Israel vs Hamas # 46 : Conflict zonder winnaars

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 20:27 schreef voyeur het volgende:
Een oprechte vraag aan de posters die vinden dat Israel geen disproportioneel geweld gebruikt nu:
wat zou dan wel disproportioneel zijn in jullie ogen?

- niet één ziekenhuis bombarderen, maar alle?
- niet 300 dode kinderen maar 3000
- niet honderden woningen met burgers bombarderen, maar duizenden of pas bij tienduizend?

Kortom is er een grens waarvan je zegt dat gaat te ver of is alles geoorloofd?

Zoals al vaker gesteld, als het om het aantal doden gaat, kunnen we ons beter op andere plekken in de wereld richten. Daar zijn die, in verhouding, 'paar' slachtoffers in Gaza niets bij. Dus die vraag is hier eigenlijk niet echt aan de orde. De aantallen gaan ook niet de doorslag geven wie er wint of gelijk heeft of gelijk krijgt (ok, behalve bij totale uitroeiing dan).

Als je als 6-jarige continu tegen de schenen van een 18-jarige aan staat te schoppen, en die 18-jarige zegt 100x 'ophouden'. Geeft dan maar eens een duwtje terug, en nog een, die kleine gaat maar door, steekt zijn tong nog eens uit, en geeft uiteindelijk eens een keer een goede dreun terug, dan is het altijd disproportioneel. Maar dat zou dan inhouden dat je je dus altijd maar tegen je schenen aan moet laten trappen.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 20:50 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Dat heb ik me ook afgevraagd. Ongetwijfeld zullen ze (soldaten die psychische problemen krijgen) als eerste van alle kanten te horen krijgen dat ze goed gedaan hebben en dat er nu eenmaal offers gebracht moeten worden etc. maar uiteindelijk zal men met zichzelf in het reine moeten komen. Nou veel succes.

Soldatenleed is een compleet ondergesneeuwd item, en men wil dat maar niet erkennen.
Was laatst nog een item over bij één vandaag, over de Nederlandse soldaten uit diverse oorlogs gebieden.
Maar ik denk dat dat zich bij beide partijen afspeeld.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 20:54 schreef damian5700 het volgende:
Ik heb een vraag voor de mensen die Hamas geen terroristische organisatie vinden.
Wat is terrorisme in jullie ogen?

- ruim vierduizend projectielen in één jaar op burgers afschieten of mag het nog wat meer zijn?
- 500 doden door zelfmoordaanslagen of is 5.000 wel acceptabel?
- tientallen ontvoeringen of mag er pas bij een hoger aantal geteld worden?

Kortom wat is de grens van bagatelliseren van geweld en inherent een toepasselijke omschrijving daarbij?

Wat in de ogen van de één strijden voor vrijheid is, is in de ogen van een ander terrorisme.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 20:11 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Heel erg leuk dat je een wiki-artikel hebt overgetypt, maar het feit blijft staan dat de discussie waaraan jij refereert en de reacties die ik daarin geef een andere context hebben dan de reacties die ik geef aangaande dit onderwerp. De suggestie die jij wekt alsof ik nu iets tegenstrijdig stel aan de reacties die ik in het eerdere topic heb geplaatst is totaal niet aan de orde.
Dat Iran (partijen of) vrouwen uitsluit van deelname aan verkiezingen was niet het punt van discussie.
De discussie ging over de bewering dat Iran democratisch is. Ik heb daarover mijn standpunt uiteen gezet en vervolgens pik jij een fractie daaruit en probeert dat in deze discussie te vermengen.
Dat slaat gewoon nergens op.
Er is totaal geen sprake van dat 'het hok te klein is' dat Iran partijen uitsluit. Dat verzin je gewoon.
Ik vind dit echt een stompzinnige manier van discussiëren.

fyi, ik heb niets over getypt, dus je kan je irritante neerbuigende toontje voor je houden

Het (willen) uitsluiten van personen en/of partijen bij de verkiezingen is mi per definitie ondemocratisch, er is geen sprake meer van gelijke rechten voor iedereen .. zowel in Iran alsook in Israël ..
dat het in Israël nog bekrachtigd moet worden doet daar niets aan af, een partij buiten willen sluiten voor haar overtuiging, een persoon willen buiten sluiten alleen omdat die in het verkeerde land op visite is geweest, dat zijn beslissingen die, zover ik weet, in een ware democratie niet genomen zouden worden

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:00 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Wat in de ogen van de één strijden voor vrijheid is, is in de ogen van een ander terrorisme.

