting minder dom?Op vrijdag 23 januari 2009 21:53 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Deze bisschop ontkent het bestaan van de gaskamers. Wellicht een domme uitspraak en opvatting van hem. Hij ontkent echter ook het bestaan van zeep uit jodenvet en lampenkappen uit jodenhuid. Deze laatste beweringen en gruwelverhalen zijn inderdaad niet te bewijzen met hard bewijs en worden door historici niet meer serieus genomen.
quote:Zoals al eerder gezegd: de Hoge Raad kan niets strafbaar stellen. Ook is het merkwaardig dat je erover valt dat ''niet elke vorm van genocideontkenning strafbaar werd gesteld''. Je verwacht zeker ook dat tijdens de rechtszaak tegen Holleeder een oordeel wordt geveld over Guus Kouwenhoven.Ik vind juist dat de Hoge Raad in deze zaak discrimineert, door niet direct elke vorm van genocideontkenning strafbaar te stellen.
quote:Holocaustontkenner Ahmadinejad.Op zondag 25 januari 2009 19:50 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
. De grootvader van holocaustrelativist Ahmadinejad
quote:Wat zou inhouden dat de Britten indirect ook voor de liquidatie van koelakken streden: onzin, dus.vocht overigens voor de Britten (en dus indirect ook voor de vrijheid van joden) in Perzië
[ Bericht 0% gewijzigd door Sam_Spade op 25-01-2009 22:38:14 ]
Ook haalt hij Leuchter aan, wiens onderzoek zeer gebrekkig was.
quote:Inderdaad. Gelukkig zijn al onze 110.000 joden na de oorlog ook netjes teruggekomen in den lande. Nu, dan is die 300.000 waarschijnlijk zelfs nog wat overdreven (Op zondag 25 januari 2009 22:49 schreef Sam_Spade het volgende:
Williamson is erg slecht op de hoogte van de geschiedenis. Hij zegt: ''het is niet aannemelijk dat er zes miljoen Joden vergast zijn in gaskamers''. Nu, dat is een geschiedversie die je alleen zult horen van mensen met weinig kennis van zaken.
Ook haalt hij Leuchter aan, wiens onderzoek zeer gebrekkig was.
).Het komt mij op z'n minst nog al ongevoelig over. Deze paus geeft hiermee een boodschap af. Een boodschap dat hij niet geïnteresseerd is in interkerkelijke relaties. En dat is jammer.
quote:Ik denk dat deze hulpbisschop met opzet chargeert. Ja, wellicht was dat Fred Leuchter-rapport inderdaad gebrekkig, maar ik denk echt niet, dat er in een Holocaustontkenning-bestraffende staat eerlijk onderzoek naar dit soort (ik geloof waterstofcyanide-)concentraties mogelijk is. Maar dat is een ander verhaal. Ik ben misschien te cynisch.Op zondag 25 januari 2009 22:49 schreef Sam_Spade het volgende:
Williamson is erg slecht op de hoogte van de geschiedenis. Hij zegt: ''het is niet aannemelijk dat er zes miljoen Joden vergast zijn in gaskamers''. Nu, dat is een geschiedversie die je alleen zult horen van mensen met weinig kennis van zaken.
Ook haalt hij Leuchter aan, wiens onderzoek zeer gebrekkig was.
In elk geval blijkt wel dat deze hulpbisschop, die in dat interview dat ik gezien heb door een Zweede (islamitische [sic], dacht dat moslims vooral zelf revisionisten waren) journalist in de hoek werd gezegd over een vroegere uitspraak van hem. In elk geval kan een bisschop niet als historicus en chemicus optreden en gezaghebbende uitspraken over de historische Sjoa (holocaust) hebben. Hij moet dat ook niet doen.
Ik zie er weinig religieus aan, aan deze discussie. Hoewel het wel zo is, dat ik eens met joodse mensen gesproken heb, die zeiden dat de Holocaust een religieuze gebeurtenis was, een offer van het joodse volk voor de stichting van Israël en dat daarom ook holocaust genoemd wordt, omdat dit woord 'brandoffer' genoemd wordt (naar de crematoria).
quote:Op zondag 25 januari 2009 22:06 schreef Sam_Spade het volgende:
Ik ben trouwens benieuwd hoe Williamson over Edith Stein denkt.
quote:De controversiële hulpbisschop is lid van deze congregatie, maar heeft er geen leidinggevende positie, voor zover ik het heb kunnen ontdekken.Wikipedia artikel Priesterbroederschap Sint Pius X schreef:
De anti-Talmoedische houding is echter enkel door religieuze motieven en geschillen ingegeven en van racistische haat of afkeer (antisemitisme) is dus geen sprake. De FSSPX heeft immers zelf ook enkele Joodse bekeerlingen onder haar aanhangers en priesters (P. Abrahamowicz, P. Oppenheimer). De verering die in publicaties van de FSSPX uitgesproken wordt voor bijvoorbeeld Joodse bekeerlingen tot het katholicisme als Alphonse Ratisbonne, de gebroeders Lehmann, Israel Zolli en de heiligverklaarde Joodse karmelietes Edith Stein, wordt als bewijs aangehaald dat men er zich niet antisemitisch opstelt. Op haar Amerikaanse website vindt men een lovende pagina die zelfs geheel gewijd is aan de joodse bekeerling en ridder van de Gregoriaanse orde, Dr. David Goldstein. De FSSPX wenst naar eigen zeggen slechts "de bekering van de Joden tot de Messias, die toch allereerst voor hen, Zijn toen nog uitverkoren volk, kwam." Het nieuwe en eeuwige Israël is alléén te vinden in de rooms-katholieke Kerk, zo leert de traditionele FSSPX. (Vgl. Lumen Gentium, par. 9)
Edith Stein was niet alleen een voortreffelijk joods-Duitse filosofe en pedagoge, en assistente van Edmund Husserl, maar ook een heilige karmelietes (non in de orde van de Carmel) onder haar kloosternaam Teresa Benedicta a Cruce. Een tragisch en tegelijk bewonderenswaardige figuur die een groot deel van de geschiedenis van ons Europese continent in haar leven doorgemaakt heeft. Jood, Duits, atheïstische periode in haar jeugd, moderne filosofie, pedagogiek, katholicisme, kloosterwerk, liefdadigheid, vervolging door nationaalsocialistische rassenpropaganda, dood in het concentratiekamp Auschwitz. Deze laatste opsomming is niet mijn mening, maar een feit. Een bewonderenswaardige vrouw.
quote:De HR is geen wetgever. Dat is waar. Maar wel wetsuitlegger. En geen enkele aanklacht voor veroordeling van anderen wegens genocideontkenning is ingewilligd.Op zondag 25 januari 2009 22:00 schreef Sam_Spade het volgende:
[..]
Zoals al eerder gezegd: de Hoge Raad kan niets strafbaar stellen. Ook is het merkwaardig dat je erover valt dat ''niet elke vorm van genocideontkenning strafbaar werd gesteld''. Je verwacht zeker ook dat tijdens de rechtszaak tegen Holleeder een oordeel wordt geveld over Guus Kouwenhoven.
quote:Volgens mij zegt Ahmadinejad niet dat er geen Sjoa heeft plaatsgevonden. Voor zover ik weet. Hij heeft alleen een conferentie voor discussie met holocaustrelativisten en sommige inderdaad -ontkenners in de Iraanse hoofdstad Teheran georganiseerd. Maar de Neturei-Karta-joden die ook aan deze discussies deelnamen, zijn zelf joden uit de VS en Europa, die voornamelijk uit Hongarije en Polen kwamen, sommige van de rabbijnen hadden zelf in Auschwitz gezeten als dwangarbeiders en anderen werden in Hongarije verscholen gehouden door liefdadigheidsinstellingen en slotkloosters. Zij hebben zelf talrijke familieleden verloren door de nazi-tyrannie. Dat werd toen op de Iraanse tv en in Russische tv-reportages vermeld. Verder zag ik bij CNN zelfs, dat Iran een docu-drama heeft gemaakt over een Perzische diplomaat die duizenden joden voor de deportatie redde.Holocaustontkenner Ahmadinejad.
quote:Wat niet waar is, want de koelakken werden van 1931-1935, en reeds van 1921 tot 1925 vermoord in een massamoord of genocide in de Sovjet-Unie. Toen was Groot-Brittannië absoluut geen bondgenoot van de Sovjet-Unie. Er waren tot 1922 zelfs individuele Britse expedities om de Witte legers van anti-communistische Russen te helpen tegen de communistische bolsjewieken van Lenin en diens Rode Leger. Dus dat is geen vergelijking.Wat zou inhouden dat de Britten indirect ook voor de liquidatie van koelakken streden: onzin, dus.
Als je als Perzisch verzetsman een strategische bondgenoot van nazi-Duitsland helpt verslaan, strijd je wel voor de Britten en dus indirect zelfs voor de Sovjets, die immers Auschwitz bevrijden. (Hoewel de Duitse burgers in andere gebieden de opmars van het Sovjetleger wel niet als een bevrijding hebben ervaren, vrees ik zo.)
quote:Lees nu eens op welke gronden dat Verbeke-arrest is uitgevaardigd.Op maandag 26 januari 2009 11:52 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
De HR is geen wetgever. Dat is waar. Maar wel wetsuitlegger. En geen enkele aanklacht voor veroordeling van anderen wegens genocideontkenning is ingewilligd.
quote:Nee, het woord ''mythe'' wordt doorgaans gebruikt om een verhaal van onwraakbare autoriteit aan te duiden.Volgens mij zegt Ahmadinejad niet dat er geen Sjoa heeft plaatsgevonden.
quote:Wat is nu toch een Holocaustrelativist? Is dat zoiets als microevolutie? En hoeveel niet-relativisten waren uitgenodigd?Hij heeft alleen een conferentie voor discussie met holocaustrelativisten en sommige inderdaad -ontkenners in de Iraanse hoofdstad Teheran georganiseerd.
quote:Maar de Neturei-Karta-joden die ook aan deze discussies deelnamen, zijn zelf joden uit de VS en Europa, die voornamelijk uit Hongarije en Polen kwamen, sommige van de rabbijnen hadden zelf in Auschwitz gezeten als dwangarbeiders en anderen werden in Hongarije verscholen gehouden door liefdadigheidsinstellingen en slotkloosters. Zij hebben zelf talrijke familieleden verloren door de nazi-tyrannie. Dat werd toen op de Iraanse tv en in Russische tv-reportages vermeld. Verder zag ik bij CNN zelfs, dat Iran een docu-drama heeft gemaakt over een Perzische diplomaat die duizenden joden voor de deportatie redde.
De leden van de Neturei Karta zijn fel anti-zionistisch: dat verklaart hun aanwezigheid. Zij vinden dat de Holocaust niet gebruikt mag worden als rechtvaardiging voor Israelische misdaden. Nou, daarin hebben ze volkomen gelijk. Maar je hoeft werkelijk geen conferentie met Faurisson en Duke te beleggen om die mening kracht bij te zetten.
