Wilders wordt vervolgd #3

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, dat was ook niet wat ik zei, je bent erg onduidelijk in je standpunt. En je mag mij Mutant noemen hoor, ik heb niet voor niets die nick gekozen. Beetje een rare vraag.

Een beetje in de lijn van moslims ratten noemen en homo's varkens. Het ene mag niet, het andere wel. Vraag ik het effe voor de zekerheid. Ik vind mutant een scheldwoord.

Ik vind, om het dan maar duidelijk te stellen, dat Wilders wel gehoord moet worden, maar dat hij vrijgesproken dient te worden, omdat hij sowieso niet discrimineert. Hij WIL wel discrimineren, maar heeft dat nog steeds niet gedaan. Daarbij zaait hij niet meer haat dan de gemiddelde imam. En aangezien dat al tot de nodige jurisprudentie zal hebben geleid, kun je niet Wilders daar wél voor veroordelen.

Wat blijft er dan nog over?

Dus, ja, klaag maar aan, maar veroordelen nee.
Zou dat toch gebeuren, ondanks resultaten uit het verleden, dan dient vervolgens eenieder die haat zaait veroordeeld te worden, indien dit openlijk (een moskee is openbaar) of schriftelijk of beroepsmatig gebeurt.
Verder zou m.i. bekeken mogen worden of boeken als de koran of de Bijbel wel toegestaan moeten blijven, aangezien één van beide toch wel teksten bevat die zeker tegen de wet zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:00 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Hij wordt daar helemaal niet voor vervolgd.

Ahum:

quote:

Op 21 januari 2009 heeft het gerechtshof te Amsterdam de strafvervolging bevolen van de parlementariër Geert Wilders wegens het aanzetten tot haat en discriminatie op grond van door hem gedane uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:47 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Wat heeft je voorkeur? De vrijheid van meningsuiting verruimen of de vrijheid van godsdienst in deze beperken?

Lastig, maar als ik die mening even beperk tot de term haatzaaien dan vind ik haatzaaien niet wenselijk, dus dan zou ik moeten kiezen voor de beperking van vrijheid van godsdienst en dus ook voor beperking van de vrijheid van meningsuiting.

Maar ja, wat valt er nou precies onder haatzaaien?

Aan de andere kant kan je ook zeggen, haatzaaien? Ach, laat maar raaskallen... in die zin zou ik dan ook het verbod op "Mein Kampf' willen opheffen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:07 schreef Gia het volgende:

[..]

Ahum:
[..]

Ja, dat is 1 artikel lieve schat. Die horen bij elkaar.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:09 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ja, dat is 1 artikel lieve schat. Die horen bij elkaar.

Blijft mijn vraag: Wanneer heeft Wilders iemand gediscrimineerd?
Het is namelijk één van de punten waarop hij vervolgd wordt.
Scheelt nogal als die vervalt.

Dat andere punt, tja.....daar zijn meer gevallen van bekend.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:08 schreef Montagui het volgende:

[..]

Lastig, maar als ik die mening even beperk tot de term haatzaaien dan vind ik haatzaaien niet wenselijk, dus dan zou ik moeten kiezen voor de beperking van vrijheid van godsdienst en dus ook voor beperking van de vrijheid van meningsuiting.

Maar ja, wat valt er nou precies onder haatzaaien?

Aan de andere kant kan je ook zeggen, haatzaaien? Ach, laat maar raaskallen... in die zin zou ik dan ook het verbod op "Mein Kampf' willen opheffen.

Klopt, dat is een groot probleem bij het vaststellen van de strafbaarheid. De uitspraken zijn dan ook niet eenduidig. Haat zaaien kan op allerlei manieren ingevuld worden en is in die zin zeer subjectief, maar zoals ik eerder stelde, bijna alle strafbaarstellingen bevatten subjectieve elementen.

Let dan maar es op hoeveel aanklachten er zullen komen, mocht Wilders veroordeeld worden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:11 schreef Gia het volgende:

[..]

Blijft mijn vraag: Wanneer heeft Wilders iemand gediscrimineerd?
Het is namelijk één van de punten waarop hij vervolgd wordt.
Scheelt nogal als die vervalt.

Dat andere punt, tja.....daar zijn meer gevallen van bekend.

Nee, je begrijpt me niet. Kijk:

quote:

Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Wilders wrijft zich lekker in zijn handjes, dit levert hem alleen maar meer stemmen op.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, je begrijpt me niet. Kijk:
[..]

Aanzet tot haat tegen anderen of discriminatie van anderen.
Hij zou beschuldigd kunnen worden van aanzetten tot haat, maar hij kan niet beschuldigd worden van discriminatie.

