'Huizenprijzen dalen 20%' #5: De daling is begonnen

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:12 schreef Halcon het volgende:

[..]

Voor de crisis was er geen vuiltje aan de lucht en na de crisis waarschijnlijk ook niet meer.

ING is een grote speler in het financiele systeem. Als ING omvalt, dan valt het financiele systeem in Nederland grotendeels om. Daar zit niemand op te wachten.

Dat valt wel mee. Weliswaar maken absoluut veel mensen er een rotzooi van, reletief gezien valt het reuze mee. Het gros van de bevolking gaat verstandig om met hun centen.

Als heel de wereld uit berekenende Halcons (en Lemmebs ftm) zou bestaan, zou ik je gelijk geven. Dan zou ik ook glashard zeggen: "de tering voor al die lui die zich over de kop kopen!"

Echter, helaas is dat niet het geval. We dienen bij individuen nu eenmaal rekening te houden met de menselijke aspecten. Zoals gezegd: vaak zijn er kinderen in het spel, of betekent zo'n persoon (in niet financiele zin) veel voor familie en vrienden. Als je op een dergelijke harde manier met mensen omgaat dan levert dat uiteindelijk alleen maar frustratie, ellende en een groeiende onzekerheid op. Dan kun je de maatschappij wel vaarwel zeggen en wordt het echt ieder voor zich.

Het mooie aan het Amerikaanse systeem vind ik ook dat het z'n vruchten afwerpt: in geen enkel ander land ter wereld zijn gewone burgers bereid om zoveel voor hun gemeenschap te doen. Zaken die we hier aan de overheid overlaten, worden daar opgepakt door een leger van vrijwilligers, van gewone mensen die inderdaad fouten maken.

Misschien klinkt het je allemaal een beetje sentimenteel in de oren, en dat is het natuurlijk ook. Maar het belangrijkste kapitaal van een land is en blijft nu eenmaal een hechte, gezonde gemeenschap van mensen die iets voor elkaar over hebben.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:48 schreef Lemmeb het volgende:

[..]


Het mooie aan het Amerikaanse systeem vind ik ook dat het z'n vruchten afwerpt: in geen enkel ander land ter wereld zijn gewone burgers bereid om zoveel voor hun gemeenschap te doen. Zaken die we hier aan de overheid overlaten, worden daar opgepakt door een leger van vrijwilligers, van gewone mensen die inderdaad fouten maken.

Het probleem daarmee is dat "goede doelen" met elkaar moeten concurreren om de aandacht. Een goed doel met een schattig kind of een knuffelbaar beestje heeft dan een grotere kans op hulp dan een eenzame bejaarde die haar huis niet uitkomt.

Uiteindelijk krijg je organisaties (die weer dure reclame bureaus inhuren) die "op professionele wijze" fondsen gaan werven, waar fondsenwervers bonussen kunnen verdienen, waarna bepaalde managers in de goede doelen organisaties met tonnen aan salaris en bonussen naar huis gaan na een avondje kaviaar en champagne met de rijke weldoeners, terwijl de eenzame bejaarde nog steeds kattevoer eet.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het probleem daarmee is dat "goede doelen" met elkaar moeten concurreren om de aandacht. Een goed doel met een schattig kind of een knuffelbaar beestje heeft dan een grotere kans op hulp dan een eenzame bejaarde die haar huis niet uitkomt.

Uiteindelijk krijg je organisaties (die weer dure reclame bureaus inhuren) die "op professionele wijze" fondsen gaan werven, waar fondsenwervers bonussen kunnen verdienen, waarna bepaalde managers in de goede doelen organisaties met tonnen aan salaris en bonussen naar huis gaan na een avondje kaviaar en champagne met de rijke weldoeners, terwijl de eenzame bejaarde nog steeds kattevoer eet.

Voglens mij omschrijf je nu toch meer hoe het er in Nederland aan toe gaat, in plaats van in de VS. Tenminste dat idee heb ik, maar ik kan het mishebben.

Ik ben geen VS-kenner, maar ben er wel meerdere keren geweest en vond het prachtig om te zien hoeveel mensen daar voor elkaar over hebben (in immateriele zin). Dan heb ik het natuurlijk niet over de rijken: die zijn gewoon egoïstisch en denken alleen maar om zichzelf.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:58 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Voglens mij omschrijf je nu toch meer hoe het er in Nederland aan toe gaat, in plaats van in de VS. Tenminste dat idee heb ik, maar ik kan het mishebben.