Dat docu-drama is vervaardigd door de Iraanse staatstelevisie, niet door Ahmadinejad. Ahmadinejad is namelijk geen alleenheerser. Bovendien is de serie mede bedoeld als anti-zionistische propaganda.
quote:Er waren nog heel wat koelakken over: de Russen zijn immers gestuit door Pilsudski.Wat niet waar is, want de koelakken werden van 1931-1935, en reeds van 1921 tot 1925 vermoord in een massamoord of genocide in de Sovjet-Unie. Toen was Groot-Brittannië absoluut geen bondgenoot van de Sovjet-Unie. Er waren tot 1922 zelfs individuele Britse expedities om de Witte legers van anti-communistische Russen te helpen tegen de communistische bolsjewieken van Lenin en diens Rode Leger. Dus dat is geen vergelijking.
quote:Het lijkt me sterk dat die Perzische verzetsman een vermoeden had van het bestaan van Auschwitz.Als je als Perzisch verzetsman een strategische bondgenoot van nazi-Duitsland helpt verslaan, strijd je wel voor de Britten en dus indirect zelfs voor de Sovjets, die immers Auschwitz bevrijden. (Hoewel de Duitse burgers in andere gebieden de opmars van het Sovjetleger wel niet als een bevrijding hebben ervaren, vrees ik zo.)
quote:Dat weet ik wel.Op maandag 26 januari 2009 12:36 schreef Sam_Spade het volgende:
Lees nu eens op welke gronden dat Verbeke-arrest is uitgevaardigd.
quote:Pardon?Nee, het woord ''mythe'' wordt doorgaans gebruikt om een verhaal van onwraakbare autoriteit aan te duiden.
quote:Relativist betekent dat je de betekenis relativeert en de aantallen vermindert. Ontkenning is voor mij, dat je ontkent dat een bepaalde gebeurtenis in de geschiedenis heeft plaatsgevonden. Dat zijn degenen die zeggen dat Hitler nooit een plan voor de systematische moord op het joodse volk in Europa heeft ondertekend, goedgekeurd en uitgevaardigd.Wat is nu toch een Holocaustrelativist? Is dat zoiets als microevolutie? En hoeveel niet-relativisten waren uitgenodigd?
quote:Ahmadinejad is wel erg machtig, maar Iran heeft inderdaad een parlement en een zeer grote meerderheid van het volk heeft de Islamitische Revolutie ondersteund, ofschoon een zeer grote minderheid uitgesproken Perzisch, Westers en veelal nauwelijks islamitisch zou willen leven (met name in het noorden bevinden zich deze mensen). Daarnaast heb je een zeer grote Arabische minderheid die graag bij sjitisch Irak zou willen aansluiten, de soennieten onder hen willen bij een van de Golfstaten.De leden van de Neturei Karta zijn fel anti-zionistisch: dat verklaart hun aanwezigheid. Zij vinden dat de Holocaust niet gebruikt mag worden als rechtvaardiging voor Israelische misdaden. Nou, daarin hebben ze volkomen gelijk. Maar je hoeft werkelijk geen conferentie met Faurisson en Duke te beleggen om die mening kracht bij te zetten.
Dat docu-drama is vervaardigd door de Iraanse staatstelevisie, niet door Ahmadinejad. Ahmadinejad is namelijk geen alleenheerser. Bovendien is de serie mede bedoeld als anti-zionistische propaganda.
quote:In het grote oosten van het Polen van Pilsoedski, van 1918-1922 in de Poolse oorlog tegen de Sovjet-Unie verkregen en heroverd op het Rode Leger (dat 15 augustus 1921 bijna in Warschau stond), woonden weliswaar nogal veel Oekraïeners en Wit-Russen en Litouwers, maar dit waren geen koelakken - zij waren niet door de Sovjet-Unie gekwalificeerd immers. De koelakken bevonden zich op Sovjet-bodem, in Oekraïne, Kaukasus, oostelijk Wit-Rusland, Oeral etc., en werden vrijwel succesvol uitgeroeid door Lenin, Trotsky and Stalins geheime dienstofficieren tijdens de Holodomor tegen de Oekraïeners, kozakken en koelakken.Er waren nog heel wat koelakken over: de Russen zijn immers gestuit door Pilsudski.
Toen de Sovjet-Unie van oktober 1939 tot juni 1941 het oosten (Kresy) van de binnengevallen Poolse republiek bezette (terwijl Duitsland het westen en centraal Polen bezette), was Engeland zeker nog geen bondgenoot van de Sovjet-Unie. Toen hebben de Sovjets van 1939-41 ook tienduizenden Polen naar Siberië versleept, tienduizenden intellectuelen vermoord, tienduizenden Poolse officieren vermoord (Katyn), en verder Oekraïense nationalisten en anti-communisten vermoord. Maar dat was een politieke campagne die niet meer tegen de koelakken ging. Zeker niet. Dus je bewering klopt gewoon niet. De Britten steunden nooit de moord op de koelakken.
De Britten zijn wel de uitvinders van het concentratiekamp (tegen de blanke Afrikaners, de Boeren van Zuid-Afrika) en hebben ook koloniale massamoorden op hun naam staan.
quote:Is inderdaad onwaarschijnlijk, maar ik zei dan ook 'indirect'.Het lijkt me sterk dat die Perzische verzetsman een vermoeden had van het bestaan van Auschwitz.
quote:Zo'n bevel is niet bekend, maar het is onwaarschijnlijk dat het niet bestond.Op maandag 26 januari 2009 13:27 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Relativist betekent dat je de betekenis relativeert en de aantallen vermindert. Ontkenning is voor mij, dat je ontkent dat een bepaalde gebeurtenis in de geschiedenis heeft plaatsgevonden. Dat zijn degenen die zeggen dat Hitler nooit een plan voor de systematische moord op het joodse volk in Europa heeft ondertekend, goedgekeurd en uitgevaardigd.
quote:Zoals vergassing, het industriele moordmiddel.Ontkenning is voor mij, dat je ontkent dat een bepaalde gebeurtenis in de geschiedenis heeft plaatsgevonden.
quote:Ik lees het al. De enige goede jood is een bekeerde joodOp maandag 26 januari 2009 11:45 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
[..]
De controversiële hulpbisschop is lid van deze congregatie, maar heeft er geen leidinggevende positie, voor zover ik het heb kunnen ontdekken.
Edith Stein was niet alleen een voortreffelijk joods-Duitse filosofe en pedagoge, en assistente van Edmund Husserl, maar ook een heilige karmelietes (non in de orde van de Carmel) onder haar kloosternaam Teresa Benedicta a Cruce. Een tragisch en tegelijk bewonderenswaardige figuur die een groot deel van de geschiedenis van ons Europese continent in haar leven doorgemaakt heeft. Jood, Duits, atheïstische periode in haar jeugd, moderne filosofie, pedagogiek, katholicisme, kloosterwerk, liefdadigheid, vervolging door nationaalsocialistische rassenpropaganda, dood in het concentratiekamp Auschwitz. Deze laatste opsomming is niet mijn mening, maar een feit. Een bewonderenswaardige vrouw.
Reageer eens op mijn vorige post.
quote:Interkerkelijke relaties? Weliswaar geldt blijkbaar in Nederland en België het Israëlitisch kerkgenootschap (de joodse religieuze organisatie, met vele afsplitsingen en andere groepen) tot de 'kerken', maar dat is het niet in strikte zin.Op maandag 26 januari 2009 10:30 schreef PhysicsRules het volgende:
De afgelopen jaren heeft het vaticaan veel energie gestoken in het verbeteren van de relaties met andere geloven. Vind je het niet een beetje wrang dat op de dag voor de Auschwitzherdenking een bisschop die de holocaust ontkent wordt gerehabiliteert?
Het komt mij op z'n minst nog al ongevoelig over. Deze paus geeft hiermee een boodschap af. Een boodschap dat hij niet geïnteresseerd is in interkerkelijke relaties. En dat is jammer.
Het gaat dus om interreligieuze of joods-christelijke relaties.
De relatie met andere religies is nogal eenzijdig door het Vaticaan zelf verbeterd, zonder de medewerking of expliciete bereidheid tot samenwerking van de andere zijden. Zo hebben de joden niets van hun eigen anti-christelijke religieuze standpunten en leerstellingen afgezwakt, terwijl de katholieken in feite alleen een religieus probleem hebben met het judaïsme, dat conflict zal blijven bestaan zolang de joden niet in Jezus geloven en de christenen wel in Jezus geloven en dat Hij de Messias van de Joden en de gehele wereld is.
De Auschwitzherdenking viel toevallig op dit moment. Ik geloof niet dat de ondertekening op 21 januari van dit decreet direct met Auschwitz te maken heeft. Ook vind ik het niet ongevoelig.
Ook niet als het bisschop had betroffen die de Armeense Genocide relativeert of ontkent. Waarom niet? Omdat ik niets met persoonlijke meningen, opvattingen en versies van de recente geschiedenis van een hulpbisschop te maken heb; ik identificeer mij met het rooms-katholiek geloof en de Kerk, niet met personen en hun wereldse of politieke opvattingen. Ik was het bijv. met het Vaticaan eens dat de Irak-oorlog niet gevoerd moest worden. Maar ik ben het pertinent met het Vaticaan oneens dat bijvoorbeeld met het communistische regime in China een verzoening moet worden bereikt, o.a. door staatscontrole toe te staan. Ook ben ik het niet met het Vaticaan eens dat immigratie en integratie van vreemdelingen van buiten Europa binnen Europa altijd tot 'wederzijds begrip' en 'vruchtbare samenwerking en vruchtbare interculturele multiculturele netwerken' leidt. Grotendeels mee oneens. En ik ben tegelijkertijd zeker niet bang van de islam in Europa, zoals Wilders. Op dat punt ben ik het dus wel weer met het Vaticaan eens.
Maar ik ben wel tegen massa-immigraties (van moslims, of van anderen) naar Europa en voor aparte wijken met migranten en ik ben ook tegen privileges voor migranten. Maar niet tegen de islam of tegen moslims. Eeuwenlang hebben in Bosnië moslims gewoond. In Nederland kent men sinds de 18e eeuw een Indonesische moslimminderheid uit de Hollandse koloniën. Met hun eigen opvattingen wonen zij in Holland. Evenals Chinezen.
Ik ben wel voor intercultureel begrip en vooral voor uitwisseling. Ik bewonder Chinese kunst, en ben een groot liefhebber van joodse muziek uit Oost-Europa. Maar ook van sommige (lang niet alle!) stukken van Wagner en van Duitse Pruisische muziek. Arabische architectuur is prachtig. Dat spreekt elkaar niet tegen. Ook al was Wagner misschien zelf antisemiet. Zijn liefhebbers waren dat zeker niet allemaal.
Ik ben overigens wel voor herstel van het joods cultureel leven in Europa. Dat gaat door emigratie naar Isräel, is door de Sjoa, en door emigratie naar de VS en de secularisatie van het merendeel van de Nederlandse joden, verloren. En dat is erg jammer, vind ik. Het levensverhaal van Boudewijn Büch of Buch is ook zoiets. Overigens gingen diens ouders over tot het katholicisme deels uit geloof, deels om bij een volgende golf van antisemitisme een 'zuil' (in de jaren '50 bij jullie in Holland de katholieke, protestantse, liberale en socialistische) te hebben om veilig in te wonen, die bovendien inheems was.
Ik denk dat Geert Wilders (weer heel selectief) ook met me eens zou zijn, dat joods leven in Nederland gestimuleerd moet worden. Maar hij wil islamitisch leven uitbannen.Dat is ongelijke behandeling.
quote:Denk je echt dat ik hier serieus verder op in gaOp maandag 26 januari 2009 14:49 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Interkerkelijke relaties? Weliswaar geldt blijkbaar in Nederland en België het Israëlitisch kerkgenootschap (de joodse religieuze organisatie, met vele afsplitsingen en andere groepen) tot de 'kerken', maar dat is het niet in strikte zin.