Er staat niet: aanzetten tot discriminatie van anderen.

Hoewel, je kunt het zo lezen, maar of het zo bedoeld is.....?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:20 schreef Gia het volgende:

[..]

Aanzet tot haat tegen anderen of discriminatie van anderen.
Hij zou beschuldigd kunnen worden van aanzetten tot haat, maar hij kan niet beschuldigd worden van discriminatie.

Er staat niet: aanzetten tot discriminatie van anderen.

Hoewel, je kunt het zo lezen, maar of het zo bedoeld is.....?

Jawel, er staat "of". Het gaat hier dus niet om het handelen zelf, maar het aanzetten tot discriminatie.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:15 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik had gisteren (in deel 2) helaas geen tijd om mijn punt nog verder toe te lichten, maar ik gaf toen al aan dat ik niet zie op welke manier Wilders haat zaait. Ik heb de lijst met uitspraken gezien op basis waarvan hij wordt vervolgd. Ik haal er niet uit waat daar haatzaaiend aan is.

Dat staat in de beschikking. Het gaat over de wijze van presenteren, zijn gekozen formuleringen en het herhalen van de uitingen.

quote:

Vind ik ook. Met de hand op de Bijbel of Koran mag er heel veel. Te veel ook, naar mijn mening. En ook dingen die ik met gemak kan betitelen als haatzaaien. Maar mijn punt is mede dat haatzaaien nogal subjectief is. De één zal vinden 'eindelijk eens iemand die de waarheid zegt', terwijl de ander spreekt over 'haatzaaien en discriminatie'.

Betreffende haatzaaien valt er geen generieke oordelen te vellen. Zo kon El-Moumni ermee wegkomen dat zijn uitspraken anderen mogelijk aanzetten tot haat en discriminatie van homoseksuelen, vanwege zijn godsdienstvrijheid en zo kan Wilders veroordeeld worden vanwege zijn politieke uitingen.
Dat is recht en democratie.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik heb één woordje veranderd. Als Wilders zegt dat hij straattuig met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit wil afnemen, is Nederland te klein. Terwijl dat slechts een opvatting is...

Mwah:

quote:

Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken. We moeten de tsunami van de islamisering stoppen. Die raakt ons in ons hart, in onze identiteit, in onze cultuur. Als we ons niet verweren, zullen alle andere punten uit mijn programma voor niks blijken te zijn.

quote:

We willen genoeg. De grenzen dicht, geen islamieten meer in Nederland, veel moslims Nederland uit, denaturalisatie van islamitische criminelen.

quote:

Ik heb goede bedoelingen. We laten iets gebeuren waardoor dit een totaal andere samenleving wordt. Ik weet ook wel dat er over een paar decennia nog geen islamitische meerderheid is. Maar het groeit wel. Met agressieve elementen, imperialisme. Loop over straat en zie waar het toe leidt. Je voelt dat je niet meer in je eigen land leeft. Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!

quote:

Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast. Hun intolerante en gewelddadige cultuur zal de Nederlandse samenleving raken in het hart en onze identiteit

Zoals reeds eerder was gemeld, je zou het woordje moslims maar door joden vervangen. Sowieso kunnen de mensen die claimen dat het hem slechts gaat om de religie en niet de moslims zelf, dat argument voortaan maar beter achterwege laten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Jawel, er staat "of". Het gaat hier dus niet om het handelen zelf, maar het aanzetten tot discriminatie.

Dat ligt er maar aan hoe je het leest, dus.

Ik maak daaruit op dat hij wordt aangeklaagd voor het aanzetten tot haat tegen en voor discriminatie van moslims.

Eigenlijk zijn beide aantijgingen onzin. Vooral over dat discriminatie punt. Als je van mening bent dat de grenzen dicht moeten voor moslims en je stelt dat in de kamer voor, dan is het niet meer dan dat: een voorstel. Dat overigens direct van tafel wordt geveegd. Waarom mag hij dit niet voorstellen? Waarom mag een SGP wel een andere bevolkingsgroep discrimineren: Vrouwen. Of onze geachte Rouvoet: homo's?
Omdat dat niets met religie te maken heeft?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:27 schreef Mutant01 het volgende:

Zoals reeds eerder was gemeld, je zou het woordje moslims maar door joden vervangen.

Of homo's?

Oh, wacht, dat gaat natuurlijk niet om de homo's maar om de ziekte zelf!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:27 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat ligt er maar aan hoe je het leest, dus.

Ik maak daaruit op dat hij wordt aangeklaagd voor het aanzetten tot haat tegen en voor discriminatie van moslims.