In Nederland worden geen rijke mensen gelijmd met dure diners en presentaties. Men komt met argumenten aan bij de overheid die (hopelijk) een overwogen beslissing neemt gebaseerd op feiten en noodzaak, niet op de commerciële capaciteiten van een lobbygroep. Ik stel het wat zwart/wit, maar ik zie geen enorme voordelen in concurrentie en marktmechanisme tussen goede doelen. Het geld voor goede doelen is meestal bestemd voor de verliezers van het kapitalistische spel. Ze zullen gewoon nog een 2e ronde verliezen en niets opschieten.

quote:

Ik ben geen VS-kenner, maar ben er wel meerdere keren geweest en vond het prachtig om te zien hoeveel mensen daar voor elkaar over hebben (in immateriele zin). Dan heb ik het natuurlijk niet over de rijken: die zijn gewoon egoïstisch en denken alleen maar om zichzelf.

Dan vergeet je de mensen die niet zichtbaar zijn, dat is precies mijn punt.

Om weer op huizen en hypotheken terug te komen....


Wiens "schuld" is het nou als mensen door dalende huizenprijzen in de financiele problemen komen? Ik weet dat er mensen zijn die zich niet al te diep in de materie verdiepen als ze een huis kopen. Maar daarom gaan ze ook naar een "onafhankelijke" hypotheekadviseur. De Hypotheker of Hypotheekshop oid. En die praat ze vervolgens een vette schuld aan met een zo laag mogelijke maandlast, omdat ze daar zelf lekker vet aan verdienen, en dus helemaal niet zo onafhankelijk blijken te zijn.

Dus een deel van de schuld ligt zeker ook bij de banken en de adviseurs. De kopers zijn natuurlijk naief, maar ze hebben het ook niet makkelijk als de hele materie lekker non transparant wordt gehouden met ondoorzichtige risico's en kostenstructuren.

quote:

Op maandag 19 januari 2009 20:47 schreef capricia het volgende:

[..]

Ja...voor je het weet zijn de prijzen weer aan het stijgen...en mis je de boot..

Tuurlijk.... Waarom zouden de prijzen gaan stijgen dan?
Tijdens een zware recessie zijn de prijzen nog nooit gestegen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 14:33 schreef CWH het volgende:
Om weer op huizen en hypotheken terug te komen....


Wiens "schuld" is het nou als mensen door dalende huizenprijzen in de financiele problemen komen?
[..]

Wiens schuld het is? Lijkt me nog een hele discussie.
Maar ik weet wel wie voor de kosten op kan draaien...jij en ik.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 14:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In Nederland worden geen rijke mensen gelijmd met dure diners en presentaties. Men komt met argumenten aan bij de overheid die (hopelijk) een overwogen beslissing neemt gebaseerd op feiten en noodzaak, niet op de commerciële capaciteiten van een lobbygroep. Ik stel het wat zwart/wit, maar ik zie geen enorme voordelen in concurrentie en marktmechanisme tussen goede doelen. Het geld voor goede doelen is meestal bestemd voor de verliezers van het kapitalistische spel. Ze zullen gewoon nog een 2e ronde verliezen en niets opschieten.
[..]

Dan vergeet je de mensen die niet zichtbaar zijn, dat is precies mijn punt.

Ik had het ook juist niet over die liefdadigheidsinstellingen heh, maar meer over het 'kleine' werk. Vrijwilligerswerk bij de sportvereniging of om oudjes te helpen, zonder dat daar één of andere walgelijke graaiende goeiedoelenstichting bij komt kijken. Dat leeft in de VS veel meer dan hier imho, gewoon buren die elkaar helpen. Hier kijken we al gauw naar de overheid om het op te knappen, of naar zo'n stichting inderdaad.

En ja, je hebt in de VS ook van die lobbygroepen, waarin een hoop geld rondgaat. Maar daar heb ik het dus juist niet over.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat een quatsch. Je kan gewoon de banken failliet laten gaan en bedrijven en burgers die daar het slachtoffer van worden compenseren. Dan ben je veel goedkoper uit en marktwerking in de financiële sector blijft behouden.

Bij "gewoon de banken failliet laten gaan" ben ik maar gestopt met lezen, want toen was al duidelijk dat het je ook deze keer niet is gelukt om iets zinnigs te bij elkaar te typen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:37 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Het zou helpen als de banken eens volledige openheid van zaken geven. Misschien moeten we dat maar eens afdwingen, op straffe van persoonlijke vervolging van de verantwoordelijken.

