Omstreden bisschop: 'Gaskamers bestonden niet'

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 23:04 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Volgens mij niet. Als nu ook de ontkenning van de Armeense Genocide, van de Holodomor tegen het Oekraïense volk, de koelakken, tegen de kerken en tegen de Kozakkenvolkeren door de Sovjet-Unie van 1931-1935 (meer dan 11 miljoen doden, 7 miljoen systematisch verhongerde en vermoorde Oekraïeners), strafbaar was gesteld, dan was het eerlijk geweest.

Ik denk overigens niet dat deze rooms-katholieke bisschop (die volgens wikipedia leider van een seminarie in Argentinië is, een bekend toevluchtsoord van nazi's, haha) het kwaad bedoelt tegenover de onschuldige joodse slachtoffers van Himmlers moordbrigades tijdens WO2.

Ik denk ook niet dat iemand die zegt dat er 800.000 i.p.v. 1,7 miljoen Armeniërs in 1915 systematisch zijn vermoord, als "Armenenhater" wordt bestempeld. Zeker niet als hij niet-Turks is maar uit Verweggistan komt.

Overigens heeft de vader van deze omstreden bisschop tijdens de Tweede Wereldoorlog aan de Britse zijde tegen de Duitsers gevochten en is daarbij gewond geraakt. De bisschop zegt denk ik alleen, in dat interview, dat 'Duitsland en de Duitsers een collectief schuldcomplex is aangepraat, waardoor hen door buitenlandse [joodse?] groepen miljarden Deutsche Mark en euro's afhandig werden gemaakt'. Een beetje overdreven gesteld misschien, omdat de Duitsers het vrijwillig betaald hebben, denk ik. Uit schuldgevoel wellicht.

Wel apart is dat er in de jaren '50 en begin jaren '60 nooit in West-Duitsland aan gedacht werd miljarden aan Israël en andere joodse groeperingen te betalen. Waarom toen zo vlak na de oorlog niet, terwijl toch Konrad Adenauer en andere Duitse Westerse leiders van die tijd zelf ook door de nazi's vervolgd waren?

Misschien omdat geschiedenis iets complexer en minder zwart-wit is dan wij denken, en dat je niet het Duitse volk als geheel mag vervolgen voor wat de extremisten onder Hitler hebben gedaan? Dat men toen alle feiten nog zélf uit het hoofd kende en dus immuun was voor aangeprate schuldgevoelens of financiële eisen?

De Sjoa was een verschrikking. Maar niet alleen de joden hebben geleden. Ook onschuldige niet-nazistische Duitsers hebben bij miljoenen geleden (veelal de dood en marteling) bij het oorlogseinde en de jaren na 1945.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 21:53 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Deze bisschop ontkent het bestaan van de gaskamers. Wellicht een domme uitspraak en opvatting van hem. Hij ontkent echter ook het bestaan van zeep uit jodenvet en lampenkappen uit jodenhuid. Deze laatste beweringen en gruwelverhalen zijn inderdaad niet te bewijzen met hard bewijs en worden door historici niet meer serieus genomen.

quote:

Ik vind juist dat de Hoge Raad in deze zaak discrimineert, door niet direct elke vorm van genocideontkenning strafbaar te stellen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 19:50 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
. De grootvader van holocaustrelativist Ahmadinejad

quote:

vocht overigens voor de Britten (en dus indirect ook voor de vrijheid van joden) in Perzië

quote:

Op zondag 25 januari 2009 22:49 schreef Sam_Spade het volgende:
Williamson is erg slecht op de hoogte van de geschiedenis. Hij zegt: ''het is niet aannemelijk dat er zes miljoen Joden vergast zijn in gaskamers''. Nu, dat is een geschiedversie die je alleen zult horen van mensen met weinig kennis van zaken.
Ook haalt hij Leuchter aan, wiens onderzoek zeer gebrekkig was.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:52 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

De HR is geen wetgever. Dat is waar. Maar wel wetsuitlegger. En geen enkele aanklacht voor veroordeling van anderen wegens genocideontkenning is ingewilligd.

quote:

Volgens mij zegt Ahmadinejad niet dat er geen Sjoa heeft plaatsgevonden.

quote:

Hij heeft alleen een conferentie voor discussie met holocaustrelativisten en sommige inderdaad -ontkenners in de Iraanse hoofdstad Teheran georganiseerd.

