De maatschappij en zwaar psychiatrische patienten

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:27 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Het is mij om het even wat voor aandoening ze hebben, lichamelijk of geestelijk. Als je ziek bent verdien je behandeling..

Dat is toch ook het discussiepunt niet ?
Behandelen prima, de vraag is alleen wat je er verder mee aan moet.
Moeilijk, je kunt/moet naar mijn mening niet iedereen met psychische problemen levenslang opsluiten omdat er af en toe eentje is die z'n gewelddadige koekkoek niet meer terug in z'n klok krijgt.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:55 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat is toch ook het discussiepunt niet ?
Behandelen prima, de vraag is alleen wat je er verder mee aan moet.
Moeilijk, je kunt/moet naar mijn mening niet iedereen met psychische problemen levenslang opsluiten omdat er af en toe eentje is die z'n gewelddadige koekkoek niet meer terug in z'n klok krijgt.

De meeste gekken lopen gewoon los rond hoor . Dat percentage dat opgenomen is en een (mogelijk) gevaar kan zijn voor zijn/haar omgeving is wel de minste zorg.

De problematiek wordt in nederland voor een deel veroorzaakt door gebrek aan geld en personeel in de psychiatrische zorg, met name in de instellingen die zich specialiseren in mensen die het verkeerde pad op dreigen te gaan dankzij hun psychische problemen De situatie aldaar staat in NL al zo goed als op ontploffen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat er ernstige dingen gaan gebeuren in NL.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 17:37 schreef Maanvis het volgende:
De problematiek wordt in nederland voor een deel veroorzaakt door gebrek aan geld en personeel in de psychiatrische zorg, met name in de instellingen die zich specialiseren in mensen die het verkeerde pad op dreigen te gaan dankzij hun psychische problemen De situatie aldaar staat in NL al zo goed als op ontploffen. Het is slechts een kwestie van tijd voordat er ernstige dingen gaan gebeuren in NL.

Deels ook omdat mensen die geestenziek waren ergens afgelegen in een boerderij kwamen te zitten (ver van de bewoonde wereld) strikt gescheiden van mensen van het andere geslacht. Terwijl nu in allerlei gemixte groepjes er op los word geneukt.
Zelfde met Marokkanen die hebben gemiddeld geloof ik 8 x meer kans op een psychische stoornis dan de autochtone Nederlanders.

Slechte genen werden vroeger dmv natuurlijke selectie meer uitgevlakt dan nu het geval is. Met alle gevolgen van dien.

tvp

Mijn inziens zou de toerekeningsvatbaarheidcritirium geschrapt moeten worden. Waarom krijgt iemand die bij zijn volle verstand is een zwaardere straf dan een 'gek'? Terwijl de effecten van de misdaad hetzelfde zijn. In dit geval zou dit dus levenslange opsluiting zonder ook maar enige kans op vervroegde vrijlating moeten zijn. Dit eventueel in een psychiatrische inrichting maar wel met zware bewaking.


Het probleem zit hem echter al in het stadium voor het misdrijf. Het Westen is te veel gericht op de rehabilitatie van geestelijk gestoorde mensen. Vrijwel altijd blijken de daders van dit soort misdaden van te voren al geclassificeerd te zijn als zwaar geestelijk gestoord. Dit soort mensen zou veel vaker gedwongen opgesloten moeten worden in gesloten inrichtingen waar ze dus ook niet zomaar kunnen ontsnappen.

Het is een uitermate ingewikkelde materie. De meeste zware psychiatrische patienten zijn namelijk niet agressief maar eerder een soort ongevaarlijke kasplantjes die vaak versuft door de zware medicijnen een bijna slapend bestaan leven, in inrichtingen of instellingen.

In deze discusie gaat het ook al snel door elkaar lopen; recidivisten en TBS-ers. Bij mensen die al veroordeeld zijn of eerder een delict gepleegd hebben, is het een heel andere discussie.

Maar er is ook een eerste keer en dat weet je van te voren helaas niet. Dat weten we bij die man in Belgie ook nog niet.

tvp (btw ik zie dat er een geheel nieuw sub-subforum is???)

Ik vind dat in dit soort gevallen iemand niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden. Je hersens doen dingen met je die je niet tegen kunt houden, hoe graag je dat ook wil. Ik denk dat bijv. de man uit dat bericht al met zo'n zware last moet leven, dat dat op zich al een zware straf is - zwaarder dan wat voor celstraf dan ook.

Ik denk ook dat het voor gezonde mensen niet te bevatten is in hoeverre het mogelijk is om alle grip op de werkelijkheid kwijt te zijn.

Er moet wel onderscheid gemaakt worden tussen verschillende kwalen. Iemand die depressief is kan best wat raars doen - in het geval van mensen die hun hele gezin doodschieten en dan zelfmoord plegen, gaat het nogal eens om depressieve mensen (maar ja, dan gaat het ook vaak om mensen die geen uitzicht meer zien door praktische problemen, zoals geldproblemen oid en dat is op zich vrij makkelijk op te lossen en weer heel wat anders dan iemand die leidt aan een chronische depressie of zo). Over het algemeen zijn depressieve mensen eerder een gevaar voor zichzelf dan voor een ander en depressie komt ook vrij veel voor in allerlei verschillende vormen.

