Israël - Hamas deel 47 Israël en Hamas onbuigzaam

-edit Ophouden met dat gescheld. Je maakt je punt juist niet zo

[ Bericht 42% gewijzigd door paddy op 18-01-2009 13:33:50 ]

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:12 schreef voyeur het volgende:

[..]

Proportionele reacties zijn prima. Dat is de destructie van Gaza die nu plaatsvindt níet.

Kijk, minder is in deze altijd beter. Ware het niet dat ik echt niet zie hoe je een dergelijke operatie tegen een dergelijke tegenstander kan doen zonder burgerslachtoffers te maken. De facto zou dat er op neer komen dat Israel zich niet zou kunnen verdedigen tegen de rakettenregen. En dat gaat me te ver, hoe spijtig ook voor de vele onschuldige Palestijnen.

Hou me ten goede, ik weet niet genoeg (zoals wij allen) over de daadwerkelijke operatie om te kunnen beoordelen of die zorgvuldig genoeg is uitgevoerd.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:21 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

.

[ Bericht 8% gewijzigd door paddy op 18-01-2009 13:37:37 ]

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Dat is toch ook zo: de zionisten zijn toch ook begonnen. Vanaf pakweg begin 19e eeuw zijn ze dat land binnengestroomd en al snel met het doel daar een eigen staat te vestigen. Gisteren bij Paul Witteman werd nog de schrijver Israël de Haan aangehaald, een jood, notabene, die bijna 100 jaar geleden al zag dat het fout zou gaan.
Dan kun je dat wel een flauw argument vinden, maar de Europeanen hebben Amerika toch ook veroverd, de Britten hebben Australië en Nieuw-Zeeland toch afgepakt, de joden hebben het grootste deel van Palestina toch afgepakt en terroriseren de rest.
En roof en vernieling zijn strafbaar, onder beschaafde mensen en onder beschaafde staten.
Als dat argument je misselijk maakt, moet je niet roven en vernielen.
Simpel.

Je sleept er nogal wat bij. Opsomming van een rijtje kolonisten waar je Israel moeiteloos bij aansluit. Maar Israel is toch gewoon 1 van de landen die na het verslaan van het Ottomaanse Rijk en het verlopen van het Brits mandaat is 'gecreëerd' daar?
Er is toch geen Israelisch leger daar een stuk land gaan bezetten om een staat Israel te claimen?

Bovendien ga je ook selectief terug in de geschiedenis. De 19e eeuw is niet de eerste keer dat ze elkaar daar ontmoeten.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:11 schreef Robijn1961 het volgende:

[..]

Ja, mijn Pa die leefde ten tijde van het gebeuren, en zijn hele leven Luchtmachter voor de NATO is geweest. Maar goed, nog steeds zijn de meningen verdeeld over van wie het land nou eigenlijk oorspronkelijk was, dus weet je, ik weet het niet goed allemaal. Feit is wel, dat ik hoop dat deze ellende eens ophoudt daar en dat mensen ervan gaan leren.

Van wie het land helemaal oorspronkelijk was, is al lang niet relevant meer en ook geen hanteerbare vraag. We kunnen niet eens meer alle Europeanen (Noord- en Zuid-) terughalen uit Amerika (Noord- en Midden- en Zuid-). En een land claimen op grond van het feit dat je daar 2.000 jaar geleden woonde, is natuurlijk absurd.

Iedereen weet heel goed wat er eigenlijk nu moet gebeuren: Alle Israeli's terug naar achter de grenzen van 1967 en Palestina een normale staat, die niet door een agressieve buurman in de tang gehouden wordt. En de Palestijnen natuurlijk niet meer schieten op hun buren.
Jeruzalem verdelen. Beide partijen willen een onverdeeld Jeruzalem, maar dat kan dus niet. Dus delen. Ideetje van Salomon.
Of een atoombom erop, dan is het probleem ook opgelost. Weg ermee.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:15 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het is 1400 jaar geleden hoor. 2000 is de Heere.