quote:

Maar de Neturei-Karta-joden die ook aan deze discussies deelnamen, zijn zelf joden uit de VS en Europa, die voornamelijk uit Hongarije en Polen kwamen, sommige van de rabbijnen hadden zelf in Auschwitz gezeten als dwangarbeiders en anderen werden in Hongarije verscholen gehouden door liefdadigheidsinstellingen en slotkloosters. Zij hebben zelf talrijke familieleden verloren door de nazi-tyrannie. Dat werd toen op de Iraanse tv en in Russische tv-reportages vermeld. Verder zag ik bij CNN zelfs, dat Iran een docu-drama heeft gemaakt over een Perzische diplomaat die duizenden joden voor de deportatie redde.

quote:

Wat niet waar is, want de koelakken werden van 1931-1935, en reeds van 1921 tot 1925 vermoord in een massamoord of genocide in de Sovjet-Unie. Toen was Groot-Brittannië absoluut geen bondgenoot van de Sovjet-Unie. Er waren tot 1922 zelfs individuele Britse expedities om de Witte legers van anti-communistische Russen te helpen tegen de communistische bolsjewieken van Lenin en diens Rode Leger. Dus dat is geen vergelijking.

quote:

Als je als Perzisch verzetsman een strategische bondgenoot van nazi-Duitsland helpt verslaan, strijd je wel voor de Britten en dus indirect zelfs voor de Sovjets, die immers Auschwitz bevrijden. (Hoewel de Duitse burgers in andere gebieden de opmars van het Sovjetleger wel niet als een bevrijding hebben ervaren, vrees ik zo.)

quote:

Op maandag 26 januari 2009 13:27 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Relativist betekent dat je de betekenis relativeert en de aantallen vermindert. Ontkenning is voor mij, dat je ontkent dat een bepaalde gebeurtenis in de geschiedenis heeft plaatsgevonden. Dat zijn degenen die zeggen dat Hitler nooit een plan voor de systematische moord op het joodse volk in Europa heeft ondertekend, goedgekeurd en uitgevaardigd.

quote:

Ontkenning is voor mij, dat je ontkent dat een bepaalde gebeurtenis in de geschiedenis heeft plaatsgevonden.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 11:45 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]


[..]

De controversiële hulpbisschop is lid van deze congregatie, maar heeft er geen leidinggevende positie, voor zover ik het heb kunnen ontdekken.

Edith Stein was niet alleen een voortreffelijk joods-Duitse filosofe en pedagoge, en assistente van Edmund Husserl, maar ook een heilige karmelietes (non in de orde van de Carmel) onder haar kloosternaam Teresa Benedicta a Cruce. Een tragisch en tegelijk bewonderenswaardige figuur die een groot deel van de geschiedenis van ons Europese continent in haar leven doorgemaakt heeft. Jood, Duits, atheïstische periode in haar jeugd, moderne filosofie, pedagogiek, katholicisme, kloosterwerk, liefdadigheid, vervolging door nationaalsocialistische rassenpropaganda, dood in het concentratiekamp Auschwitz. Deze laatste opsomming is niet mijn mening, maar een feit. Een bewonderenswaardige vrouw.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 14:49 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Interkerkelijke relaties? Weliswaar geldt blijkbaar in Nederland en België het Israëlitisch kerkgenootschap (de joodse religieuze organisatie, met vele afsplitsingen en andere groepen) tot de 'kerken', maar dat is het niet in strikte zin.

Het gaat dus om interreligieuze of joods-christelijke relaties.

De relatie met andere religies is nogal eenzijdig door het Vaticaan zelf verbeterd, zonder de medewerking of expliciete bereidheid tot samenwerking van de andere zijden. Zo hebben de joden niets van hun eigen anti-christelijke religieuze standpunten en leerstellingen afgezwakt, terwijl de katholieken in feite alleen een religieus probleem hebben met het judaïsme, dat conflict zal blijven bestaan zolang de joden niet in Jezus geloven en de christenen wel in Jezus geloven en dat Hij de Messias van de Joden en de gehele wereld is.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 15:07 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Je gaat dus niet in op andermans argumenten.

