Waar komt die zekerheid van gelovige vandaan?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:24 schreef Chrrris het volgende:

[..]

Tering he, doe niet zo agressief

Die agressie is louter jouw perceptie. En dat is het probleem met gelovigen, ze interpreteren dingen (misschien) verkeerd, maar zeggen wel dat ze zeker weten dat ze gelijk hebben.

Ik zie in je sig een citaat van Plato, waarschijnlijk interpreteer je dat ook verkeerd, maar dat kan niemand weten, want Plato kan het niet komen uitleggen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:08 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Anders was het geloof al lang uitgestorven.

Precies. Stanhope verwoordt het mooi hoe belangrijk het is dat je als kind al wordt volgestopt met dit soort bijgeloof..


Het laatste zinnetje maakt het relevant indeze.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:18 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Ook ik maak wel eens fouten. Ik probeer het in elk geval nooit bewust te doen. En het is behoorlijk lastig wanneer je wordt omringd door een wereld die alleen maar uitsluit.

En nu kun je wel zeggen, NIEMAND DRINGT JE TOCH ZIJN OF HAAR DENKWIJZE OP?!

De overheid heeft het monopolie op geweld gebruiken. Vrijheid bestaat, zo lang je maar naar de pijpen danst van de meerderheid. Bestaat vrijheid dan? Ik weet het niet hoor, ik durf in elk geval niet te zeggen dat vrijheid (van keuze etc.) bestaat.

Interessant standpunt wel. Als je alles openlaat kan je er ook nooit naast zitten... Definieer vrijheid eens. Ik ben het namelijk wel met je eens dat je soms de keuze mogelijkheid wordt ontnomen. Maar dat is m.i. iets anders dan het ontnemen van iemands vrije wil.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:32 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Precies. Stanhope verwoordt het mooi hoe belangrijk het is dat je als kind al wordt volgestopt met dit soort bijgeloof..

Doug Stanhope "You make your own christianity"

Het laatste zinnetje maakt het relevant indeze.

Ik kijk hem eens even.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:37 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Interessant standpunt wel. Als je alles openlaat kan je er ook nooit naast zitten...

Waar wil je naast zitten dan? Wie zegt dat er een tweedeling is tussen erop en ernaast? Misschien IS alles wel gewoon en is er niets om dat naast te leggen/mee te vergelijken... En dan kun je onmogelijk spreken van goed of fout... Want als ergens geen alternatief voor bestaat, dan kun je het ook niet langs een maatstaf leggen...

quote:

Definieer vrijheid eens. Ik ben het namelijk wel met je eens dat je soms de keuze mogelijkheid wordt ontnomen. Maar dat is m.i. iets anders dan het ontnemen van iemands vrije wil.

Als je iets niet kunt doen, beperkt dat je vrijheid. Vrijheid is beperkingsloos. De vrije wil zou dus zonder beperkingen moeten zijn. Je moet dus al het denkbare kunnen willen.

MAAR

Als ik zeg:

Ik wil dat ik niets wil.

Dan zie je dat er beperkingen zijn bij dingen die je kunt willen. Hoe jij dan alsnog kunt zeggen dat er een vrijheid in het kiezen is, vind ik een beetje vreemd. Maar daarom niet minder begrijpelijk, we zijn allemaal maar mensen en die zijn nou eenmaal gebaseerd op evolutionair gezien gunstige patronen (geheel onvrijwillig als je het mij vraagt, maar ook dat zou het innemen van een standpunt zijn...)

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:51 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Ik kijk hem eens even.
[..]

Waar wil je naast zitten dan? Wie zegt dat er een tweedeling is tussen erop en ernaast? Misschien IS alles wel gewoon en is er niets om dat naast te leggen/mee te vergelijken... En dan kun je onmogelijk spreken van goed of fout... Want als ergens geen alternatief voor bestaat, dan kun je het ook niet langs een maatstaf leggen...
[..]

Als je iets niet kunt doen, beperkt dat je vrijheid. Vrijheid is beperkingsloos. De vrije wil zou dus zonder beperkingen moeten zijn. Je moet dus al het denkbare kunnen willen.

MAAR

Als ik zeg:

Ik wil dat ik niets wil.