In het geval van schizofrenie vind ik dat mensen wel veel beter in de gaten gehouden zouden mogen worden. Aan de andere kant - we doen het ook zelf natuurlijk. We proberen die mensen niet te zien, lopen de andere kant op als ze in de buurt komen, proberen ze niet te helpen of maken geen melding van hun problemen. Dan vind ik ook dat het 'onze' eigen schuld is als die mensen iets raars doen en er blijkt geen begeleiding te zijn voor die persoon. Je kan niet verwachten dat iemand die denkt dat ie god hoort praten, zelf een psychiater gaat zoeken voor z'n probleem.

Wel vind ik dat er meer gedaan moet worden om mensen te beschermen tegen 'gekken' (om het even oneerbiedig te zeggen). Dat iemand zo'n probleem heeft, daar kan ie niks aan doen. Dat betekent echter niet dat je dan het risico wat zo iemand vormt maar voor lief moet nemen. Dus op een beetje mensvriendelijke manier achter slot en grendel houden tot zeker is dat ze geen gevaar vormen (bijv. medicatie die goed werkt) en dan ook blijven controleren of iemand z'n medicatie in neemt. Dat gebeurt volgens mij ook vaak niet en als iemand dan z'n medicatie vergeet of denkt dat hij ook wel zonder kan, gaat het mis.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:38 schreef Becel het volgende:

[..]


Waarschijnlijk deze vent zn eerste psychose en zal echt niet meer vrijkomen mja de desastreuze gevolgen draai je er niet mee terug.

Stond hij maar te boek als psychiatrisch patient dan was dit waarschijnlijk niet eens gebeurt

Als je het nu hebt over de man die in Belgie die baby's heeft vermoord in dat Kinderdagverblijf, dan stond hij wel degelijk te boek als psychiatrisch patient .
Alleen hij werd thuis behandeld las ik op het AD.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 23:06 schreef Maeghan het volgende:
Ik vind dat in dit soort gevallen iemand niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden. Je hersens doen dingen met je die je niet tegen kunt houden, hoe graag je dat ook wil.

Er is nog niet bekend is waarom de man het deed. En dan nog, ook in die gevallen is men verantwoordelijk voor zijn daden, een aandoening kan een verklaring zijn, geen excuus.

quote:

Ik denk dat bijv. de man uit dat bericht al met zo'n zware last moet leven, dat dat op zich al een zware straf is - zwaarder dan wat voor celstraf dan ook.

Wellicht is de man een psychopaat en zal hij nimmer berouw hebben, zoals zovelen. Je kunt nu toch niet gaan stellen hoe/wat hij er nu en later van zal vinden.

Het zou overigens mooi zijn, heb je later spijt van je daden, dan heb je je straf wel gehad.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 23:06 schreef Maeghan het volgende:
Ik vind dat in dit soort gevallen iemand niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn daden. Je hersens doen dingen met je die je niet tegen kunt houden, hoe graag je dat ook wil. Ik denk dat bijv. de man uit dat bericht al met zo'n zware last moet leven, dat dat op zich al een zware straf is - zwaarder dan wat voor celstraf dan ook.

Ik denk ook dat het voor gezonde mensen niet te bevatten is in hoeverre het mogelijk is om alle grip op de werkelijkheid kwijt te zijn.

Er moet wel onderscheid gemaakt worden tussen verschillende kwalen. Iemand die depressief is kan best wat raars doen - in het geval van mensen die hun hele gezin doodschieten en dan zelfmoord plegen, gaat het nogal eens om depressieve mensen (maar ja, dan gaat het ook vaak om mensen die geen uitzicht meer zien door praktische problemen, zoals geldproblemen oid en dat is op zich vrij makkelijk op te lossen en weer heel wat anders dan iemand die leidt aan een chronische depressie of zo). Over het algemeen zijn depressieve mensen eerder een gevaar voor zichzelf dan voor een ander en depressie komt ook vrij veel voor in allerlei verschillende vormen.

In het geval van schizofrenie vind ik dat mensen wel veel beter in de gaten gehouden zouden mogen worden. Aan de andere kant - we doen het ook zelf natuurlijk. We proberen die mensen niet te zien, lopen de andere kant op als ze in de buurt komen, proberen ze niet te helpen of maken geen melding van hun problemen. Dan vind ik ook dat het 'onze' eigen schuld is als die mensen iets raars doen en er blijkt geen begeleiding te zijn voor die persoon. Je kan niet verwachten dat iemand die denkt dat ie god hoort praten, zelf een psychiater gaat zoeken voor z'n probleem.