Verder een vraag: ben je toevallig zelf joods? Je schrijft "massias" (vgl. Hebreeuws: Maschiach) ipv Messias en beweert dat Jezus "dood" zou zijn. (En je heet Davinia, typisch joodse naam zoals mijn nonkel (oom), schrijft veel Israël-posts, vandaar.) Dan begrijp ik wel, dat mijn punt niet kunt verdragen, dat joden, moslims en ook niet-katholieken in de zogenaamde dialoog zelf geen tot vrijwel geen water bij de wijn doen. En zeker erkennen joden eigen negatievere tendensen niet. Dat vind ik een zwak punt, een zwakke opstelling. Dan is de discussie voorbij, vooral zelf geen fouten toegeven. Daar verspillen ze geen tijd aan, zoals rabbijn Di Segni al dreigde. Een zwakke opstelling. Als je zelf de discussie niet meer domineert, stoppen, is erg kinderachtig en toont je argumentatieve zwakte.

quote:

Nu, zulke 'dialoog' moet ik niet. Net zoals Russen, Polen en andere volkeren, moeten ook joden eens werken om hun eigen vooroordelen te overwinnen. Want jij, die hebben ze. Ik kan er over mee praten, want ik heb drie joden in mijn familie. (Hevige discussies altijd, dat kun je indenken. But I am no Sabbath goy, géén שבת גוי.)

quote:

Op maandag 26 januari 2009 16:19 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Dus jij noemt de Holocaust een sprookjesverhaal? Of begrijp ik je niet goed?

Verder heeft een bisschop nooit autoriteit gehad op vlak van historische geschiedschrijving in de Kerk. Ik neem deze hulpbisschop alleen serieus in zijn functie als ambtsdrager en voorzover hij de rooms-katholieke geloofsleer in Jezus-Christus en de openbaring van het heil sinds Abraham verkondigt, en de juiste moraal voorstaat.

Ik ben niet zo politiek correct, dat voor mij de historische evidentie van gaskamers (de nazi's gebruikten ze al om gehandicapten te vermoorden in 1939-1941) een soort nieuwe religie geworden is, waardoor ik deze (nogmaals, zeer onbelangrijke, niet machtige, onbeduidende) hulpbisschop zou moeten aanvallen of vervloeken. Dat doe ik met Ahmadinejad ook niet. Of met (ik geloof atheïstische) David Irving.

Ik zoek met die mensen met rare denkbeelden juist het gesprek. Fanatisme en blindheid kun je met praten oplossen. Als je stopt met praten, heb je verloren.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 16:31 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Ja, maar de kleine letter viel op inderdaad. De tweede man van mijn tante (weduwe) is een jood, Henri Davinia Loeb. Vandaar. Ik geloof dat het van David is afgeleid, niet van 'divine' (goddelijk) in het Engels, of van divinus (Latijn).

Ik bedoel met 'conflict' niet een conflict, maar eigenlijk een meningsverschil, een geloofsverschil, een theologische twist, noem het zo. Daarmee bedoel ik nog geen politieke twist. Aub niet.

Ik ben het met je eens dat het onwaarschijnlijk is dat de meerderheid van de joden plotseling de Heer Jezus-Christus aannemen als hun Messias. Bij Edith Stein is dat wel gebeurd. Ik ben zelf nogal gefascineerd door Sophie van Leer, die ook bevriend was met rabbijn en journalist Jakob Soetendorp, de vader van rabbijn Abrahahm Soetendorp.

Als ik zeg dat Sophie van Leer gelijk had, evenals Edith Stein, dat Jezus de Messias is? Ben ik dan antisemitisch? Neen. Je zou kunnen zeggen dat ik dan "anti-Talmoed" of "anti-rabbijns" ben, maar zelfs dat zou niet helemaal kloppen. En zeker is het niet anti-joods.

quote:

Het meest stomme verhaal dat ik eens las, was van een joodse fanaticus die beweerde dat Edith Stein een 'selfhating Jew' was, omdat ze in haar dagboek in Echt geschreven had, dat ze niet verwachtte Auschwitz te overleven en haar leven daar wilde geven voor de bekering van haar joodse familieleden "und aller Juden". Dat was zogenaamd antisemitisch volgens hem. Net zoals Henryk Broder ook Hajo Meijer een antisemiet en zelfhatende jood noemt, en zoals dezelfde Broder het waagt om Dries van Agt (die misschien over de Palestijnen niet altijd gelijk heeft, maar terecht het humanitaire probleem gecreëerd door Israël aankaart) een 'nette christelijke antisemiet' te noemen en katholieken typische antisemieten te noemen. Net zoals Daniel Goldhagen beweert - met prijzen bekroond - dat het Duitse volk als geheel jodenmoordenaars zijn en blijven en dat het in hun DNA zit.