In ek geval kun je er vanuit gaan dat de banken die er het slechtste voorstaan ook het eerst bij Wouter Bos aankloppen.

Ik neem aan dat er wel wat voorwaarden zijn die Bos stelt aan de financiel hulp. Onder andere de benoeming van commissarissen (die kunnen zich in principe overal mee bemoeien).

Dat doen ze ook wel. Ik weet dat een collega van me weleens verantwoording heeft moeten afleggen aan de RvC voor een misser van minder dan 1 mio euro.

Nederland kent ook enorm veel vrijwilligers. Het grote verschil tussen Nederland en Amerika is dat het in Amerika veel vanzelfsprekender is dat iemand die veel geld verdient heeft iets terugdoet voor de gemeenschap, zoals een donatie aan een school, museum, ziekenhuis, etc. Dit zonder enige dwang. Je kunt zelf bepalen of je geld geeft en aan wie.
In Nederland betaal je meer belasting, waarmee natuurlijk grotendeels dezelfde doelen ondersteund worden, maar waarbij je er veel minder directe zeggenschap over hebt. Hier zijn 'de rijken' dan ook wat cynischer, zo van 'we betalen al genoeg belasting, laat de overheid de problemen maar oplossen'.

Het een is niet beter dan het ander. In Nederland zijn de publieke voorzieningen over het algemeen beter, maar de meer pro-actieve die het Amerikaanse systeem veronderstelt spreekt mij ook wel aan.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:48 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Als heel de wereld uit berekenende Halcons (en Lemmebs ftm) zou bestaan, zou ik je gelijk geven. Dan zou ik ook glashard zeggen: "de tering voor al die lui die zich over de kop kopen!"

Echter, helaas is dat niet het geval. We dienen bij individuen nu eenmaal rekening te houden met de menselijke aspecten. Zoals gezegd: vaak zijn er kinderen in het spel, of betekent zo'n persoon (in niet financiele zin) veel voor familie en vrienden. Als je op een dergelijke harde manier met mensen omgaat dan levert dat uiteindelijk alleen maar frustratie, ellende en een groeiende onzekerheid op. Dan kun je de maatschappij wel vaarwel zeggen en wordt het echt ieder voor zich.

Het mooie aan het Amerikaanse systeem vind ik ook dat het z'n vruchten afwerpt: in geen enkel ander land ter wereld zijn gewone burgers bereid om zoveel voor hun gemeenschap te doen. Zaken die we hier aan de overheid overlaten, worden daar opgepakt door een leger van vrijwilligers, van gewone mensen die inderdaad fouten maken.

Misschien klinkt het je allemaal een beetje sentimenteel in de oren, en dat is het natuurlijk ook. Maar het belangrijkste kapitaal van een land is en blijft nu eenmaal een hechte, gezonde gemeenschap van mensen die iets voor elkaar over hebben.

Ik begrijp je punt, maar je kunt je systeem en je beleid niet baseren op je zwakste schakels. Het vervelende van het Nederlandse systeem vind ik dat men dit wel constant doet. Vrijwel alles wordt gebaseerd op de zwakste schakels, die moeten ook volop mee kunnen draaien. De sterkste en gemiddelde schakels betalen de rekening wel.

Het klinkt me niet sentimenteel, het is gewoon zo in de US en dat is een van de mooie dingen van de US. Als iemand problemen heeft, dan kan diegene aankloppen bij familie, vrienden, de Kerk etc... In Nederland niet, daar draait de belastingbetaler op voor de problemen van iemand die hij niet kent, nooit zal kennen, maar slechts toevallig binnen dezelfde landsgrenzen woont. Heel veel scholen en Kerken draaien puur en alleen op charity.