Het gaat dus om interreligieuze of joods-christelijke relaties.
De relatie met andere religies is nogal eenzijdig door het Vaticaan zelf verbeterd, zonder de medewerking of expliciete bereidheid tot samenwerking van de andere zijden. Zo hebben de joden niets van hun eigen anti-christelijke religieuze standpunten en leerstellingen afgezwakt, terwijl de katholieken in feite alleen een religieus probleem hebben met het judaïsme, dat conflict zal blijven bestaan zolang de joden niet in Jezus geloven en de christenen wel in Jezus geloven en dat Hij de Messias van de Joden en de gehele wereld is.
Dit soort religieus fanatisme staat interkerkelijke samenwerking in de weg. En ja, in nederland heet het een kerkgenootschap. Of je het leuk vind of niet. Dat is trouwens de schuld van die vent in je avatar.
By the way, Jezus is dood, dus geen massias.
Ik ga wat nuttigs met mijn tijd doen.
quote:Leg jij mij nu woorden in de mond?Op maandag 26 januari 2009 13:44 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik lees het al. De enige goede jood is een bekeerde jood
Reageer eens op mijn vorige post.
Wat is 'goed'. Vanuit godsdienstig oogpunt van een katholiek is de enige 'goede' jood een bekeerde jood. Maar voor mij zeker niet op sociaal of maatschappelijk oogpunt. Er zijn joden en katholieken met onfrisse geschiedenissen en gedragingen op hoog niveau.
Dus ikzelf generaliseer zeker niet.
Bovendien vind ik het getuigen van vooroordeel van jouw kant, als iemand de bekering van een andersgelovig iemand (op vreedzame wijze) bepleit of bewondert of voorstaat. Dat staat geheel los.
quote:Je gaat dus niet in op andermans argumenten.Op maandag 26 januari 2009 14:54 schreef PhysicsRules het volgende:
Denk je echt dat ik hier serieus verder op in ga
Dit soort religieus fanatisme staat interkerkelijke samenwerking in de weg. En ja, in nederland heet het een kerkgenootschap. Of je het leuk vind of niet. Dat is trouwens de schuld van die vent in je avatar.
By the way, Jezus is dood, dus geen massias.
Ik ga wat nuttigs met mijn tijd doen.
Verder een vraag: ben je toevallig zelf joods? Je schrijft "massias" (vgl. Hebreeuws: Maschiach) ipv Messias en beweert dat Jezus "dood" zou zijn. (En je heet Davinia, typisch joodse naam zoals mijn nonkel (oom), schrijft veel Israël-posts, vandaar.) Dan begrijp ik wel, dat mijn punt niet kunt verdragen, dat joden, moslims en ook niet-katholieken in de zogenaamde dialoog zelf geen tot vrijwel geen water bij de wijn doen. En zeker erkennen joden eigen negatievere tendensen niet. Dat vind ik een zwak punt, een zwakke opstelling. Dan is de discussie voorbij, vooral zelf geen fouten toegeven. Daar verspillen ze geen tijd aan, zoals rabbijn Di Segni al dreigde. Een zwakke opstelling. Als je zelf de discussie niet meer domineert, stoppen, is erg kinderachtig en toont je argumentatieve zwakte.
Het is geen religieus fanatisme om te stellen, dat "It takes two to tango". Een dialoog moet open van beide zijden zijn. En dat is het nooit geweest. Dat jij daar 'religieus fanatisme' van maakt, als iemand gelooft dat Jezus wel de Messias is, toont je eigen opstelling. Men moet altijd maar 'lief' doen, alsof iedereen 'lief' is (behalve "Het Vaticaan" dat het kwaad lijkt voor te stellen volgens jou), in jouw optiek. Dan is alles goed. Maar vooral geen inhoudelijke kritiek.
Nu, zulke 'dialoog' moet ik niet. Net zoals Russen, Polen en andere volkeren, moeten ook joden eens werken om hun eigen vooroordelen te overwinnen. Want jij, die hebben ze. Ik kan er over mee praten, want ik heb drie joden in mijn familie. (Hevige discussies altijd, dat kun je indenken. But I am no Sabbath goy, géén שבת גוי.)
[ Bericht 7% gewijzigd door Opus_Iustitiae op 26-01-2009 15:15:16 ]
quote:De kleine letter viel opOp maandag 26 januari 2009 15:07 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Je gaat dus niet in op andermans argumenten.
Verder een vraag: ben je toevallig zelf joods? Je schrijft "massias" (vgl. Hebreeuws: Maschiach) ipv Messias en beweert dat Jezus "dood" zou zijn. (En je heet Davinia, typisch joodse naam zoals mijn nonkel (oom), schrijft veel Israël-posts, vandaar.) Dan begrijp ik wel, dat mijn punt niet kunt verdragen, dat joden, moslims en ook niet-katholieken in de zogenaamde dialoog zelf geen tot vrijwel geen water bij de wijn doen. En zeker erkennen joden eigen negatievere tendensen niet. Dat vind ik een zwak punt, een zwakke opstelling. Dan is de discussie voorbij, vooral zelf geen fouten toegeven. Daar verspillen ze geen tijd aan, zoals rabbijn Di Segni al dreigde. Een zwakke opstelling. Als je zelf de discussie niet meer domineert, stoppen, is erg kinderachtig en toont je argumentatieve zwakte.
Davinia, Divine komt uit het latijn, en is geen joodse naam. Los van het feit dat het niet mijn naam is
Ik ga geen dialoog met anderen uit de weg, integendeel. Alleen, op het moment dat de insteek is dat er een conflict met joden is omdat ze niet in Jezus geloven is voor mij de kous af. Er is een meningsverschil. Tuurlijk, helemaal mee eens. Maar jij presenteert het alsof de enige oplossing is dat joden plotseling in Jezus zouden moeten gaan geloven. Gaat niet gebeuren, is niet realistisch en niet bepaald een goede basis voor een goed gesprek.
quote:wat is je punt hiermee?Nu, zulke 'dialoog' moet ik niet. Net zoals Russen, Polen en andere volkeren, moeten ook joden eens werken om hun eigen vooroordelen te overwinnen. Want jij, die hebben ze. Ik kan er over mee praten, want ik heb drie joden in mijn familie. (Hevige discussies altijd, dat kun je indenken. But I am no Sabbath goy, géén שבת גוי.)
quote:Dus jij noemt de Holocaust een sprookjesverhaal? Of begrijp ik je niet goed?Op maandag 26 januari 2009 15:39 schreef ouwegokbaas het volgende:
achja wie neemt die man in deze tijd nou nog serieus. Een bisschop die rondloopt met een rare hoed op zijn hoofd en die gelooft in sprookjesverhalen.
Verder heeft een bisschop nooit autoriteit gehad op vlak van historische geschiedschrijving in de Kerk. Ik neem deze hulpbisschop alleen serieus in zijn functie als ambtsdrager en voorzover hij de rooms-katholieke geloofsleer in Jezus-Christus en de openbaring van het heil sinds Abraham verkondigt, en de juiste moraal voorstaat.
Ik ben niet zo politiek correct, dat voor mij de historische evidentie van gaskamers (de nazi's gebruikten ze al om gehandicapten te vermoorden in 1939-1941) een soort nieuwe religie geworden is, waardoor ik deze (nogmaals, zeer onbelangrijke, niet machtige, onbeduidende) hulpbisschop zou moeten aanvallen of vervloeken. Dat doe ik met Ahmadinejad ook niet. Of met (ik geloof atheïstische) David Irving.
Ik zoek met die mensen met rare denkbeelden juist het gesprek. Fanatisme en blindheid kun je met praten oplossen. Als je stopt met praten, heb je verloren.
quote:Blijkbaar vinden niet-katholieken het wel interessant wat een hulpbisschip te melden heeft over de geschiedenis. Ik weet het verschil niet tussen een hulpbisschop en een bisschop, maar voor mij zijn het allebei 'katholieken-in-functie'. Ze vertegenwoordigen hun/jouw geloof en daarmee kun je je afvragen of er wel zoiets is als een 'privé-uitspraak'. Een minister is ook 24 uur per dag in functie. Alles wat hij zegt wordt vanuit zijn functie gezien.Op maandag 26 januari 2009 16:19 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Dus jij noemt de Holocaust een sprookjesverhaal? Of begrijp ik je niet goed?
Verder heeft een bisschop nooit autoriteit gehad op vlak van historische geschiedschrijving in de Kerk. Ik neem deze hulpbisschop alleen serieus in zijn functie als ambtsdrager en voorzover hij de rooms-katholieke geloofsleer in Jezus-Christus en de openbaring van het heil sinds Abraham verkondigt, en de juiste moraal voorstaat.
Ik ben niet zo politiek correct, dat voor mij de historische evidentie van gaskamers (de nazi's gebruikten ze al om gehandicapten te vermoorden in 1939-1941) een soort nieuwe religie geworden is, waardoor ik deze (nogmaals, zeer onbelangrijke, niet machtige, onbeduidende) hulpbisschop zou moeten aanvallen of vervloeken. Dat doe ik met Ahmadinejad ook niet. Of met (ik geloof atheïstische) David Irving.
Ik zoek met die mensen met rare denkbeelden juist het gesprek. Fanatisme en blindheid kun je met praten oplossen. Als je stopt met praten, heb je verloren.
Ik begrijp als gelovige prima wat je bedoelt trouwens. Ik hecht weinig waarde aan wetenschappelijke opmerkingen van rabbijnen, om maar een voorbeeld te noemen. Toch realiseer ik mij dat een rabbijn niet op persoonlijke titel uitspraken kan gaan doen over onderwerpen. Hij is een rabbijn, ook als hij niet in functie is.
quote:Ja, maar de kleine letter viel op inderdaad. De tweede man van mijn tante (weduwe) is een jood, Henri Davinia Loeb. Vandaar. Ik geloof dat het van David is afgeleid, niet van 'divine' (goddelijk) in het Engels, of van divinus (Latijn).Op maandag 26 januari 2009 15:41 schreef PhysicsRules het volgende:
De kleine letter viel op
Davinia, Divine komt uit het latijn, en is geen joodse naam. Los van het feit dat het niet mijn naam is
Ik ga geen dialoog met anderen uit de weg, integendeel. Alleen, op het moment dat de insteek is dat er een conflict met joden is omdat ze niet in Jezus geloven is voor mij de kous af. Er is een meningsverschil. Tuurlijk, helemaal mee eens. Maar jij presenteert het alsof de enige oplossing is dat joden plotseling in Jezus zouden moeten gaan geloven. Gaat niet gebeuren, is niet realistisch en niet bepaald een goede basis voor een goed gesprek.
Ik bedoel met 'conflict' niet een conflict, maar eigenlijk een meningsverschil, een geloofsverschil, een theologische twist, noem het zo. Daarmee bedoel ik nog geen politieke twist. Aub niet.
Ik ben het met je eens dat het onwaarschijnlijk is dat de meerderheid van de joden plotseling de Heer Jezus-Christus aannemen als hun Messias. Bij Edith Stein is dat wel gebeurd. Ik ben zelf nogal gefascineerd door Sophie van Leer, die ook bevriend was met rabbijn en journalist Jakob Soetendorp, de vader van rabbijn Abrahahm Soetendorp.