Voor zulke fanatieke vijandelijke praatjes ben ik inderdaad allergisch.

quote:

Dat is geen basis van dialoog. En geen rabbijn Di Segni die afstand neemt van Daniel Goldhagen. En de paus moet dan wel afstand nemen van een onbeduidende hulpbisschop die hij toevallig al jaren lang wilde rehabiliteren? Dat noem ik met twee maten meten. Bovendien bemoeit het Vaticaan zich niet met rabbijnenbenoemingen in Israël, waaronder soms ook mannen zitten die racistische uitspraken doen. Dan wáágt een katholiek niet eens wat te zeggen.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 16:37 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Mijn punt is, dat joden tijdens een dialoog ook hun eigen gedrag tegenover bijv. katholieken en hun vooroordelen moeten bijstellen. De communistische propaganda bijvoorbeeld, dat Pius XII de joden niet zou hebben geholpen, terwijl hij er bijna één miljoen redde, om nog te zwijgen van individuele katholieken. Sommige joden herhalen dat ook nog. Schandalig gewoon.

quote:

Dialoog stelt voorop, dat je je openstelt. Antichristelijke vooroordelen leven ook bij joden.

En dat ken ik uit mijn familie zelf. Vandaar.

Met de laatste opmerking bedoel ik, dat ik niet slaafs ja knik, als door bepaalde joodse leiders onwaarheden gesproken worden over de Kerk en over de lange geschiedenis. De bewering van '2.000 jaar christelijk antisemitisme' bijvoorbeeld, waarin dus al aan de apostel Petrus antisemitisme verweten wordt, terwijl Petrus zelf joods was, evenals Paulus (wiens woorden over de religieuze twisten en vijandigheden nog steeds geldig zijn ook in de joods-christelijke relaties). Ik verweer mijzelf. Ik ben dus ook niet politiek correct op de slaafse manier. Dat heeft ook niets met antisemitisme te maken, maar is een geest die leeft in alle Nederlanden en Nederlanders van zuid en noord, namelijk opstand als een vrij volk geknecht wordt - lichamelijk of geestelijk.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 17:13 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Hier begin je weer met een vooroordeel. Israel Zoller in Rome was helemaal niet antisemitisch. Antisemitisme is haat van joden, omdat zij joden zijn, ofwel biologisch gemotiveerd, ofwel sociologisch gemotiveerd, ofwel religieus gemotiveerd. Antisemitisme is haat die vervolging en discriminatie goedkeurt en niet een ander inzicht.

quote:

Als je het evangelie gelooft, ben je in strikte zin per definitie anti-judaïstisch, omdat het hele jodendom op zijn minst sinds de vernietiging van de Tempel in 69 of 70 n.Chr. door de Romeinen gebaseerd is op afkeer van het christendom en pogingen tot afscherming van het christendom, en poging tot weerlegging van de leer van Jezus en de persoon van Jezus en diens volgelingen.

quote:

[..]
Het Vaticaan kan alleen iets handhaven als het over de geloofs- en moraalleer gaat.

Rabbijn Di Segni zou een mening moeten hebben, omdat Daniel Goldhagen zijn haatpraatjes en zijn haatboek tegen de heilige Paus Pius XII (volgens Golda Meir een baken van rechtvaardigheid in de zee van duisternis in WO2) in Rome kwam presenteren in gebouwen van de Israëlitische Gemeente in Rome. Daarom.

quote:

En ondertussen moest Johannes-Paulus II maar 'excuses' maken voor allerlei zogenaamde 'misdaden' van christenen tegen joden, alsof de Kerk ooit daaraan schuldig was. (Alsof het jodendom schuldig zou zijn aan wat bijv. de misdadiger Leon Trotsky en Lazar Kaganovich gedaan hebben in de Sovjet-Unie. Is ook een belachelijke stelling, maar dat werd door de nazi's zo voorgesteld.)
[..]

quote:

En als de paus zegt, dat hij de uitspraken van Williamson onterecht vindt en veroordeeld als onwaar en kwetsend? Als dat gebeurt? Dan is de kous toch af?

quote:

De uitspraken van deze hulpbisschop werden op 4 november 2008 gedaan, maar pas 21 januari 2008 uitgezonden in Zweden, toen de paus het decreet al had ondertekend. Besef je dit?