Dan zie je dat er beperkingen zijn bij dingen die je kunt willen. Hoe jij dan alsnog kunt zeggen dat er een vrijheid in het kiezen is, vind ik een beetje vreemd. Maar daarom niet minder begrijpelijk, we zijn allemaal maar mensen en die zijn nou eenmaal gebaseerd op evolutionair gezien gunstige patronen (geheel onvrijwillig als je het mij vraagt, maar ook dat zou het innemen van een standpunt zijn...)

Leuk filosofisch stukje. Zoiets als; Goed en kwaad bestaat niet, er is alleen een verschil van perceptie.

Mijn standpunt is dat het kant nog wel raakt en een schitterende methode is om je vrij te pleiten van je verantwoordelijkheden of geweten of hoe je het ook wil noemen... Maar dat zal je waarschijnlijk niet met me eens zijn...

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:32 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Precies. Stanhope verwoordt het mooi hoe belangrijk het is dat je als kind al wordt volgestopt met dit soort bijgeloof..

Doug Stanhope "You make your own christianity"

Het laatste zinnetje maakt het relevant indeze.

Ik heb hem al eens eerder gezien. Raak op alle vlakken.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 14:32 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Precies. Stanhope verwoordt het mooi hoe belangrijk het is dat je als kind al wordt volgestopt met dit soort bijgeloof..

Doug Stanhope "You make your own christianity"

Het laatste zinnetje maakt het relevant indeze.

Vanavond maar eens kijken dan...

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:02 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Leuk filosofisch stukje. Zoiets als; Goed en kwaad bestaat niet, er is alleen een verschil van perceptie.

Volgens mij begrijp je het niet helemaal goed.

Goed en kwaad bestaat alleen voor mensen. Maar de natuurkunde trekt er zich geen hout van aan. En buiten de natuurkunde is er niets, dus ik kan niet zeggen, de natuurkunde is slecht, want naast natuurkunde is er niets anders. Je hebt geen opties.

Lekker bestaat alleen als er ook iets vies bestaat. Prettig bestaat alleen als er iets onprettigs bestaat. Maar buiten de wetten van de natuurkunde bestaat niks. Alleen kan ik dat niet zeker weten, want dan zou ik het tot in de oneindigheid moeten testen.

quote:

Mijn standpunt is dat het kant nog wel raakt en een schitterende methode is om je vrij te pleiten van je verantwoordelijkheden of geweten of hoe je het ook wil noemen... Maar dat zal je waarschijnlijk niet met me eens zijn...

Jij neemt een standpunt in, ik niet, dus je laatste zin geeft aan dat je het niet hebt begrepen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:05 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Vanavond maar eens kijken dan...

Houd ook de populariteit van Coca-Cola in je achterhoofd. De mens is echt niet slimmer geworden in al die jaren.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:09 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Volgens mij begrijp je het niet helemaal goed.

Goed en kwaad bestaat alleen voor mensen. Maar de natuurkunde trekt er zich geen hout van aan. En buiten de natuurkunde is er niets, dus ik kan niet zeggen, de natuurkunde is slecht, want naast natuurkunde is er niets anders. Je hebt geen opties.

Lekker bestaat alleen als er ook iets vies bestaat. Prettig bestaat alleen als er iets onprettigs bestaat. Maar buiten de wetten van de natuurkunde bestaat niks. Alleen kan ik dat niet zeker weten, want dan zou ik het tot in de oneindigheid moeten testen.

Buiten de natuurkunde is er niets? Wat bedoel je met natuurkunde? Letterlijk de natuurkundige wetten of iets anders?

Het lijkt mij nogal oppervlakkig (NOFI) om zo te leven.

Jij geniet toch ook van dingen? Of denk jij als je een slok koffie neemt: 'Mijn papillen registreren een koffie-achtig element op mijn tong welke signalen doorstuurt naar mijn hersenen waardoor ik denk dat ik koffie lekker vind' i.p.v.: 'Goh, lekker bakkie...'

quote:

Jij neemt een standpunt in, ik niet, dus je laatste zin geeft aan dat je het niet hebt begrepen.

Met een troll smiley erachter he, dus het was een grapje...

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:16 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Buiten de natuurkunde is er niets? Wat bedoel je met natuurkunde? Letterlijk de natuurkundige wetten of iets anders?

Natuurkundige wetten ja. Water kookt bij 100 graden celcius.

OH MAAR IK KAN WATER LATEN KOKEN BIJ 130 GRADEN CELCIUS!

Juist, je maakt dan gebruik van andere natuurkundige wetten, het water bijvoorbeeld onder hogere druk verwarmen.