Als ik zeg dat Sophie van Leer gelijk had, evenals Edith Stein, dat Jezus de Messias is? Ben ik dan antisemitisch? Neen. Je zou kunnen zeggen dat ik dan "anti-Talmoed" of "anti-rabbijns" ben, maar zelfs dat zou niet helemaal kloppen. En zeker is het niet anti-joods. Het meest stomme verhaal dat ik eens las, was van een joodse fanaticus die beweerde dat Edith Stein een 'selfhating Jew' was, omdat ze in haar dagboek in Echt geschreven had, dat ze niet verwachtte Auschwitz te overleven en haar leven daar wilde geven voor de bekering van haar joodse familieleden "und aller Juden". Dat was zogenaamd antisemitisch volgens hem. Net zoals Henryk Broder ook Hajo Meijer een antisemiet en zelfhatende jood noemt, en zoals dezelfde Broder het waagt om Dries van Agt (die misschien over de Palestijnen niet altijd gelijk heeft, maar terecht het humanitaire probleem gecreëerd door Israël aankaart) een 'nette christelijke antisemiet' te noemen en katholieken typische antisemieten te noemen. Net zoals Daniel Goldhagen beweert - met prijzen bekroond - dat het Duitse volk als geheel jodenmoordenaars zijn en blijven en dat het in hun DNA zit.
Voor zulke fanatieke vijandelijke praatjes ben ik inderdaad allergisch.
Dat is geen basis van dialoog. En geen rabbijn Di Segni die afstand neemt van Daniel Goldhagen. En de paus moet dan wel afstand nemen van een onbeduidende hulpbisschop die hij toevallig al jaren lang wilde rehabiliteren? Dat noem ik met twee maten meten. Bovendien bemoeit het Vaticaan zich niet met rabbijnenbenoemingen in Israël, waaronder soms ook mannen zitten die racistische uitspraken doen. Dan wáágt een katholiek niet eens wat te zeggen.
quote:Mijn punt is, dat joden tijdens een dialoog ook hun eigen gedrag tegenover bijv. katholieken en hun vooroordelen moeten bijstellen. De communistische propaganda bijvoorbeeld, dat Pius XII de joden niet zou hebben geholpen, terwijl hij er bijna één miljoen redde, om nog te zwijgen van individuele katholieken. Sommige joden herhalen dat ook nog. Schandalig gewoon.
Dialoog stelt voorop, dat je je openstelt. Antichristelijke vooroordelen leven ook bij joden.
En dat ken ik uit mijn familie zelf. Vandaar.
Met de laatste opmerking bedoel ik, dat ik niet slaafs ja knik, als door bepaalde joodse leiders onwaarheden gesproken worden over de Kerk en over de lange geschiedenis. De bewering van '2.000 jaar christelijk antisemitisme' bijvoorbeeld, waarin dus al aan de apostel Petrus antisemitisme verweten wordt, terwijl Petrus zelf joods was, evenals Paulus (wiens woorden over de religieuze twisten en vijandigheden nog steeds geldig zijn ook in de joods-christelijke relaties). Ik verweer mijzelf. Ik ben dus ook niet politiek correct op de slaafse manier. Dat heeft ook niets met antisemitisme te maken, maar is een geest die leeft in alle Nederlanden en Nederlanders van zuid en noord, namelijk opstand als een vrij volk geknecht wordt - lichamelijk of geestelijk.
quote:Een bisschop oefent rechtsprekende, sacramentele, rechtgevende en leidinggevende macht uit over een bepaald territorium (bisdom). Een hulpbisschop heeft de bisschopswijding ontvangen, is dus sacramenteel (wat betreft de christelijke sacramenten) bisschop, maar heeft een hulpfunctie bij de bediening van de sacramenten als de eigenlijke bisschop geen tijd heeft.Op maandag 26 januari 2009 16:30 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Blijkbaar vinden niet-katholieken het wel interessant wat een hulpbisschip te melden heeft over de geschiedenis. Ik weet het verschil niet tussen een hulpbisschop en een bisschop, maar voor mij zijn het allebei 'katholieken-in-functie'. Ze vertegenwoordigen hun/jouw geloof en daarmee kun je je afvragen of er wel zoiets is als een 'privé-uitspraak'. Een minister is ook 24 uur per dag in functie. Alles wat hij zegt wordt vanuit zijn functie gezien.
Ik begrijp als gelovige prima wat je bedoelt trouwens. Ik hecht weinig waarde aan wetenschappelijke opmerkingen van rabbijnen, om maar een voorbeeld te noemen. Toch realiseer ik mij dat een rabbijn niet op persoonlijke titel uitspraken kan gaan doen over onderwerpen. Hij is een rabbijn, ook als hij niet in functie is.
Richard Williamson heeft geen bisdom, is dus een hulpbisschop. In Duitsland noemen ze dat Weihbischof of wijbisschop.
Voor mij symboliseert een rabbijn met zotte racistische uitspraken over Palestijnen die daadwerkelijk geweld goedkeurt tegen medemensen.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1180527966693&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Een hulpbisschop met onware uitspraken over de jodenvervolging door de nationaalsocialisten, roept niet op tot geweld of haat.
Moet ik nu rabbijn Soetendorp of de haredi-rabbijn Joël in Antwerpen gaan beschuldigen van medeplichtigheid aan deze uitspraak? Het was toch ook een 'rabbijn in functie'! Natuurlijk niet!
Ik vind het ronduit oneerlijk en discriminerend dat joodse organisaties de Katholieke Kerk in de massmedia aanvallen voor deze rehabilitatie van deze hulpbisschop. Dat bewijst weer, wie nog vele eigen vooroordelen moet overwinnen. En vooral het collectieve brandmerken en het collectieve beschuldigen van zogenaamde 'vijanden van ons joden'.
Dat is het enige wat ik wil zeggen.
Dat laat onverlet dat ik het met de uitspraak van hulpbisschop Richard Williamson oneens ben. En onverlet dat rabbijn Soetendorp waarschijnlijk ook geen massabombardement op Gaza zou goedkeuren. (Hoop ik althans.)
quote:Waarom is dat woord 'anti-' dan nodig. Je bent katholiek. Dan is het toch logisch dat rabbijnen, de talmoed, of de koran geen betekenis voor jou hebben. Anti- wordt niet gebruikt om deze niet-verbondenheid te demonstreren, maar om een afwijzing te benadrukkken. Niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen. Ik ben niet anti-Jezus of anti-nieuw-testament. Jezus heeft voor mij geen betekenis. Klaar. Voor jou wel en dat is je goed recht.Op maandag 26 januari 2009 16:31 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Ja, maar de kleine letter viel op inderdaad. De tweede man van mijn tante (weduwe) is een jood, Henri Davinia Loeb. Vandaar. Ik geloof dat het van David is afgeleid, niet van 'divine' (goddelijk) in het Engels, of van divinus (Latijn).
Ik bedoel met 'conflict' niet een conflict, maar eigenlijk een meningsverschil, een geloofsverschil, een theologische twist, noem het zo. Daarmee bedoel ik nog geen politieke twist. Aub niet.
Ik ben het met je eens dat het onwaarschijnlijk is dat de meerderheid van de joden plotseling de Heer Jezus-Christus aannemen als hun Messias. Bij Edith Stein is dat wel gebeurd. Ik ben zelf nogal gefascineerd door Sophie van Leer, die ook bevriend was met rabbijn en journalist Jakob Soetendorp, de vader van rabbijn Abrahahm Soetendorp.
Als ik zeg dat Sophie van Leer gelijk had, evenals Edith Stein, dat Jezus de Messias is? Ben ik dan antisemitisch? Neen. Je zou kunnen zeggen dat ik dan "anti-Talmoed" of "anti-rabbijns" ben, maar zelfs dat zou niet helemaal kloppen. En zeker is het niet anti-joods.
quote:Hier gooi je een aantal zaken op één hoop. Ik ken de geschiedenis van Edith Stein niet goed dus zal daar niet over oordelen. Wat je wel vaak ziet is dat joden die bekeerd zijn er antisemitische trekjes op na houden. Vaak is de bekering begonnen met een afwijzing van het Jodendom, niet met een openbaring van het Christendom. Dit is een psychologisch effect dat volgens mij vaak gebeurt als mensen iets afwijzen. Ze zullen, om de afwijzing voor zichzelf blijvend te rechtvaardigen, een overdreven negatief beeld van het afgewezene tekenen. Of dit nu Jodendom, Christendom of sigaretten zijn.Het meest stomme verhaal dat ik eens las, was van een joodse fanaticus die beweerde dat Edith Stein een 'selfhating Jew' was, omdat ze in haar dagboek in Echt geschreven had, dat ze niet verwachtte Auschwitz te overleven en haar leven daar wilde geven voor de bekering van haar joodse familieleden "und aller Juden". Dat was zogenaamd antisemitisch volgens hem. Net zoals Henryk Broder ook Hajo Meijer een antisemiet en zelfhatende jood noemt, en zoals dezelfde Broder het waagt om Dries van Agt (die misschien over de Palestijnen niet altijd gelijk heeft, maar terecht het humanitaire probleem gecreëerd door Israël aankaart) een 'nette christelijke antisemiet' te noemen en katholieken typische antisemieten te noemen. Net zoals Daniel Goldhagen beweert - met prijzen bekroond - dat het Duitse volk als geheel jodenmoordenaars zijn en blijven en dat het in hun DNA zit.
Voor zulke fanatieke vijandelijke praatjes ben ik inderdaad allergisch.
Het tweede deel, daar ben ik het met je eens, maar who the **** is Daniel Goldhagen
. (ik heb 'm opgezocht, maar dat verandert mijn vraag niet.)quote:Er ius hier een essentieel verschil. Het Jodendom kent niet de hierarchische structuur van het Vaticaan. Bovendien, waarom zou Di Segni een mening moeten hebben over een wetenschapper uit Harvard?Dat is geen basis van dialoog. En geen rabbijn Di Segni die afstand neemt van Daniel Goldhagen. En de paus moet dan wel afstand nemen van een onbeduidende hulpbisschop die hij toevallig al jaren lang wilde rehabiliteren? Dat noem ik met twee maten meten. Bovendien bemoeit het Vaticaan zich niet met rabbijnenbenoemingen in Israël, waaronder soms ook mannen zitten die racistische uitspraken doen. Dan wáágt een katholiek niet eens wat te zeggen.
edit: dit slaat trouwens ook op je post hierboven. Door de hierarchische insteek van de katholieke kerk is er en duidelijk aanspreekpunt. De paus kiest ervoor om deze hulpbisschop te rehabiliteren. Hij kan daar op aangesproken worden. Niet een willekeurige bisschop in Nederland.
Er zijn natuurlijk ook rabbijnen met idiote uitspraken. Maar wie spreek je daarop aan? Een rabbijn wordt aangesteld door zijn gemeente, niet door een hoger gezag.