De mensen die aangeven dat het in de VS hard is hebben het ook niet goed begrepen m.i. Weliswaar is het systeem kei en kei hard, maar de mensen zijn beleefd en niet te beroerd om de helpende hand toe te steken. Nederland kent een sof systeem wat vooral gebaseerd is op de zwakste schakel, met asociale en ongemanierde mensen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:20 schreef Schadenfreude het volgende:
Nederland kent ook enorm veel vrijwilligers. Het grote verschil tussen Nederland en Amerika is dat het in Amerika veel vanzelfsprekender is dat iemand die veel geld verdient heeft iets terugdoet voor de gemeenschap, zoals een donatie aan een school, museum, ziekenhuis, etc. Dit zonder enige dwang. Je kunt zelf bepalen of je geld geeft en aan wie.
In Nederland betaal je meer belasting, waarmee natuurlijk grotendeels dezelfde doelen ondersteund worden, maar waarbij je er veel minder directe zeggenschap over hebt. Hier zijn 'de rijken' dan ook wat cynischer, zo van 'we betalen al genoeg belasting, laat de overheid de problemen maar oplossen'.

Het een is niet beter dan het ander. In Nederland zijn de publieke voorzieningen over het algemeen beter, maar de meer pro-actieve die het Amerikaanse systeem veronderstelt spreekt mij ook wel aan.

De Nederlandse voorzieningen zijn echt niet beter.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:23 schreef Halcon het volgende:

De Nederlandse voorzieningen zijn echt niet beter.

Als je het over bijstand, WW, AOW e.d. hebt zijn de Nederlandse voorzieningen wel degelijk beter, maar we betalen daar dan ook een stevige prijs voor.

Het belangrijkste bezwaar tegen charity is dat mensen er geen rechten en dus ook geen zekerheid aan kunnen ontlenen. Al die vrijwillige vrijgevigheid is leuk, maar je moet er niet van afhankelijk willen zijn. Overigens menen Amerikanen vaak dat ze via hun belastingen en vrijwillige giften wereldkampioen ontwikkelingshulp en noodhulp zijn, maar hun bijdrage is per capita een schijntje, dat verbleekt bij de verplichte en vrijwillige bijdragen van o.a. Nederlanders.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:35 schreef dvr het volgende:

[..]

Als je het over bijstand, WW, AOW e.d. hebt zijn de Nederlandse voorzieningen wel degelijk beter, maar we betalen daar dan ook een stevige prijs voor.

Het belangrijkste bezwaar tegen charity is dat mensen er geen rechten en dus ook geen zekerheid aan kunnen ontlenen. Al die vrijwillige vrijgevigheid is leuk, maar je moet er niet van afhankelijk willen zijn. Overigens menen Amerikanen vaak dat ze via hun belastingen en vrijwillige giften wereldkampioen ontwikkelingshulp en noodhulp zijn, maar hun bijdrage is per capita een schijntje, dat verbleekt bij de verplichte en vrijwillige bijdragen van o.a. Nederlanders.

Voor echte charity moet je even naar Oekraïne of grote delen van Rusland nu.

Daar bestaat het woord uitkering en minimumloon namelijk niet
daar is nu bittere armoede en deze mensen zijn ook geen consument meer, helemaal niet

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:35 schreef dvr het volgende:

[..]

Als je het over bijstand, WW, AOW e.d. hebt zijn de Nederlandse voorzieningen wel degelijk beter, maar we betalen daar dan ook een stevige prijs voor.

Het belangrijkste bezwaar tegen charity is dat mensen er geen rechten en dus ook geen zekerheid aan kunnen ontlenen. Al die vrijwillige vrijgevigheid is leuk, maar je moet er niet van afhankelijk willen zijn. Overigens menen Amerikanen vaak dat ze via hun belastingen en vrijwillige giften wereldkampioen ontwikkelingshulp en noodhulp zijn, maar hun bijdrage is per capita een schijntje, dat verbleekt bij de verplichte en vrijwillige bijdragen van o.a. Nederlanders.

Voor nietsnutten zijn die voorzieningen beter omdat ze meer geld krijgen door de hele dag niets te doen. Voor de werkende mensen zijn die voorzieningen echt niet beter. Sterker nog: het kost alleen maar veel geld.

Veel charity in de VS gaat naar scholen en instellingen, niet zo zeer naar buitenlandse bodemloze putten.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:41 schreef henkway het volgende:

[..]

Voor echte charity moet je even naar Oekraïne of grote delen van Rusland nu.

Daar bestaat het woord uitkering en minimumloon namelijk niet
daar is nu bittere armoede en deze mensen zijn ook geen consument meer, helemaal niet

Deze mensen worden wel geprikkeld om eens te gaan werken en de handen uit de mouwen te steken.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:44 schreef Halcon het volgende:

[..]