~
Ik citeerde uit het 'je moet de Talmoed niet zo letterlijk nemen en zeker niet de slechte dingen' artikel van Schatje. Het zou bijzonder op zijn plaats zijn in vele moslimbash topics.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Van wie het land helemaal oorspronkelijk was, is al lang niet relevant meer en ook geen hanteerbare vraag. We kunnen niet eens meer alle Europeanen (Noord- en Zuid-) terughalen uit Amerika (Noord- en Midden- en Zuid-). En een land claimen op grond van het feit dat je daar 2.000 jaar geleden woonde, is natuurlijk absurd.

Iedereen weet heel goed wat er eigenlijk nu moet gebeuren: Alle Israeli's terug naar achter de grenzen van 1967 en Palestina een normale staat, die niet door een agressieve buurman in de tang gehouden wordt. En de Palestijnen natuurlijk niet meer schieten op hun buren.
Jeruzalem verdelen. Beide partijen willen een onverdeeld Jeruzalem, maar dat kan dus niet. Dus delen. Ideetje van Salomon.
Of een atoombom erop, dan is het probleem ook opgelost. Weg ermee.

Nou ja, ik probeer de kern van het verhaal te pakken te krijgen. Deze enorme haat al die jaren lang moet toch ergens vandaan komen.

Of een atoombom erop, dan is het probleem ook opgelost. Weg ermee.
Dat ga je onderhand wel denken ja...mits de burgers eerst naar veilige gebieden kunnen.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:14 schreef voyeur het volgende:

[..]

Precies je reageert proportioneel!

Ja de rook en ontploffingen en het Israelisch wapentuig zien er erg indrukwekkend uit. Daar kun je in zo'n divhtbevolkt gebied waar de tegenstander burgers als schild gebruiken, in no time honderdduizenden doden mee maken.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:27 schreef Kees22 het volgende:
Jeruzalem verdelen. Beide partijen willen een onverdeeld Jeruzalem, maar dat kan dus niet. Dus delen. Ideetje van Salomon.

Dan is de cruciale vraag: Van wie is Jeruzalem echt?

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:23 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Kijk, minder is in deze altijd beter. Ware het niet dat ik echt niet zie hoe je een dergelijke operatie tegen een dergelijke tegenstander kan doen zonder burgerslachtoffers te maken. De facto zou dat er op neer komen dat Israel zich niet zou kunnen verdedigen tegen de rakettenregen. En dat gaat me te ver, hoe spijtig ook voor de vele onschuldige Palestijnen.

Hou me ten goede, ik weet niet genoeg (zoals wij allen) over de daadwerkelijke operatie om te kunnen beoordelen of die zorgvuldig genoeg is uitgevoerd.

Je moet gewoon niet een dergelijke 'operatie' (versluierend taalgebruik) uitvoeren. Je moet je beperken tot redelijker middelen als bijv. het terugvuren als er een raket gelanceerd wordt. Niet een compleet land in puin gooien. Je weet dan dat je zeer veel slachtoffers maakt; dat is geen 'collateral damage', maar te voorzien menselijk leed.

Het is geen 'operatie', het is het collectief straffen van de burgers van Gaza, wat het terreur maakt.

[ Bericht 9% gewijzigd door Monidique op 17-01-2009 21:34:23 (Beter zo.) ]

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 20:45 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Een eind uit de buurt, weg van de explosies.

Ik mag dat concreet denken wel

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:36 schreef Verluste het volgende:

[..]

Ik mag dat concreet denken wel

hihi

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 20:45 schreef Mylene het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Misschien heb ik niet de juiste woorden gekozen. Ik bedoel dat Talmoed citaten door Joden haters expres gemisinterpreteerd en gemanipuleerd worden en uit de context worden gehaald.

In het artikel staat dat ze niet gemisinterpreteerd of gemanipuleerd worden. In de conclusie staat dat ze selectief die citaten gebruiken, en niet wat anders.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:32 schreef voyeur het volgende:

[..]

Je moet gewoon niet een dergelijke 'operatie' (versluierend taalgebruik) uitvoeren. Je moet je beperken tot redelijker middelen als bijv. het terugvuren als er een raket gelanceerd wordt. Niet een compleet land in puin gooien. Je weet dan dat je zeer veel slachtoffers maakt; dat is geen 'collateral damage', maar te voorzien menselijk leed.