[ Bericht 5% gewijzigd door PhysicsRules op 26-01-2009 17:04:31 ]
quote:Voor zover ik weet is het gezamenlijke onderzoek naar gedaan en is daar nog geen resultaat (ik lees net op wiki dat de benodigde documenten pas in 2012 beschikbaar komen.) Tot dan wacht ik nog even met mijn mening hierover.Op maandag 26 januari 2009 16:37 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Mijn punt is, dat joden tijdens een dialoog ook hun eigen gedrag tegenover bijv. katholieken en hun vooroordelen moeten bijstellen. De communistische propaganda bijvoorbeeld, dat Pius XII de joden niet zou hebben geholpen, terwijl hij er bijna één miljoen redde, om nog te zwijgen van individuele katholieken. Sommige joden herhalen dat ook nog. Schandalig gewoon.
quote:Vooroordelen moeten altijd en overal bestreden worden. 100% mee eens.Dialoog stelt voorop, dat je je openstelt. Antichristelijke vooroordelen leven ook bij joden.
En dat ken ik uit mijn familie zelf. Vandaar.
Met de laatste opmerking bedoel ik, dat ik niet slaafs ja knik, als door bepaalde joodse leiders onwaarheden gesproken worden over de Kerk en over de lange geschiedenis. De bewering van '2.000 jaar christelijk antisemitisme' bijvoorbeeld, waarin dus al aan de apostel Petrus antisemitisme verweten wordt, terwijl Petrus zelf joods was, evenals Paulus (wiens woorden over de religieuze twisten en vijandigheden nog steeds geldig zijn ook in de joods-christelijke relaties). Ik verweer mijzelf. Ik ben dus ook niet politiek correct op de slaafse manier. Dat heeft ook niets met antisemitisme te maken, maar is een geest die leeft in alle Nederlanden en Nederlanders van zuid en noord, namelijk opstand als een vrij volk geknecht wordt - lichamelijk of geestelijk.
quote:Hier begin je weer met een vooroordeel. Israel Zoller in Rome was helemaal niet antisemitisch. Antisemitisme is haat van joden, omdat zij joden zijn, ofwel biologisch gemotiveerd, ofwel sociologisch gemotiveerd, ofwel religieus gemotiveerd. Antisemitisme is haat die vervolging en discriminatie goedkeurt en niet een ander inzicht.Op maandag 26 januari 2009 16:54 schreef PhysicsRules het volgende:
Hier gooi je een aantal zaken op één hoop. Ik ken de geschiedenis van Edith Stein niet goed dus zal daar niet over oordelen. Wat je wel vaak ziet is dat joden die bekeerd zijn er antisemitische trekjes op na houden. Vaak is de bekering begonnen met een afwijzing van het Jodendom, niet met een openbaring van het Christendom. Dit is een psychologisch effect dat volgens mij vaak gebeurt als mensen iets afwijzen. Ze zullen, om de afwijzing voor zichzelf blijvend te rechtvaardigen, een overdreven negatief beeld van het afgewezene tekenen. Of dit nu Jodendom, Christendom of sigaretten zijn.
Als je het evangelie gelooft, ben je in strikte zin per definitie anti-judaïstisch, omdat het hele jodendom op zijn minst sinds de vernietiging van de Tempel in 69 of 70 n.Chr. door de Romeinen gebaseerd is op afkeer van het christendom en pogingen tot afscherming van het christendom, en poging tot weerlegging van de leer van Jezus en de persoon van Jezus en diens volgelingen.
quote:Het Vaticaan kan alleen iets handhaven als het over de geloofs- en moraalleer gaat.Het tweede deel, daar ben ik het met je eens, maar who the **** is Daniel Goldhagen
[..]
Er ius hier een essentieel verschil. Het Jodendom kent niet de hierarchische structuur van het Vaticaan. Bovendien, waarom zou Di Segni een mening moeten hebben over een wetenschapper uit Harvard?
Rabbijn Di Segni zou een mening moeten hebben, omdat Daniel Goldhagen zijn haatpraatjes en zijn haatboek tegen de heilige Paus Pius XII (volgens Golda Meir een baken van rechtvaardigheid in de zee van duisternis in WO2) in Rome kwam presenteren in gebouwen van de Israëlitische Gemeente in Rome. Daarom.
En ondertussen moest Johannes-Paulus II maar 'excuses' maken voor allerlei zogenaamde 'misdaden' van christenen tegen joden, alsof de Kerk ooit daaraan schuldig was. (Alsof het jodendom schuldig zou zijn aan wat bijv. de misdadiger Leon Trotsky en Lazar Kaganovich gedaan hebben in de Sovjet-Unie. Is ook een belachelijke stelling, maar dat werd door de nazi's zo voorgesteld.)
quote:En als de paus zegt, dat hij de uitspraken van Williamson onterecht vindt en veroordeeld als onwaar en kwetsend? Als dat gebeurt? Dan is de kous toch af?edit: dit slaat trouwens ook op je post hierboven. Door de hierarchische insteek van de katholieke kerk is er en duidelijk aanspreekpunt. De paus kiest ervoor om deze hulpbisschop te rehabiliteren. Hij kan daar op aangesproken worden. Niet een willekeurige bisschop in Nederland.
Er zijn natuurlijk ook rabbijnen met idiote uitspraken. Maar wie spreek je daarop aan? Een rabbijn wordt aangesteld door zijn gemeente, niet door een hoger gezag.
De uitspraken van deze hulpbisschop werden op 4 november 2008 gedaan, maar pas 21 januari 2008 uitgezonden in Zweden, toen de paus het decreet al had ondertekend. Besef je dit?
Een verband veronderstellen tussen de "Duitse paus Benedictus XVI" en holocaustontkenning en deze rehabilitatie is een leugen van de massamedia. Ik ken de zaak. Deze rehabilitatie had ook in september 2008 kunnen zijn gebeurd. Dan was de ophef niet geweest.
Nogmaals, na evangelicale protestanten, zijn katholieken tegenwoordig en ook in de jaren '50 de meest filosemitische niet-joodse mensen ter wereld. Ik hoop dat je dat beseft. Chinezen, Japanners, maar ook Russen en Arabieren, zijn niet zo joodslievend. Het is ronduit onverstandig om juist katholieken vals te beschuldigen. Dat er paradoxen, meningsverschillen, relletjes rond een hulpbisschop met maffe uitspraken, en conflicten over de persoon van de Heer en God Jezus-Christus zijn, verandert daaraan niets. Dat ziet elke goede verstaander.
[ Bericht 6% gewijzigd door Opus_Iustitiae op 26-01-2009 17:19:39 ]
quote:Wat heeft Israel Zoller hiermee te maken. Ik beschijf alleen een psychologisch (misschien sociologisch) effect van het afzetten tegen je vroegere wortels.Op maandag 26 januari 2009 17:13 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Hier begin je weer met een vooroordeel. Israel Zoller in Rome was helemaal niet antisemitisch. Antisemitisme is haat van joden, omdat zij joden zijn, ofwel biologisch gemotiveerd, ofwel sociologisch gemotiveerd, ofwel religieus gemotiveerd. Antisemitisme is haat die vervolging en discriminatie goedkeurt en niet een ander inzicht.
quote:Dan ken jij een ander Jodendom dan ik, want het Jodendom dat ik ken laat zich niets gelegen aan het Christendom en is absoluut niet bezig met geweest het met weerleggen ervan. Volgens mij is het juist andersom en hebben Christenen sinds Paulus hun joodse wortels verloochend. Dit begint met het verplaatsen van de rustdag naar zondag en ook het principe dat Jezus een godenzoon is á la Heracles was is behoorlijk onjoods.Als je het evangelie gelooft, ben je in strikte zin per definitie anti-judaïstisch, omdat het hele jodendom op zijn minst sinds de vernietiging van de Tempel in 69 of 70 n.Chr. door de Romeinen gebaseerd is op afkeer van het christendom en pogingen tot afscherming van het christendom, en poging tot weerlegging van de leer van Jezus en de persoon van Jezus en diens volgelingen.
quote:Tsja, 'ben ik mijn broeders hoeder' vroeg Kain al. Vanuit dat principe zou ik als jood mij over alle ander joden moeten uitspreken en jij over katholieken. Daar zit je toch niet op te wachten?[..]
Het Vaticaan kan alleen iets handhaven als het over de geloofs- en moraalleer gaat.
Rabbijn Di Segni zou een mening moeten hebben, omdat Daniel Goldhagen zijn haatpraatjes en zijn haatboek tegen de heilige Paus Pius XII (volgens Golda Meir een baken van rechtvaardigheid in de zee van duisternis in WO2) in Rome kwam presenteren in gebouwen van de Israëlitische Gemeente in Rome. Daarom.
quote:Dus de Kerk heeft niets met kruistochten en inquisities te maken?En ondertussen moest Johannes-Paulus II maar 'excuses' maken voor allerlei zogenaamde 'misdaden' van christenen tegen joden, alsof de Kerk ooit daaraan schuldig was. (Alsof het jodendom schuldig zou zijn aan wat bijv. de misdadiger Leon Trotsky en Lazar Kaganovich gedaan hebben in de Sovjet-Unie. Is ook een belachelijke stelling, maar dat werd door de nazi's zo voorgesteld.)
[..]
quote:Nee, dat moet de goede man zelf zeggen, als je het mij vraagt.En als de paus zegt, dat hij de uitspraken van Williamson onterecht vindt en veroordeeld als onwaar en kwetsend? Als dat gebeurt? Dan is de kous toch af?
Los daarvan, om de angel er een beetje uit te halen, ben ik het met je eens dat de Paus echt niet van al zijn personeel hoeft te weten wat zijn privé-uitspraken zijn. Het gaat in dit geval voor mij vooral om de timing en het feit dat deze hulpbisschop juist mede om deze reden geëxcommuniceerd was. Het geeft een vreemd signaal.
quote:Nee, dat weet ik niet en als ik zo even google heeft hij dit eerder ook al gedaan. Ik zit nu trouwens een stukje op wikipedia over deze man te lezen en ben eigenlijk verbaasd dat je deze man wil verdedingen. Wat hij allemaal zegt lusten de honden geen brood van.De uitspraken van deze hulpbisschop werden op 4 november 2008 gedaan, maar pas 21 januari 2008 uitgezonden in Zweden, toen de paus het decreet al had ondertekend. Besef je dit?
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Williamson_(bishop)#cite_note-ch-37
[edit] Views
Williamson is viewed as being at the hardline end of the traditionalist spectrum, though he does not go so far as to espouse sedevacantism.[21][22][23] He opposes compromise with the Vatican[24][25], accusing it of deceit[26] and of being under "the power of Satan"[23][27], and judges reconciliation between the Society and the Holy See to be impossible, noting that some SSPX members might refuse to follow the Society even if an agreement were reached.[28][3][25] Williamson holds that the SSPX is not schismatic but the body of genuine Catholics that keep the "complete faith".[29][27][30][31]
Like the SSPX in general, Williamson opposes the changes brought about by the Second Vatican Council, which he sees as liberal, neo-modernist, and destroying the Catholic Church.[27][30][29] Among the changes he decries are informality and simplicity in worship, preferring "beauty and majesty, beautiful music and vestments." Williamson considers the mainstream Catholic Church after the Second Vatican Council to be too forthcoming of other denominations and religions, viewing Ecumenism an error.[32][27] He has criticized the theological understanding of both Pope John Paul II, whom he attested a "weak grasp of Catholicism", and Pope Benedict XVI.[33][22]
Williamson holds strong views regarding gender roles and dress. He opposes the wearing of trousers or shorts by women,[34][35][36] and has urged more manliness in men.[35][36]
Williamson supports conspiracy theories regarding the assassination of President Kennedy and the collapse of the Twin Towers, denying that the latter were terrorist attacks but were instead staged by the U.S. government.[36][3][37]
Williamson has expressed controversial views about Jews. He called Jews "enemies of Christ" and urges their conversion to Catholicism.[38][39][40] He claims that Jews and Freemasons have contributed to the "changes and corruption" in the Catholic Church[41][42][43][38] He has also stated that Jews aim at world dominion[3][44] and believes The Protocols of the Elders of Zion to be authentic.[3][45] Williamson has denied that he is antisemitic, stating that he goes against "adversaries of Our Lord Jesus Christ", that not all Jews are such, and that he also attacks other groups such as Communists and Freemasons.[3][38][39][23]
Williamson has been charged with Holocaust denial.[38][43][46][42][47] He has denied the existence of gas chambers and has claimed that not six million but 200,000 to 300,000 Jews perished in Nazi concentration camps.[13][11] Williamson has also praised Holocaust denier Ernst Zundel.[38][42][43][39]
quote:Hoezo, generalisatie[...]