Wel vind ik dat er meer gedaan moet worden om mensen te beschermen tegen 'gekken' (om het even oneerbiedig te zeggen). Dat iemand zo'n probleem heeft, daar kan ie niks aan doen. Dat betekent echter niet dat je dan het risico wat zo iemand vormt maar voor lief moet nemen. Dus op een beetje mensvriendelijke manier achter slot en grendel houden tot zeker is dat ze geen gevaar vormen (bijv. medicatie die goed werkt) en dan ook blijven controleren of iemand z'n medicatie in neemt. Dat gebeurt volgens mij ook vaak niet en als iemand dan z'n medicatie vergeet of denkt dat hij ook wel zonder kan, gaat het mis.

Deze post lijsten we in!

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:09 schreef yavanna het volgende:

[..]

Er is nog niet bekend is waarom de man het deed. En dan nog, ook in die gevallen is men verantwoordelijk voor zijn daden, een aandoening kan een verklaring zijn, geen excuus.


[..]

Wellicht is de man een psychopaat en zal hij nimmer berouw hebben, zoals zovelen. Je kunt nu toch niet gaan stellen hoe/wat hij er nu en later van zal vinden.

Het zou overigens mooi zijn, heb je later spijt van je daden, dan heb je je straf wel gehad.

Als die man psychopaat is, is het anders. Echter in het geval van een psychose heb je écht geen controle over wat je doet. Je gelooft gewoon in een andere werkelijkheid en daar kun je niets aan doen. Als de psychose over is en je hoort dan dat je zoiets gedaan hebt, geloof ik echt niet dat dat een fijn gevoel is.

En daarnaast, celstraf heeft in zo'n geval totaal geen nut. Het voorkomt geen nieuwe psychose en het zal voor die persoon ook geen prikkel zijn om zich voortaan netjes te gedragen, want daar heeft hij in zo'n geval geen invloed op.

Verder vind ik je gewoon dom als je werkelijk vindt dat we mensen moeten straffen voor dingen waar ze niets aan kunnen doen en waar ze zelf toch al meer onder lijden dan wie dan ook.

Ik weet niet genoeg over antisocial personality disorder om daarop te kunnen antwoorden.

Ok, ik wist wel vaag wat het was, maar goed. Ik probeer er wat over te zeggen, maar het blijft een beetje gokken voor me. Voor zover ik begrepen heb, heeft zo iemand minder empathie dus ook minder moeite om iemand iets aan te doen. Aan een kant kun je dan zeggen dat hij er niets aan kan doen. Aan de andere kant is diegene niet dusdanig gestoord dat hij geen besef meer heeft van de wereld - hij kan misschien niet 'voelen' waarom het slecht is iets te doen, maar hij kan wel onthouden dat het niet mag. Zoals ik misschien van sommige dingen ook niet begrijp waarom het niet mag of een bepaalde wet onzin vind, maar weet dat ik me er desondanks aan moet houden (en weet dat er consequenties kunnen volgen als ik dat niet doe).

Daarnaast inderdaad dat een psychose te onderdrukken is met medicatie (al weet ik ook dat het nogal zoeken is daarmee). Verder kan zoiemand buiten de psychose om gewoon normaal zijn en geen gevaar voor de samenleving.

Dus in het geval van een psychopaat die zich niet aan de wet heeft gehouden, denk ik dat er een grotere kans is op herhaling dan bij iemand met psychoses die medicatie en voldoende toezicht heeft. Daarnaast denk ik dat een psychopaat nog deels (let op, deels) verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn handelingen, omdat hij verder wel een redelijk normaal wereldbeeld heeft (in die zin dat voor hem de regels van bijv. zwaartekracht duidelijk zijn en hij beseft dat hij geen opdrachten van John Lennon doorkrijgt) en kennis heeft (kan hebben) van wetten en acceptabele omgangsvormen.

Het ligt allemaal heel erg aan de mate waarin iemand iets heeft, wat het precies is, of het te behandelen is, etc. Genetische afwijkingen zijn iets heel anders dan een stoornis door een onbalans in de hormonen of neuro-transmitters. Over dingen als depressie, manische depressie, etcl weten we al best veel terwijl de kennis over (met name de oorzaak van) veel persoonlijkheidsstoornissen volgens mij nogal achterblijft. (Dit beeld heb ik tenminste - misschien is het inmiddels heel anders, ik houd het allemaal niet meer zo heel erg bij tegenwoordig). Het moet wel per geval beoordeeld worden, vind ik. En ook vind ik dat het een rol moet spelen of iemand zelf al iets gedaan heeft qua behandeling - als iemand terwijl hij wist dat hij een bepaald probleem had, alle hulp geweigerd heeft, dan vind ik dat hij schuldiger is dan iemand die zijn hele leven er alles aan doet om 'beter' te worden. In ieder geval denk ik dat we bij het veroordelen van criminelen eens wat meer zouden moeten kijken naar constructieve manieren om het aan te pakken - straffen werkt bij veel mensen niet, dat is m.i. overduidelijk. De nadruk moet m.i. meer verschoven worden van 'wraak' en stoere woorden naar behandeling van de crimineel (wanneer mogelijk) en ten minste de bescherming van de samenleving.