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Williamson_(bishop)#cite_note-ch-37
[edit] Views
Williamson is viewed as being at the hardline end of the traditionalist spectrum, though he does not go so far as to espouse sedevacantism.[21][22][23] He opposes compromise with the Vatican[24][25], accusing it of deceit[26] and of being under "the power of Satan"[23][27], and judges reconciliation between the Society and the Holy See to be impossible, noting that some SSPX members might refuse to follow the Society even if an agreement were reached.[28][3][25] Williamson holds that the SSPX is not schismatic but the body of genuine Catholics that keep the "complete faith".[29][27][30][31]

Like the SSPX in general, Williamson opposes the changes brought about by the Second Vatican Council, which he sees as liberal, neo-modernist, and destroying the Catholic Church.[27][30][29] Among the changes he decries are informality and simplicity in worship, preferring "beauty and majesty, beautiful music and vestments." Williamson considers the mainstream Catholic Church after the Second Vatican Council to be too forthcoming of other denominations and religions, viewing Ecumenism an error.[32][27] He has criticized the theological understanding of both Pope John Paul II, whom he attested a "weak grasp of Catholicism", and Pope Benedict XVI.[33][22]

Williamson holds strong views regarding gender roles and dress. He opposes the wearing of trousers or shorts by women,[34][35][36] and has urged more manliness in men.[35][36]

Williamson supports conspiracy theories regarding the assassination of President Kennedy and the collapse of the Twin Towers, denying that the latter were terrorist attacks but were instead staged by the U.S. government.[36][3][37]

Williamson has expressed controversial views about Jews. He called Jews "enemies of Christ" and urges their conversion to Catholicism.[38][39][40] He claims that Jews and Freemasons have contributed to the "changes and corruption" in the Catholic Church[41][42][43][38] He has also stated that Jews aim at world dominion[3][44] and believes The Protocols of the Elders of Zion to be authentic.[3][45] Williamson has denied that he is antisemitic, stating that he goes against "adversaries of Our Lord Jesus Christ", that not all Jews are such, and that he also attacks other groups such as Communists and Freemasons.[3][38][39][23]

Williamson has been charged with Holocaust denial.[38][43][46][42][47] He has denied the existence of gas chambers and has claimed that not six million but 200,000 to 300,000 Jews perished in Nazi concentration camps.[13][11] Williamson has also praised Holocaust denier Ernst Zundel.[38][42][43][39]

quote:

[...]
Nogmaals, na evangelicale protestanten, zijn katholieken tegenwoordig en ook in de jaren '50 de meest filosemitische niet-joodse mensen ter wereld. Ik hoop dat je dat beseft. Chinezen, Japanners, maar ook Russen en Arabieren, zijn niet zo joodslievend. Het is ronduit onverstandig om juist katholieken vals te beschuldigen. Dat er paradoxen, meningsverschillen, relletjes rond een hulpbisschop met maffe uitspraken, en conflicten over de persoon van de Heer en God Jezus-Christus zijn, verandert daaraan niets. Dat ziet elke goede verstaander.

quote:

Op maandag 26 januari 2009 16:19 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

[..]

Dus jij noemt de Holocaust een sprookjesverhaal? Of begrijp ik je niet goed?

Verder heeft een bisschop nooit autoriteit gehad op vlak van historische geschiedschrijving in de Kerk. Ik neem deze hulpbisschop alleen serieus in zijn functie als ambtsdrager en voorzover hij de rooms-katholieke geloofsleer in Jezus-Christus en de openbaring van het heil sinds Abraham verkondigt, en de juiste moraal voorstaat.

Ik ben niet zo politiek correct, dat voor mij de historische evidentie van gaskamers (de nazi's gebruikten ze al om gehandicapten te vermoorden in 1939-1941) een soort nieuwe religie geworden is, waardoor ik deze (nogmaals, zeer onbelangrijke, niet machtige, onbeduidende) hulpbisschop zou moeten aanvallen of vervloeken. Dat doe ik met Ahmadinejad ook niet. Of met (ik geloof atheïstische) David Irving.

Ik zoek met die mensen met rare denkbeelden juist het gesprek. Fanatisme en blindheid kun je met praten oplossen. Als je stopt met praten, heb je verloren.