Deze mensen worden wel geprikkeld om eens te gaan werken en de handen uit de mouwen te steken.

jij hebt makkelijk lullen vanachter je computer maar ik denk niet dat dit zo makkelijk is als jij stelt

quote:

Op zondag 25 januari 2009 11:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat een quatsch. Je kan gewoon de banken failliet laten gaan en bedrijven en burgers die daar het slachtoffer van worden compenseren. Dan ben je veel goedkoper uit en marktwerking in de financiële sector blijft behouden.

Als ING bijv. failliet gaat moet de NL-staat voor 80 miljard euro dokken aan garantiegelden (ING heeft ruim 50 mln rekeninghouders, waarvan 13 mln in Nederland en en zo'n 40 mln elders in de wereld). Kortom dat is een veel duurder alternatief dan de bank overnemen, de beurswaarde is geloof ik 11 miljard euro op dit moment.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 17:23 schreef Halcon het volgende:
De Nederlandse voorzieningen zijn echt niet beter.

De uitkeringen zowel aan werklozen als bejaarden zijn in Nederland vergeleken met elders erg hoog, maar juist de publieke voorzieningen zijn hier inderdaad vaak derderangs. De gezondheidszorg is kwalitatief matig en duur vergeleken met andere landen in de regio, het openbaar vervoer is zelfs zeer matig en op Engeland na het duurste ter wereld, openingstijden en service bij gemeentehuizen, postkantoren, etc. is een aanfluiting, enz.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 18:19 schreef Bulletdodger het volgende:

[..]

jij hebt makkelijk lullen vanachter je computer maar ik denk niet dat dit zo makkelijk is als jij stelt

Niet werken is honder lijden, dus het is verstandig om wel te gaan werken.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 18:45 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

De uitkeringen zowel aan werklozen als bejaarden zijn in Nederland vergeleken met elders erg hoog, maar juist de publieke voorzieningen zijn hier inderdaad vaak derderangs. De gezondheidszorg is kwalitatief matig en duur vergeleken met andere landen in de regio, het openbaar vervoer is zelfs zeer matig en op Engeland na het duurste ter wereld, openingstijden en service bij gemeentehuizen, postkantoren, etc. is een aanfluiting, enz.

Wat ik al zei: de Nederlandse voorzieningen zijn niet best. Het enige waar Nederland hoog in "scoort" is de hoogte van de vergoeding die men geeft aan uitkeringstrekkers. Maar dat vind ik nu niet getuigen van een grote kwaliteit van je voorzieningen.

Voor de rest is het, zoals jij al zegt, huilen met de pet op.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar die gevolgen kan je ook oplossen door de directe slachtoffers (burgers en bedrijven) geld te geven i.p.v. de banken. En dat is waarschijnlijk goedkoper (aangezien met een vallende bank ook een hoop schulden oplossen)
[..]

De zorg is een apart topic waard.
[..]

Het is crisis als de bankensector er een puinhoop van maakt en daar 100en miljarden voor krijgt.

Voor jouw informatie: we hebben banken gewoon nodig om ons systeem draaiende te houden. Waar ga je dat geld van de overheid stallen wanneer er geen banken zijn.

De slechte banken worden genationaliseerd, de goede banken blijven gewoon draaien. Maar wel met wat help.

Het probleem is dat de situatie die zich voordoet buiten alle normale verwachtingen valt. Wanneer "het systeem" zich altijd binnen een marge van 40 tot 60 bewogen heeft, en een bank neemt veiligheidshalve een marge aan van 30 tot 70, en er doet zich een anomalie voor die het systeem naar 20 of 80 brengt, dan heeft zo'n vrij conservatieve bank toch een probleem. De Nederlandse banken (muv Fortis) hebben zich eigenlijk helemaal niet zo wild-west gedragen. Daarom staan ze er ook nog gewoon.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 18:37 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Als ING bijv. failliet gaat moet de NL-staat voor 80 miljard euro dokken aan garantiegelden (ING heeft ruim 50 mln rekeninghouders, waarvan 13 mln in Nederland en en zo'n 40 mln elders in de wereld). Kortom dat is een veel duurder alternatief dan de bank overnemen, de beurswaarde is geloof ik 11 miljard euro op dit moment.

Het wordt een zeer riskante operatie om de banken over te nemen, de overheid is niet bereid de hoofdprijs te betalen, dit heeft indirect gevolgen voor onze pensioenfondsen die momenteel nog heel veel geld in de financials hebben zitten.