Nogmaals, na evangelicale protestanten, zijn katholieken tegenwoordig en ook in de jaren '50 de meest filosemitische niet-joodse mensen ter wereld. Ik hoop dat je dat beseft. Chinezen, Japanners, maar ook Russen en Arabieren, zijn niet zo joodslievend. Het is ronduit onverstandig om juist katholieken vals te beschuldigen. Dat er paradoxen, meningsverschillen, relletjes rond een hulpbisschop met maffe uitspraken, en conflicten over de persoon van de Heer en God Jezus-Christus zijn, verandert daaraan niets. Dat ziet elke goede verstaander.
Wie wordt hier vals beschuldigd? Men beschuldigd een bisschop, en terrecht zo te zien. Men beschuldigt de Paus niet van antisemitisme, hooguit van ongevoeligheid.
quote:Nee ik doel daarmee op de bisschop die wel 'gelooft' in de sprookjesverhalen die in de bijbel staan. Maar niet in de gaskamers van 60jaar terug, terwijl daar gewoon keihard bewijs voor is geleverd.Op maandag 26 januari 2009 16:19 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
Dus jij noemt de Holocaust een sprookjesverhaal? Of begrijp ik je niet goed?
Verder heeft een bisschop nooit autoriteit gehad op vlak van historische geschiedschrijving in de Kerk. Ik neem deze hulpbisschop alleen serieus in zijn functie als ambtsdrager en voorzover hij de rooms-katholieke geloofsleer in Jezus-Christus en de openbaring van het heil sinds Abraham verkondigt, en de juiste moraal voorstaat.
Ik ben niet zo politiek correct, dat voor mij de historische evidentie van gaskamers (de nazi's gebruikten ze al om gehandicapten te vermoorden in 1939-1941) een soort nieuwe religie geworden is, waardoor ik deze (nogmaals, zeer onbelangrijke, niet machtige, onbeduidende) hulpbisschop zou moeten aanvallen of vervloeken. Dat doe ik met Ahmadinejad ook niet. Of met (ik geloof atheïstische) David Irving.
Ik zoek met die mensen met rare denkbeelden juist het gesprek. Fanatisme en blindheid kun je met praten oplossen. Als je stopt met praten, heb je verloren.
quote:Welke rechtszaken zijn daar over geweest? En was daarin sprake van een vergelijkbare context als bij het Verbeke-arrest?Op maandag 26 januari 2009 11:52 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
[..]
De HR is geen wetgever. Dat is waar. Maar wel wetsuitlegger. En geen enkele aanklacht voor veroordeling van anderen wegens genocideontkenning is ingewilligd.
[..]
quote:Bekering tot het christendom is helemaal geen afzetten tegen 'je vroegere wortels', het is eerder een soort inenting van jezelf als afgebroken tak op de stam van de belofte gedaan aan Abraham en Mozes over de komst van de Maschiach Yeshua.Op maandag 26 januari 2009 17:33 schreef PhysicsRules het volgende:
Wat heeft Israel Zoller hiermee te maken. Ik beschijf alleen een psychologisch (misschien sociologisch) effect van het afzetten tegen je vroegere wortels.
Het Christendom is de vervulling van het authentieke Jodendom van de Mozaïsche Wet en de tempelcultus van de cohim etc.
Natuurlijk kwalificeren joden bekering tot het christendom als 'afzetten tegen je vroegere wortels'.
Overigens deed bijv. Sophie van Leer dat absoluut níet. Zoek maar eens op.
quote:Volgens mij ken je de Babylonische Talmoed niet voldoende. De constante uitspraken over Edomieten (christenen) en andere taal voor christenen is ronduit vijandig. Natuurlijk wordt dat thans door liberale rabbijnen anders uitgelegd, maar het staat er wel.Dan ken jij een ander Jodendom dan ik, want het Jodendom dat ik ken laat zich niets gelegen aan het Christendom en is absoluut niet bezig met geweest het met weerleggen ervan. Volgens mij is het juist andersom en hebben Christenen sinds Paulus hun joodse wortels verloochend. Dit begint met het verplaatsen van de rustdag naar zondag en ook het principe dat Jezus een godenzoon is á la Heracles was is behoorlijk onjoods.
quote:De Kerk heeft opgeroepen tot de Eerste Kruistocht, en de Tweede en Derde Kruistocht als legitieme oorlogen geacht, de Venetianen die onder het mom van een "Vierde Kruistocht" niet tegen de opmarcherende Seltsjoeken (islamieten) vochten, maar het Byzantijnse (Oost-Romeinse) Rijk en Constantinopel binnenvielen en plunderden, werden vervloekt en geëxcommuniceerd door de toenmalige paus. Ik zie niet in, waarom de Kerk als instituut voor de onvermijdelijke overtredingen van troepen tijdens dergelijke militaire expedities van verschillende Europese staten, met ook woekeraars en hebzuchtigen onder de ridders, excuses zou moeten maken.Dus de Kerk heeft niets met kruistochten en inquisities te maken?
De Inquisities, Spaanse en pauselijke, leverden ongeveer 3.000 en 300 terechtstellingen op van veelal prominente 'ketters' die in vele gevallen politieke tegenstanders of rebellenleiders waren.
De geschiedenis van de Spaanse Inquisitie is onderdeel van de Zwarte Legende van de Engelsen en protestanten in Holland tegen Spanje, en later door Voltaire verspreid.
De Pauselijke Inquisitie bestond vanaf ca. 1200 n. Chr. tot heden in gewijzigde vorm. De Pauselijke Inquisitie is helaas onder Paus Alexander VI misbruikt om politieke tegenstanders van deze paus en wereldlijk vorst uit de weg te ruimen. Om te beginnen de onterechte veroordeling en doodstraf voor Frà Savonarola.
Vergeleken met de tienduizenden doodstraffen die in Engeland werden uitgesproken tegen katholieken in de 17e eeuw, eigenlijk tamelijk geringe aantallen.
Nogmaals, moeten de joodse leiders dan opeens excuses aanbieden voor wat bijv. de Irgun deden, gedeeltelijk met de zegen van bepaalde rabbijnen. Je kunt wel achter 'gebrek aan hiërarchie' verschuilen, maar dat gaat niet. Moeten de joden geen excuses aanbieden voor het feit, dat een van de laatste hogepriesters (Kaïphas) tezamen met vele farizeëers te Jeruzalem in 33 n. Chr. Jezus ter dood heeft veroordeeld (in een overigens volgens de authentieke Halacha ongeldig proces, zoals de joodse bekeerlingen en rabbijnenstudenten katholieke priesters Georges en Auguste Lémann uit Frankrijk bewezen in hun boek 'Jésus devant le Sanhédrin'.).
quote:(1) Inderdaad vind ik ook dat die hulpbisschop excuses aan moet bieden aan de gekwetsten. Helemaal mee eens.Nee, dat moet de goede man zelf zeggen, als je het mij vraagt.
Los daarvan, om de angel er een beetje uit te halen, ben ik het met je eens dat de Paus echt niet van al zijn personeel hoeft te weten wat zijn privé-uitspraken zijn. Het gaat in dit geval voor mij vooral om de timing en het feit dat deze hulpbisschop juist mede om deze reden geëxcommuniceerd was. Het geeft een vreemd signaal.
(2) Deze hulpbisschop was níet geëxcommuniceerd wegens Holocaustontkenning, maar wegens kerkrechtelijke kwesties zoals zijn ongeoorloofde bisschopswijding in 1988 door een aartsbisschop, die nu belasterd wordt, maar wiens vader zelf joden hielp redden in WO2.
(3) Het is geen vreemd signaal, alleen door de Zweedse staatstelevisie georchestreerd (interview van 4 november 2008!) schandaal, tegelijk bij de ondertekening van de opheffing van dit decreet. Het lijkt mij om een geplande media-actie om deze groepering en de overige drie gerehabiliteerde hulpbisschoppen in verband te brengen met holocaustontkenning en de haat van de media.
quote:Ik ben het ook niet met hem eens, en ik vind het bovendien belachelijk dat hij zich met theorieën over geheime diensten bij 11 September etc. bezighoudt en over Holocaustrevisionisme. Ik ben het niet met hem eens, maar afgezien van zijn generaliserende opmerkingen over 'joden' en zijn belachelijke beweringen dat 'de' joden wereldheerschappij zouden nastreven, zegt hij ook 'niet alle joden zijn zo' en er staat nergens dat hij joden haat of wil doden. Terwijl deze hulpbisschop bijna met Hamas-zelfmoordterroristen vergeleken wordt in de media. Of erger nog bijna.Nee, dat weet ik niet en als ik zo even google heeft hij dit eerder ook al gedaan. Ik zit nu trouwens een stukje op wikipedia over deze man te lezen en ben eigenlijk verbaasd dat je deze man wil verdedingen. Wat hij allemaal zegt lusten de honden geen brood van.
quote:Het is zo. Vanaf eind jaren '40 hebben katholieke organisaties consequent een zeer joodsvriendelijke houding ingenomen, hetgeen helaas niet altijd beantwoord werd - omdat ook joden zelf in vooroordelen en stereotypen vervallen.Hoezo, generalisatie
quote:De hulpbisschop wordt terecht beschuldigd van relativering van de Holocaust, hetgeen in Duitsland met een celstraf tot 5 jaar bestraft wordt. Maar de hulpbisschop doet geen oproep tot haat tegen joden, en zeker niet tot geweld. Terwijl dat onder vele moslimleiders die in Europa mogen spreken wel het geval is.Wie wordt hier vals beschuldigd? Men beschuldigd een bisschop, en terrecht zo te zien. Men beschuldigt de Paus niet van antisemitisme, hooguit van ongevoeligheid.
Ik hoop van harte dat de hulpbisschop zijn excuses aanbiedt en vooral zijn mening over de Sjoa en de aantallen herziet. Dat laatste vrees ik, zal niet snel gebeuren. Ik hoop echter ook, dat de hulpbisschop niet vervolgd en gevangengezet wordt, want cel voor een (onjuiste) mening en belediging, is geen manier om respectvol samenleven op te bouwen.
Nogmaals, Benedictus XVI is niet ongevoelig. Weer zo'n vooroordeel tegenover de paus. Dat hoor je ook tegenover Paus Pius XII. "Ongevoelig voor het lot van de joden". Terwijl heel het Vaticaan vol joodse onderduikers zat, soms verkleed in monnikspijen. Dat is geen ongevoeligheid.
Bovendien staat de rehabilitatie los van deze uitzending met het ontkennende statement van hulpbisschop Williamson. Totaal los. De rehabilitatie stond al maanden in de planning. Het is een toevallige samenloop.