Buiten die natuurkundige wetten (of ze nou al ontdekt zijn door de mens of niet) kun je niet.

Weet ik dat zeker? Nee, dat zou ik moeten testen tot in de oneindigheid en op ieder mogelijk moment, dan weet ik dat pas zeker.

quote:

Het lijkt mij nogal oppervlakkig (NOFI) om zo te leven.

Jij geniet toch ook van dingen? Of denk jij als je een slok koffie neemt: 'Mijn papillen registreren een koffie-achtig element op mijn tong welke signalen doorstuurt naar mijn hersenen waardoor ik denk dat ik koffie lekker vind' i.p.v.: 'Goh, lekker bakkie...'

Nee, mijn hersenen laten mij gewoon goed voelen en genieten van iets lekkers hoor, ik ben een mens, die dingen ervaar ik dus ook. Evolutionair gezien erg gunstig ook. Ook genieten is een natuurkundig verschijnsel, anders was het niet mogelijk.

quote:

[..]

Met een troll smiley erachter he, dus het was een grapje...

Dat had ik half begrepen, maar ik ben nergens zeker van.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:22 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Natuurkundige wetten ja. Water kookt bij 100 graden celcius.

OH MAAR IK KAN WATER LATEN KOKEN BIJ 130 GRADEN CELCIUS!

Juist, je maakt dan gebruik van andere natuurkundige wetten, het water bijvoorbeeld onder hogere druk verwarmen.

Buiten die natuurkundige wetten (of ze nou al ontdekt zijn door de mens of niet) kun je niet.

Weet ik dat zeker? Nee, dat zou ik moeten testen tot in de oneindigheid en op ieder mogelijk moment, dan weet ik dat pas zeker.

Dus eigenlijk geloof je in natuurkunde? Want ook dingen die niet te verklaren zijn moeten te verklaren zijn door natuurkunde anders hadden ze uberhaupt niet kunnen plaatsvinden. (Of je ze wil verklaren is iets anders natuurlijk...

quote:

Nee, mijn hersenen laten mij gewoon goed voelen en genieten van iets lekkers hoor, ik ben een mens, die dingen ervaar ik dus ook. Evolutionair gezien erg gunstig ook. Ook genieten is een natuurkundig verschijnsel, anders was het niet mogelijk.

Hmmm.. Genieten een natuurkundig verschijnsel? Dat kan ik niet met je eens zijn. Natuurkundige wetten gaan voor iedereen op. Of je het nou wil of niet. Dan zou iedereen koffie lekker moeten vinden. En zou iedereen dezelfde biochemische reactie moeten krijgen bij 1 en dezelfde persoon. En zouden we 'allemaal' dezelfde partner willen.

Vriendschappen en relaties zijn sowieso niet natuurkundig te onderbouwen. (Volgens mij)

quote:

Dat had ik half begrepen, maar ik ben nergens zeker van.

Durf risico's te nemen... (De knipoog smiley impliceert dat het een grapje is...)

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:31 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Dus eigenlijk geloof je in natuurkunde? Want ook dingen die niet te verklaren zijn moeten te verklaren zijn door natuurkunde anders hadden ze uberhaupt niet kunnen plaatsvinden. (Of je ze wil verklaren is iets anders natuurlijk...

Het is niet relevant of de mens ze kan verklaren. Er zijn nou eenmaal regels in de natuurkunde en NIETS kan erbuiten. Het is ook niet relevant wat er wordt geloofd, dat water een kookpunt heeft bij 100 graden celcius en zoveel pascal druk etc etc etc (en met etc bedoel ik ook echt oneindig veel etc., want er zijn nogal wat variabelen van invloed) blijft ook al geloof ik er helemaal niets van.

quote:

[..]

Hmmm.. Genieten een natuurkundig verschijnsel? Dat kan ik niet met je eens zijn. Natuurkundige wetten gaan voor iedereen op. Of je het nou wil of niet. Dan zou iedereen koffie lekker moeten vinden. En zou iedereen dezelfde biochemische reactie moeten krijgen bij 1 en dezelfde persoon. En zouden we 'allemaal' dezelfde partner willen.