Vonden ze niet genoeg. Ze willen de jihadistische Hamas uitroeien, die internationaal als terreurorganisatie wordt beschouwd.

22:35 Rocket causes power outage in Ashdod (Haaretz)

Nou wordt het tenminste tastbaardér voor tienduizenden Israëliers.

Een aantal belangrijke punten uit het handvest zijn:

quote:

Uit het voorwoord: Israël zal opkomen en zal overeind blijven tot de islam het elimineert, net zoals die de voorgangers ervan heeft geëlimineerd.
Artikel 1: De Islamitische Verzetsbeweging baseert haar richtlijnen op de islam; ontleent daaraan haar denken, interpretaties en denkbeelden over het bestaan, het leven en menselijkheid; verwijst ernaar voor wat betreft haar handelen; en is erdoor geïnspireerd bij iedere stap die wordt gezet.
Uit artikel 2: De Islamitische verzetsbeweging is één der vleugels van de Moslim Broeders in Palestina. De Moslimbroederschap is een wereldorganisatie, de grootste islamitische beweging in het moderne tijdperk.
Uit artikel 6: De Islamitische Verzetsbeweging is een specifiek Palestijnse beweging die haar trouw aan God verschuldigd is, haar levenswijze aan de islam ontleent en ernaar streeft het vaandel van God over iedere centimeter van Palestina te doen wapperen.
Uit artikel 7: Hamas heeft ernaar verlangd Gods belofte ten uitvoer te leggen, hoeveel tijd dat ook kost. Mohammed ... zei: "De dag des oordeels zal niet komen, totdat de joden zich achter rotsen en bomen verstoppen, die zullen zeggen: 'O moslims, o Abdullah, achter mij zit een jood, kom hier en dood hem'."
Uit artikel 10: De islamitische verzetsbeweging zal de onderdrukten ondersteunen, zal rechtvaardigheid brengen en de onrechtvaardigheid verslaan, in woord en daad en met al zijn macht en overal waar het kan.
Uit artikel 11: De islamitische verzetsbeweging gaat er vanuit dat Palestina een islamitische waqf is voor de toekomstige moslimgeneraties tot de Dag des oordeels.
Uit artikel 13: Er is geen oplossing voor het Palestijnse probleem dan de jihad.
Uit artikel 28: Nooit mag vergeten worden dat na de verovering van de Heilige Stad door de Joden in 1967 zij bij de Al-Aqsamoskee hebben verkondigd: Mohammed is dood en zijn afstammelingen zijn alle vrouwen. Israël, jodendom en Joden hebben de islam en alle moslims uitgedaagd. Moge de lafaards nooit slapen.
Uit artikel 31: De islamitische verzetsbeweging is een humane beweging. De beweging neemt mensenrechten in acht en wordt geleid door de islamische tolerantie als de beweging handelt met volgelingen van een ander geloof. Het neemt niemand tot tegenstander dan hen die de beweging tot tegenstander maakt.
Uit artikel 32: Het verlaten van de conflictcirkel met Israël is hoogverraad; vervloekt zij degene die dat doet.
Uit artikel 35: De islamitische verzetsbeweging neemt een voorbeeld aan o.a. Saladin en hoe hij Palestina van de Kruisvaarders bevrijdde.

Maar geloof heeft er verder niets mee te maken hoor

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:26 schreef Py het volgende:

[..]

Je sleept er nogal wat bij. Opsomming van een rijtje kolonisten waar je Israel moeiteloos bij aansluit. Maar Israel is toch gewoon 1 van de landen die na het verslaan van het Ottomaanse Rijk en het verlopen van het Brits mandaat is 'gecreëerd' daar?
Er is toch geen Israelisch leger daar een stuk land gaan bezetten om een staat Israel te claimen?

Bovendien ga je ook selectief terug in de geschiedenis. De 19e eeuw is niet de eerste keer dat ze elkaar daar ontmoeten.

Nou, dat valt wel mee met wat ik erbij haal.