Eigenlijk zijn beide aantijgingen onzin. Vooral over dat discriminatie punt. Als je van mening bent dat de grenzen dicht moeten voor moslims en je stelt dat in de kamer voor, dan is het niet meer dan dat: een voorstel. Dat overigens direct van tafel wordt geveegd. Waarom mag hij dit niet voorstellen? Waarom mag een SGP wel een andere bevolkingsgroep discrimineren: Vrouwen. Of onze geachte Rouvoet: homo's?
Omdat dat niets met religie te maken heeft?

Nee, dat ligt er niet aan hoe je het leest, trust me. Ik ken dat artikel inmiddels uit m'n kop. Dat je het onzin vindt, dat kan.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:31 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Met de kanttekening dat joden in het Duitsland van 1933-39 niet disproportioneel crimineel waren. Islamitische bevolkingsgroepen wel. Dat is de stok waar Wilders mee slaat. Hij is van mening dat dat door hun religie en cultuur komt.

Je punt over de ophef blijft natuurlijk staan, maar op het moment zijn er wel degelijk problemen met islamitische bevolkingsgroepen, die waren er feitelijk niet voor WO II.

Ik zie niet in wat dat recht praat. Immers er zou geen ophef zijn geweest als hij zich puur en alleen had gericht op criminelen. Nog afgezien van het feit dat hij totaal niet consequent is (Antillianen en Surinamers zijn relatief nog hoger vertegenwoordigd in de misdaadstatistieken dan Marokkanen en Turken, maar daar hoor je hem geenszins over). Nu is niet consequent zijn geen strafbaar iets, maar dergelijke taal valt natuurlijk nooit goed te praten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:44 schreef Sloggi het volgende:
Dat rechtvaardigt zijn uitsprake inderdaad niet, het was ook geen argument tegen jouw post, maar een kanttekening. Héél vroeger, toen hij het nog had over de uitwassen van de islam, had hij nog een punt. Het aantal islamieten dat voor problemen zorgt is onevenredig groot vergeleken met 'gewone' Nederlanders. De laatste jaren is Wilders gaan radicaliseren, dat zie je ook terug in zijn uitspraken. Nu zijn het opeens alle islamieten, en is de gehele islamitische cultuur rot, imperialistisch en crimineel.

Precies, hoewel ik denk dat hij ook dondersgoed weet dat het eigenlijk helemaal niet waar is. Maar het is wel altijd zijn voornaamste manier geweest om aandacht te genereren, om zijn partij in de spotlights te zetten. Fitna mislukte in die zin een beetje, omdat de reactie van moslims in beginsel uitbleef. Wat dat betreft vind ik het jammer dat men hem weer de aandacht geeft waar hij zo naar snakt door toch bezwaar aan te tekenen tegen de beslissing van het OM. Op de een of andere manier denk ik dat het OM ook inzag dat dit geen aandacht meer zou moeten verdienen, juist vanwege het feit dat het allemaal zo goed is verlopen het afgelopen jaar.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:35 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En jij bent niet bang dat dit tot eigenrichting zal leiden?

Integendeel. Ik ben ervan overtuigd dat als frustraties in al hun lelijkheid boven water komen dit ontwapenend werkt. Het hele beknotten van communicatie leidt alleen maar tot hoger oplopende frustraties.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:18 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb één woordje veranderd. Als Wilders zegt dat hij straattuig met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit wil afnemen, is Nederland te klein. Terwijl dat slechts een opvatting is...

Ik doe er ook niet moeilijk over, bovendien beschouw ik het als mijn recht om kennis te nemen van de opvattingen van de heer Wilders en wil ik niet dat mensen met een andere opvatting dat onmogelijk maken.

Het punt is dat je de vrijheid van meningsuiting niet kunt beschouwen vanuit de heersende opvatting, en dan de maat aanlegt wat daar verder of minder ver van afwijkt. Dat is wel hoe het in Nederland gaat en ook hoe Wilders en de VVD het willen, met een uitzondering voor de meningen die zij wel tof vinden. Maar dat is ook hoe jij redeneert.

Een inperking maken op de vrijheid van meningsuiting is namelijk iets anders dan buitengrenzen stellen aan het spectrum van meningen die geuit mogen worden. Als je bijvoorbeeld kijkt naar belediging, dan betreft die inperking de vorm, niet de boodschap. Die betreft de wijze van uiting, niet de mening. Bij de bepalingen terzake van godsdienst en ras, is dat onderscheidt mistig geworden, en is de inperking de mening zelf gaan betreffen.