Natuurlijk uitgebuit door de antikerkelijke media, wier woeste anti-katholieke haatgevoelens je in de woordkeuze terug zag komen.
quote:De Bijbel bevat geen sprookjesverhalen.Op maandag 26 januari 2009 18:04 schreef ouwegokbaas het volgende:
[..]
Nee ik doel daarmee op de bisschop die wel 'gelooft' in de sprookjesverhalen die in de bijbel staan. Maar niet in de gaskamers van 60jaar terug, terwijl daar gewoon keihard bewijs voor is geleverd.
De Bijbel bevat de heilsgeschiedenis, historisch correct.
Het is jouw persoonlijke opvatting dat dit 'sprookjesverhalen' zouden zijn. Dat is iets anders. Niet de mening van jezelf of je groep als feit presenteren.
Vatican: Bishop must recant Holocaust denial
quote:Verstandige zet idd, maar dit had moeten gebeuren voordat ze dat clubje aartsconservatieven (Pius X) weer toelieten..Op woensdag 4 februari 2009 18:20 schreef Wheelgunner het volgende:
De betreffende bisschop heeft een ultimatum gekregen van Rome om zijn woorden publiekelijk terug te nemen. Verstandige zet van de RKK, maar een beetje laat.
Vatican: Bishop must recant Holocaust denial
blijf het maar een (vaak wereld-)vreemd instituut vinden, het Vaticaan
quote:Het vaticaan is in deze machteloos.Op woensdag 4 februari 2009 18:27 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Verstandige zet idd, maar dit had moeten gebeuren voordat ze dat clubje aartsconservatieven (Pius X) weer toelieten..
blijf het maar een (vaak wereld-)vreemd instituut vinden, het Vaticaan
Dat de Pius Broederschap uit de excommunicatie zou worden gehaald was al maanden bekend. Dat dan 3 dagen voordat dit gebeurde dit interview naar buiten kwam , lijkt zeer op een bewust gezette val voor intern heftig omstreden Paus.
verder mogen de Pius Bischoppen geen functie uit oefenen binnen de katholieke kerk.
(wat jammer is , want ik zie mijzelf dicht tegen de Pius broeders aanzitten. Natuurlijk moet die eikel van een Williamson in Duitsland gewoon voor een rechtbank worden gesleept en daar worden veroordeeld.)
Sowieso hebben zulke broederschappen en tegenstanders van het tweede Vaticaans Concillie m.i. net iets te veel bewondering voor rechtse, autoritaire en naar fascisme neigende regimes.
Dat de kerk hem eruit trapt zou ik dan ook zeer aanmoedigen. En nu niet een excommunicatie latae sententiae, maar gewoon een duidelijke ‘toedelodokie’.
Desalniettemin heeft de beste man natuurlijk alle recht om zijn onwetendheid te ventileren, en aanklagen lijkt me een heel slecht idee. Mensen in de gevangenis stoppen omdat ze feiten ontkennen is zinloos. Ja, hij ontkent de holocaust, maar goed, is dat strafbaar? Het is ook niet strafbaar om de kwantummechanica te ontkennen, of de evolutietheorie, terwijl het ongeveer net zo'n daad van domheid is.
Mensen die dat doen moet je gewoon in hun eigen sop laten gaarkoken.
quote:Het is in de 2 Täterlanden ( Duitsland en Oostenrijk ) dus wel strafbaar . In Oostenrijk zelfs tot en met 15 jaar strafbaar!Op donderdag 5 februari 2009 16:01 schreef Iblis het volgende:
Die Williamson is natuurlijk een reactionaire kerel, de banden met Levebre maken het er al niet beter op. Zijn brieven aan de gelovigen waarin hij de protocollen van Zion als authentiek kenmerkt (bron) en zijn opvattingen over vrouwen zijn m.i. compleet gedateerd, en het zou prettig zijn als de RK zich van zo'n idioot zou distantiëren.
Sowieso hebben zulke broederschappen en tegenstanders van het tweede Vaticaans Concillie m.i. net iets te veel bewondering voor rechtse, autoritaire en naar fascisme neigende regimes.
Dat de kerk hem eruit trapt zou ik dan ook zeer aanmoedigen. En nu niet een excommunicatie latae sententiae, maar gewoon een duidelijke ‘toedelodokie’.
Desalniettemin heeft de beste man natuurlijk alle recht om zijn onwetendheid te ventileren, en aanklagen lijkt me een heel slecht idee. Mensen in de gevangenis stoppen omdat ze feiten ontkennen is zinloos. Ja, hij ontkent de holocaust, maar goed, is dat strafbaar? Het is ook niet strafbaar om de kwantummechanica te ontkennen, of de evolutietheorie, terwijl het ongeveer net zo'n daad van domheid is.
Mensen die dat doen moet je gewoon in hun eigen sop laten gaarkoken.
Ik denk dat dat ook een juiste reactie was. Het ontkennen dat die 6 millioen mensen zijn vermoord is niets anders als natrappen of pissen op hun graven. Het is ook altijd de basis argumentatie om het joodse volk te veronderstellen een slaatje te willen slaan uit hun zo genaamde noodlot. Ik vind dit ten aanzien van het apocaliptische wat in die tijd is gebeurd volledig onaanvaardbaar en daarom ook strafbaar.
Daarom vind ik het goed dat in die landen het ontkennen van de daad aan zich een misdaad is. Of dat ook het geval moet zijn in Nederland of bijvoorbeeld Engeland waag ik te betwijfelen omdat de gehele omgang met een thema een hele andere invalshoed heeft.
[ Bericht 4% gewijzigd door CANARIS op 05-02-2009 17:08:09 ]
quote:In Nederland is het ook strafbaar in feite.Op donderdag 5 februari 2009 16:57 schreef CANARIS het volgende:
Het is in de 2 Täterlanden ( Duitsland en Oostenrijk ) dus wel strafbaar . In Oostenrijk zelfs tot en met 15 jaar strafbaar!
quote:Duitsland heeft natuurlijk praktische redenen om zichzelf te willen presenteren als een nieuwe staat. Het is dan ook wel pijnlijk dat het deze paus ook juist aangerekend wordt ‘omdat hij Duits is’, alsof deze generatie ook nog heden ten dage een collectieve schuld heeft aan de holocaust. Natuurlijk de generatie van de tweede wereld oorlog is nog voor een groot deel in leven, maar de landen zelf hebben inmiddels zo'n wijziging van beleid en regering doorgemaakt dat je ze niet zomaar verantwoordelijk kunt houden. Het op de ‘Duitse man’ spelen vind ik wat dat betreft een beetje achterhaald.Ik denk dat dat ook een juiste reactie was. Het ontkennen dat die 6 millioen mensen zijn vermoord is niets anders als natrappen of pissen op hun graven. Eerst vermoorden en daarma , bij gebrek aan getuigen (quot erat Demonstrandum) gaan ontkennen dat het is gebeurd.
Daarom vind ik het goed dat in die landen het ontkennen van de daad aan zich een misdaad is. Of dat ook het geval moet zijn in Nederland of bijvoorbeeld Engeland waag ik te betwijfelen omdat de gehele omgang met een thema een hele andere invalshoed heeft.
quote:Ik denk dat op het moment dat de laastet overlevende van de Shoah is verstorven met deze paragraphen in de analen van de geschiedenis mag verbannen .Op donderdag 5 februari 2009 17:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
In Nederland is het ook strafbaar in feite.
[..]
Duitsland heeft natuurlijk praktische redenen om zichzelf te willen presenteren als een nieuwe staat. Het is dan ook wel pijnlijk dat het deze paus ook juist aangerekend wordt ‘omdat hij Duits is’, alsof deze generatie ook nog heden ten dage een collectieve schuld heeft aan de holocaust. Natuurlijk de generatie van de tweede wereld oorlog is nog voor een groot deel in leven, maar de landen zelf hebben inmiddels zo'n wijziging van beleid en regering doorgemaakt dat je ze niet zomaar verantwoordelijk kunt houden. Het op de ‘Duitse man’ spelen vind ik wat dat betreft een beetje achterhaald.
quote:En dat die Paus zo omstreden is, ligt misschien niet een heel klein beetje aan hemzelf? Met zijn oerconservatieve koers verwijdert Benedictus zich steeds verder van de opvattingen van katholieken in West-Europa. Verder zijn deskundigen het erover eens dat Benedictus zeker iets geweten moet hebben van de opvattingen van Williamson. Het heeft alles te maken met de druk vanuit Duitsland (zowel politiek als kerk) dat de Paus nu buigt en Williamson ertoe maant om zijn woorden in te trekken.Op donderdag 5 februari 2009 15:09 schreef CANARIS het volgende:
Dat de Pius Broederschap uit de excommunicatie zou worden gehaald was al maanden bekend. Dat dan 3 dagen voordat dit gebeurde dit interview naar buiten kwam , lijkt zeer op een bewust gezette val voor intern heftig omstreden Paus.
Het is allemaal zo hypocriet als de pest, dat hele Vaticaan.
quote:Wat bedoel je daarmee? Dat wat ik zeg de holocaust bagatelliseert? Daar ben ik het niet mee eens, ik vind dat het niet (meer) aangaat om juist deze Paus nog even harder aan te rekenen wat hij doet, omdat het een Duitser is. Je mag hem zeker hard aanrekenen dat hij zo’n Richard Williamson met z'n bizarre uitspraken weer toelaat tot de kerk, maar dat had net zo hard gemoeten wanneer de Paus uit Zuid-Amerika of Afrika, of een ander Europees land was gekomen.
Ik denk dat op het moment dat de laastet overlevende van de Shoah is verstorven met deze paragraphen in de analen van de geschiedenis mag verbannen .
quote:Ik vind dit zo'n typisch nederlandse houding. We hebben in dit land een totaal gebrek aan historisch besef. Verschillende landen om ons heen vieren feesten over gebeurtenissen die honderden jaren geleden gebeurd zijn, terwijl wij 5 mei al na 50 jaar hebben afgewaardeerd. Ik vind dat kwalijk, omdat het laat zien dat we in dit land blijkbaar niet realiseren wat we van de geschiedenis kunnen leren. We herdenken de shoah (holocaust in goed frans) niet alleen omwille van de overlevenden, maar juist omwille van onszelf.Op vrijdag 6 februari 2009 09:25 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik denk dat op het moment dat de laastet overlevende van de Shoah is verstorven met deze paragraphen in de analen van de geschiedenis mag verbannen .
Wat betreft deze bisschop, van mij mag hij gewoon in de kerk blijven: sinds wanneer is holocaustontkenning een reden tot excommunicatie? Zolang hij maar geen officiële functie heeft.
quote:Valse getuigenis afleggen is natuurlijk een kwalijke zaak. Een bisschop die een potje staat te liegen zou ik niet in mijn kerk willen hebben, vooral niet als het een leugen betreft die het leven van miljoenen mensen betreft. Wat dat betreft is de RK ondemocratisch genoeg om korte metten haha woordgrapje met zo'n man te maken.