Al in de 19e eeuw trokken en joden naar het gebied, deels aangevuurd door het zionisme, dat op zijn beurt aangewakkerd was door diverse jodenvervolgingen. Ik meen dat er rond 1850 een volkstelling is gehouden en in Jeruzalem was er een kleine meerderheid joods, maar in de rest van Palestina was er maar een kleine minderheid.

Na het verslaan van het Ottomaanse Rijk is onder andere de staat Jordanië opgericht, waar een familielid van de Saoedi's koning werd gemaakt onder Brits mandaat. Syrië en Libanon kwamen onder Frans mandaat.
De druk van de zionisten dwong de Britten bijna om heel Jordanië te verdelen in Cis- en Trans-Jordanië en ze zijn zo stom geweest om te beloven dat de joden in Cis-Jordanië een eigen tehuis zouden krijgen.
NB: Ook aan de Koerden werd een eigen land beloofd, in die tijd.
De grote toestroom van joden en hun ijverige opstelling zorgde voor frictie. Niet zo vreemd ook: in een jaar of 20 vanaf het einde van de Tweede Wereldoorlog tot pakweg 1936 groeide het aandeel joden van pakweg 5 % tot pakweg 30 % van de bevolking.
Overigens kamen er vanaf pakweg 1870 ook veel Arabieren naar de regio. Sommigen zeggen, dat ze aangelokt werden door de joodse successen, anderen dat ze migranten waren die uit andere delen van het Ottomaanse Rijk naar Palestina gestuurd werden.
In de jaren 20 en 30 van de vorige eeuw hielden de Europese staten, w.o. het Verenigd Koninkrijk, hun grenzen potdicht voor de toestroom van joden ut Duitsland en Midden-Europa. Dus die joden gingen naar de VSvA en Palestina. De Britten hebben dat wat willen beteugelen, maar niet met erg veel succes.
In die tijd zijn er nogal wat ongeregeldheden geweest, over en weer en ook tegen de Britten. Ook van joden tegen Arabieren en Britten. De joden zetten in die tijd een leger en militie op, die met succes (lees: overvallen en aanslagen) optraden.
Na de Tweede Wereldoorlog probeerden veel overlevenden naar Israel te gaan, met beelden die toen wereldschokkend waren: joodse vluchtelingen op boordevolle schepen die Palestina niet in mochten.
Uiteindelijk heeft Israel zijn eigen bestaan uitgeroepen en werd de volgende dag al van alle kanten aangevallen. Het leger was er net op tijd in geslaagd om Tsjechische wapens binnen te smokkelen (smokkelen? Ja: smokkelen.) en sloeg de Arabische legers terug. Alleen Jordanië wist een stuk te houden: de West-Oever.
Daarna zijn er veel Palestijnen verdreven uit de veroverde gebieden: 1/3 naar Gaza, 1/3 naar de West-Oever en 1/3 naar de omringende landen.

Bronnen?
Bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah
http://www.vecip.com/
En van die laatste is er een link naar een soortgelijke, redelijk neutrale site.

Gezegd moet worden, dat de joden effectief en doelmatig gehandeld hebben, terwijl de Palestijnen en andere Arabieren kennelijk er een zooitje van gemaakt hebben. Maar het karakter van een mens of volk heeft geen invloed op de basisrechten. En geeft de meer daadkrachtige geen recht op verovering of vernieling. Tenminste: niet in een rechtsstaat.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:50 schreef Py het volgende:
Een aantal belangrijke punten uit het handvest zijn:
[..]

Maar geloof heeft er verder niets mee te maken hoor

Lees het topic nou maar eens door.
Ja, geloof heeft er mee te maken, en nee, geloof is niet oorzakelijk in dit conflict.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 21:29 schreef Robijn1961 het volgende:

[..]

Nou ja, ik probeer de kern van het verhaal te pakken te krijgen. Deze enorme haat al die jaren lang moet toch ergens vandaan komen.

Of een atoombom erop, dan is het probleem ook opgelost. Weg ermee.
Dat ga je onderhand wel denken ja...mits de burgers eerst naar veilige gebieden kunnen.

Ja natuurlijk, dat was ik vergeten te vermelden.

Hoewel: het zijn niet de stenen die ruzie maken, maar de mensen.