Vriendschappen en relaties zijn sowieso niet natuurkundig te onderbouwen. (Volgens mij)

Iedereen is verschillend. Dat is het hele eiereten bij evolutie. Dat draait op 'variaties'. Elke conceptie levert nieuwe variaties op, zowel willekeurig¹ als 'ingebakken'. De hersenstructuur van jou is anders dan die van mij. Dat komt omdat je andere ouders hebt, dus je dna wijkt af van dat van mij en dus ook de blauwdruk van je lichaam (de hersenen zijn daar onderdeel van). En dat komt omdat je anders bent opgegroeid. En zo heeft dus IEDER individu een afwijkende hersenpan. Dus jij zegt 'lekker' tegen koffie en ik zeg er niks tegen.

Dat we als mens alles een hokje willen geven heeft voor de natuurkunde geen betekenis. Het labeltje MENS is verzonnen door de mens, want die groep kan zich met elkaar voortplanten. Net als het labeltje PAARD of EZEL. Dat die labels voor de natuurkunde geen betekenis hebben zie je wel bij het MUILDIER... Een kruising tussen een PAARD en een EZEL.

Die hokjes zijn er eigenlijk niet, ze bestaan gewoonweg niet. Uiteindelijk is er maar 1 hokje en dat is geen hokje omdat er daarbuiten niets kan zijn. Dat "hokje" is de natuurkunde.

MAAR DAT WEET IK ALLEMAAL NIET ZEKER .

Wat ik wel weet: ik heb met mijn manier van denken veel meer vrede dan met die van de meerderheid. Maar dat maakt voor de natuurkunde geen fuck uit.

¹ = Willekeurig is misschien niet echt een goed woord als ik probeer vol te houden dat er niets buiten de regels van de natuurkunde gaat. Daarmee zeg ik immers dat natuurkunde de stuctuur der structuren is. Maar een mens heeft nou eenmaal beperkingen in zijn communicatie, dus ik gebruik voor het gemak het woord willekeurig omdat het aantal variabelen veel "etc." is.

Hmm.. Volgens mij maak je van chaos nu ook een natuurwet... Ga nu naar huis... Misschien dat ik vanavond nog effe op t gemak kan reageren...

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:56 schreef Echo99 het volgende:
Hmm.. Volgens mij maak je van chaos nu ook een natuurwet... Ga nu naar huis... Misschien dat ik vanavond nog effe op t gemak kan reageren...

Ik zeg dat chaos niet bestaat, omdat er maar 1 structuur bestaat, maar structuur bestaat dan ook niet. Voor mensen is dat gewoon bijna niet te begrijpen, omdat het heel abstract is. Het is gewoon haast niet voor te stellen dat er buiten de natuurkunde niets is. Rustig nadenken is verstandig, bij mij heeft het ook jaren geduurd voor ik het licht zag .

Blijf in je achterhoofd houden dat wat de mens 'chaos' vindt, voor de natuurkunde niet boeiend is.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 17:44 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Ik zeg dat chaos niet bestaat, omdat er maar 1 structuur bestaat, maar structuur bestaat dan ook niet. Voor mensen is dat gewoon bijna niet te begrijpen, omdat het heel abstract is. Het is gewoon haast niet voor te stellen dat er buiten de natuurkunde niets is. Rustig nadenken is verstandig, bij mij heeft het ook jaren geduurd voor ik het licht zag .

Blijf in je achterhoofd houden dat wat de mens 'chaos' vindt, voor de natuurkunde niet boeiend is.

Tjsa... Toch krijg ik het idee dat je natuurkunde als een alwetende god beschouwt. Natuurkunde is alles en er is niets buiten natuurkunde... Relaties en emoties hebben m.i. niks met natuurkunde te maken. Toch zijn ze er. En voor de personen in kwestie is het echt.

Je schreef net: Ik wil dat ik niks wil. Wat vind je van de stelling: Ik weet zeker dat niets zeker is?

Het zal natuurkunde inderdaad niet boeien wat wij chaos vinden. Maar moeten wij ons uberhaupt wel bezigheden met de vraag wat natuurkunde boeiend vind. Het is toch veel belangrijker wat wij boeiend vinden?

De TS is een ongelovige! you go straight to hell

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 20:12 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Tjsa... Toch krijg ik het idee dat je natuurkunde als een alwetende god beschouwt. Natuurkunde is alles en er is niets buiten natuurkunde...