Wat betreft deze bisschop, van mij mag hij gewoon in de kerk blijven: sinds wanneer is holocaustontkenning een reden tot excommunicatie? Zolang hij maar geen officiële functie heeft.
quote:Op vrijdag 6 februari 2009 09:34 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
En dat die Paus zo omstreden is, ligt misschien niet een heel klein beetje aan hemzelf? Met zijn oerconservatieve koers verwijdert Benedictus zich steeds verder van de opvattingen van katholieken in West-Europa. Verder zijn deskundigen het erover eens dat Benedictus zeker iets geweten moet hebben van de opvattingen van Williamson. Het heeft alles te maken met de druk vanuit Duitsland (zowel politiek als kerk) dat de Paus nu buigt en Williamson ertoe maant om zijn woorden in te trekken.
Het is allemaal zo hypocriet als de pest, dat hele Vaticaan.
Lol
Helaas vriend. hij is intern zo omstreden omdat hij te academisch is. Hij schijnt een nogal belabberde manager te zijn. Verzammeld teveel theoreticie om zich heen.
Dat de goede man oerconservatief zou zijn, interresseert in het Vatikaan geen mens.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 06-02-2009 14:02:41 ]
quote:Iblis....... ik was het eigenlijk met je eensOp vrijdag 6 februari 2009 09:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat bedoel je daarmee? Dat wat ik zeg de holocaust bagatelliseert? Daar ben ik het niet mee eens, ik vind dat het niet (meer) aangaat om juist deze Paus nog even harder aan te rekenen wat hij doet, omdat het een Duitser is. Je mag hem zeker hard aanrekenen dat hij zo’n Richard Williamson met z'n bizarre uitspraken weer toelaat tot de kerk, maar dat had net zo hard gemoeten wanneer de Paus uit Zuid-Amerika of Afrika, of een ander Europees land was gekomen.
quote:Oh, dan las ik het toch niet helemaal goed, ik vond je zin wat onduidelijk. Mijn excuses dan… dan laat ik het maar staan als toelichting en niets als weerwoord.
[..]
Iblis....... ik was het eigenlijk met je eens
quote:Ik had het erover dat het onder straffe stellen van het ontkennen van de Shoah , een goed ding is, maar kan mij er wel in vinden om het strafbare feit afteschaffen wanneer geen overlevende (!) meer leeft.Op vrijdag 6 februari 2009 09:48 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Ik vind dit zo'n typisch nederlandse houding. We hebben in dit land een totaal gebrek aan historisch besef. Verschillende landen om ons heen vieren feesten over gebeurtenissen die honderden jaren geleden gebeurd zijn, terwijl wij 5 mei al na 50 jaar hebben afgewaardeerd. Ik vind dat kwalijk, omdat het laat zien dat we in dit land blijkbaar niet realiseren wat we van de geschiedenis kunnen leren. We herdenken de shoah (holocaust in goed frans) niet alleen omwille van de overlevenden, maar juist omwille van onszelf.
Wat betreft deze bisschop, van mij mag hij gewoon in de kerk blijven: sinds wanneer is holocaustontkenning een reden tot excommunicatie? Zolang hij maar geen officiële functie heeft.
Ik zeg niets over het afschaffen van de herdenking . God behoede.
quote:OK.Op vrijdag 6 februari 2009 14:01 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik had het erover dat het onder straffe stellen van het ontkennen van de Shoah , een goed ding is, maar kan mij er wel in vinden om het strafbare feit afteschaffen wanneer geen overlevende (!) meer leeft.
Ik zeg niets over het afschaffen van de herdenking . God behoede.
Wat betreft het afschaffen van de strafbaarheid van het ontkennen van de Shoah ben ik het ook niet met je eens dat daar een link gelegd moet worden met het al dan niet aanwezig zijn van overlevenden. Wat mij betreft gaat het namelijk niet om het beledigen van de overlevenden, maar om het ontkennen van een deel van de geschiedenis en realiteit van een geheel volk, een gebeurtenis die we nooit mogen ontkennen, bagetaliseren of vergeten.
Of het strafbaar moet zijn is een interessante discussie die los staat van het in leven zijn van de slachtoffers.
Het is ook niet zo verwonderlijk, want in tegenstelling tot wat de linkse en paapse media ons willen doen geloven is de paus ook helemaal niet de vertegenwoordiger van de Here op aarde.
Voor het bewijs, zie http://en.wikipedia.org/w(...)he_Papal_Tiara_claim
[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 06-02-2009 17:23:45 ]
quote:Daar staat iets over een mythe, wat is daar precies bewijs aan?
Ze zullen nooit bijdraaien, de papen.
Het is ook niet zo verwonderlijk, want in tegenstelling tot wat de linkse en paapse media ons willen doen geloven is de paus ook helemaal niet de vertegenwoordiger van de Here op aarde.
Voor het bewijs, zei http://en.wikipedia.org/w(...)he_Papal_Tiara_claim
Wat ik maar wil zeggen is dat dergelijk absoluut, absoluut verwerpelijk gedrag zoals holocaustnegationisme van de paapse entiteit me niet verbaasd, hun hele geschiedenis al staan ze aan de zijde van het Beest.
quote:Ja, en de onzin die jij gelooft is wel frisOp vrijdag 6 februari 2009 17:13 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Ze zullen nooit bijdraaien, de papen.
Het is ook niet zo verwonderlijk, want in tegenstelling tot wat de linkse en paapse media ons willen doen geloven is de paus ook helemaal niet de vertegenwoordiger van de Here op aarde.
Voor het bewijs, zei http://en.wikipedia.org/w(...)he_Papal_Tiara_claim
quote:Zit jij in therapie? Ik kan me niet voorstellen dat je, aannemend dat je serieus bent, een normaal functionerend persoon bent...Op vrijdag 6 februari 2009 17:22 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Nou als je geen geloof in de Here hebt en meer bewijs wil, dan moet je maar eens een van de meer recente Jack Chick tracts lezen, daarin wordt haarfijn uitgelegd dat de katholieke kerk de hoer van Babylon is en de paus de antichrist.
Wat ik maar wil zeggen is dat dergelijk absoluut, absoluut verwerpelijk gedrag zoals holocaustnegationisme van de paapse entiteit me niet verbaasd, hun hele geschiedenis al staan ze aan de zijde van het Beest.
quote:Jack Chick… ik denk dat ik genoeg weet.
Nou als je geen geloof in de Here hebt en meer bewijs wil, dan moet je maar eens een van de meer recente Jack Chick tracts lezen, daarin wordt haarfijn uitgelegd dat de katholieke kerk de hoer van Babylon is en de paus de antichrist.
quote:Wat is er met het woord 'compassionate' gebeurd uit je ondertitel?Wat ik maar wil zeggen is dat dergelijk absoluut, absoluut verwerpelijk gedrag zoals holocaustnegationisme van de paapse entiteit me niet verbaasd, hun hele geschiedenis al staan ze aan de zijde van het Beest.
quote:wow....Op vrijdag 6 februari 2009 17:22 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Nou als je geen geloof in de Here hebt en meer bewijs wil, dan moet je maar eens een van de meer recente Jack Chick tracts lezen, daarin wordt haarfijn uitgelegd dat de katholieke kerk de hoer van Babylon is en de paus de antichrist.
Wat ik maar wil zeggen is dat dergelijk absoluut, absoluut verwerpelijk gedrag zoals holocaustnegationisme van de paapse entiteit me niet verbaasd, hun hele geschiedenis al staan ze aan de zijde van het Beest.
daar word ik toch een beetje stil van.
edit.. flauw.
[ Bericht 9% gewijzigd door CANARIS op 06-02-2009 17:57:51 ]
Iblis: Compassionate, ja, maar niet met het kwaad. Modernisten en atheïstische hebben geen moreel kompas en zijn dus geneigd in alles en iedereen iets goeds te zien. Wij Christenen kunnen nog het onderscheid maken tussen goed en kwaad en gaan dus niet alles relativeren gewoon omdat dat in de hedendaagse samenleving een populaire attitude is.
quote:De achterhaalde lulkoek dat mensen hun moraal perse zouden moeten halen uit geloof of een god is lachwekkend, maar vooral ook heel erg triest.Op vrijdag 6 februari 2009 17:34 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Wheelgunner: Ik vergeef je je opmerkingen. Jezus heeft immers voorspeld dat men ons zou hekelen om ons geloof, dus ik ben al gewend aan dat soort reacties.
Iblis: Compassionate, ja, maar niet met het kwaad. Modernisten en atheïstische hebben geen moreel kompas en zijn dus geneigd in alles en iedereen iets goeds te zien. Wij Christenen kunnen nog het onderscheid maken tussen goed en kwaad en gaan dus niet alles relativeren gewoon omdat dat in de hedendaagse samenleving een populaire attitude is.
En misschien wel 1 van de knulligste argumenten uit de hoek van het christendom etc.
Er blijkt in de praktijk ook nogeens geen bal van te kloppen. Erg matig.
quote:wow....man je klingt als een Pius Broeder . Heb je je ooit in hun verdiept?Op vrijdag 6 februari 2009 17:34 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Wheelgunner: Ik vergeef je je opmerkingen. Jezus heeft immers voorspeld dat men ons zou hekelen om ons geloof, dus ik ben al gewend aan dat soort reacties.
Iblis: Compassionate, ja, maar niet met het kwaad. Modernisten en atheïstische hebben geen moreel kompas en zijn dus geneigd in alles en iedereen iets goeds te zien. Wij Christenen kunnen nog het onderscheid maken tussen goed en kwaad en gaan dus niet alles relativeren gewoon omdat dat in de hedendaagse samenleving een populaire attitude is.
quote:Ik bedoel het niet lullig, ik ben oprecht benieuwd hoe jij je nogal extreme overtuigingen een plaats geeft in je dagelijks leven. Studeer je bijvoorbeeld, of wat voor werk doe je? Heb je een partner? Hoe reageert je omgeving op je geloof, en in hoeverre draag je dat uit?Op vrijdag 6 februari 2009 17:34 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Wheelgunner: Ik vergeef je je opmerkingen. Jezus heeft immers voorspeld dat men ons zou hekelen om ons geloof, dus ik ben al gewend aan dat soort reacties.
Iblis: Compassionate, ja, maar niet met het kwaad. Modernisten en atheïstische hebben geen moreel kompas en zijn dus geneigd in alles en iedereen iets goeds te zien. Wij Christenen kunnen nog het onderscheid maken tussen goed en kwaad en gaan dus niet alles relativeren gewoon omdat dat in de hedendaagse samenleving een populaire attitude is.
quote:Op vrijdag 6 februari 2009 18:17 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Nou ik ben van plan in de toekomst theologie te gaan studeren, maar voorlopig werk ik via onze Internationale moederkerk als missionaris en hulpverlener in gebieden die nog van het Woord van de Here verstoken zijn. Vorig jaar werkte ik bv. drie maanden in Zuid-Soedan om hulpgoederen bij de plaatselijke Christelijke gemeenschappen te krijgen, en daarna was ik 5 maanden in Papua-Nieuw-Guinea ( zie hier voor ons werk: http://adventist.org.au/a(...)fic/papua_new_guinea ) om te helpen met het bouwen van kerken, "church planting" zoals wij dat noemen. In het verleden heb ik ook al logistieke hulp verleend aan onze bekeringsactiviteiten in Oost-Europa. Sinds de ondergang van het communisme is er daar namelijk een spiritueel vacuum en heeft men het Woord van de Here hoognodig, zodat er zich daar voor ons belangrijke opportuniteiten aanbieden.
Een onderontwikkeld gebied ook nogeens willen indoctrineren met achterhaalde verhalen zal men inderdaad wel erg veel baat bij hebben.