Ik neig heel erg naar Spinoza ja, ik vind dat zijn uitleg het dichtst bij de waarheid ligt. Maar zoals jij het zegt klopt er natuurlijk geen fuck van... Weten is een menselijke eigenschap en menselijke eigenschappen toekennen aan iets anders dan de mens is natuurlijk onmogelijk.

quote:

Relaties en emoties hebben m.i. niks met natuurkunde te maken. Toch zijn ze er. En voor de personen in kwestie is het echt.

Volgens mij begrijp je niet helemaal wat 'de natuurkunde' inhoudt... Emoties en relaties zijn volgens jou iets bovennatuurlijks? Ik meen toch dat het al duidelijk genoeg was gemaakt in de medische wetenschap hoe gevoelens werken...

quote:

Je schreef net: Ik wil dat ik niks wil. Wat vind je van de stelling: Ik weet zeker dat niets zeker is?

Daarmee bewijs je mijn punt toch? Zodra je een standpunt inneemt sluit je dingen uit en je ziet dat je daarmee situaties creeert die onmogelijk zijn. Dat soort paradoxen zijn voor mij een teken dat er iets niet klopt aan het menselijke denken. Zodra iemand dus zegt de waarheid te kennen (gelovigen), zet ik daar vraagtekens bij.

Overigens heb ik zelfs een paar keer gezegd "wetenschap bestaat niet"... Daaruit kon je toch wel afleiden wat ik vind?

quote:

Het zal natuurkunde inderdaad niet boeien wat wij chaos vinden. Maar moeten wij ons uberhaupt wel bezigheden met de vraag wat natuurkunde boeiend vind. Het is toch veel belangrijker wat wij boeiend vinden?

Iets boeiend vinden is een menselijke eigenschap, zie boven. Je mag je bezighouden met wat jij nodig acht. Ik verplicht jou nergens om ergens over na te denken. Ik gaf alleen uitleg zonder meteen een standpunt in te nemen. Waarom ik hier ben terechtgekomen snap ik ook niet helemaal, maar goed.

Ik wil je niet beledigen, zeer zeker niet, het is goed van je dat je meedenkt, maar volgens mij begrijp je er nog niet heel veel van he?

Topic samengevat

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 21:27 schreef Nicolaas_Copernicaars het volgende:

[..]

Ik neig heel erg naar Spinoza ja, ik vind dat zijn uitleg het dichtst bij de waarheid ligt. Maar zoals jij het zegt klopt er natuurlijk geen fuck van... Weten is een menselijke eigenschap en menselijke eigenschappen toekennen aan iets anders dan de mens is natuurlijk onmogelijk.
[..]

Volgens mij begrijp je niet helemaal wat 'de natuurkunde' inhoudt... Emoties en relaties zijn volgens jou iets bovennatuurlijks? Ik meen toch dat het al duidelijk genoeg was gemaakt in de medische wetenschap hoe gevoelens werken...
[..]

Daarmee bewijs je mijn punt toch? Zodra je een standpunt inneemt sluit je dingen uit en je ziet dat je daarmee situaties creeert die onmogelijk zijn. Dat soort paradoxen zijn voor mij een teken dat er iets niet klopt aan het menselijke denken. Zodra iemand dus zegt de waarheid te kennen (gelovigen), zet ik daar vraagtekens bij.

Overigens heb ik zelfs een paar keer gezegd "wetenschap bestaat niet"... Daaruit kon je toch wel afleiden wat ik vind?
[..]

Iets boeiend vinden is een menselijke eigenschap, zie boven. Je mag je bezighouden met wat jij nodig acht. Ik verplicht jou nergens om ergens over na te denken. Ik gaf alleen uitleg zonder meteen een standpunt in te nemen. Waarom ik hier ben terechtgekomen snap ik ook niet helemaal, maar goed.

Ik wil je niet beledigen, zeer zeker niet, het is goed van je dat je meedenkt, maar volgens mij begrijp je er nog niet heel veel van he?

De materie is nieuw voor me inderdaad en dus lastig te bevatten als je nog nooit vanuit dat perspectief hebt gekeken... Ik vind het een interessante discussie dat dan weer wel.

Ik zeg ook niet dat ik de wijsheid in pacht heb hoor. (Ik ben christen maar draag ook een gordel ) Overigens is dat niet omdat ik twijfel maar omdat ik gewoon niet dood wil.

Dat ligt deels aan het feit dat ze preken krijgen van leiders die menen dat alle ongelovigen kut zijn en deels omdat hun lege leven eindelijk gevuld is met de gedachte dat er na dit kutleven een andere wereld op ze wacht .