Tenzij het om staatsterrorisme gaat.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:02 schreef cultheld het volgende:

[..]

Tenzij het om staatsterrorisme gaat.

Juist en de hele wereld ziet dat maar grijpt niet in. Israel

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:00 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

Wat in de ogen van de één strijden voor vrijheid is, is in de ogen van een ander terrorisme.

Ik vind dat je niet alleen bij de burgerslachtoffers stil moet staan als het gaat om het bezigen van termen zoals proportioneel en disproportioneel, maar ook bij de slachtoffers van het geweld dat uitgeoefend en gepraktizeerd wordt voor de vrijheid; in de volksmond terreur genaamd.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 20:58 schreef Py het volgende:

[..]

Zoals al vaker gesteld, als het om het aantal doden gaat, kunnen we ons beter op andere plekken in de wereld richten. Daar zijn die, in verhouding, 'paar' slachtoffers in Gaza niets bij. Dus die vraag is hier eigenlijk niet echt aan de orde. De aantallen gaan ook niet de doorslag geven wie er wint of gelijk heeft of gelijk krijgt (ok, behalve bij totale uitroeiing dan).

Als je als 6-jarige continu tegen de schenen van een 18-jarige aan staat te schoppen, en die 18-jarige zegt 100x 'ophouden'. Geeft dan maar eens een duwtje terug, en nog een, die kleine gaat maar door, steekt zijn tong nog eens uit, en geeft uiteindelijk eens een keer een goede dreun terug, dan is het altijd disproportioneel. Maar dat zou dan inhouden dat je je dus altijd maar tegen je schenen aan moet laten trappen.

Die vergeljking gaat niet op gast. Zelfs in tijden van bestand lopen de Israeliers het uit te lokken met mensonterende sancties tegen de Palestijnen. Dat is in de laatste geval wel zo geweest. Conclusie, Israel wil gewoon graag vechten. De militaire macht van Israel in verhouding met die van de Palestijnen is disproportineel. Israel veegt zo met Hamas aan. Stel je eens voor, Israel zit al zo lang met de Palestijenen in hun maag, het enige wat Israel nodig heeft, is een excuus. En laten ze nou net dat excuus proberen te vinden al die jaren.

Robijn1961 heeft gelijk. Het gaat niet om vrede.

Ik vermoed dat dit eeuwig durende conflict precies is wat de Amerikanen wilden van meet af aan. Het is toch zo klaar als wat. En als Israel alle Palestijnen heeft vermoord, gaan ze andere delen van het MO aanvallen. Waarom denk je dat Amerika Israel heeft geholpen zo'n grote militaire macht te bouwen. Toeval?
Ik denk van niet.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:01 schreef moussie het volgende:

[..]

fyi, ik heb niets over getypt, dus je kan je irritante neerbuigende toontje voor je houden

Het (willen) uitsluiten van personen en/of partijen bij de verkiezingen is mi per definitie ondemocratisch, er is geen sprake meer van gelijke rechten voor iedereen .. zowel in Iran alsook in Israël ..
dat het in Israël nog bekrachtigd moet worden doet daar niets aan af, een partij buiten willen sluiten voor haar overtuiging, een persoon willen buiten sluiten alleen omdat die in het verkeerde land op visite is geweest, dat zijn beslissingen die, zover ik weet, in een ware democratie niet genomen zouden worden

Wat kan mij het schelen wat jij vindt. Ik vind het alleen enorm stompzinnig dat jij een fractie uit een totaal andere discussie licht om een niet bestaande tegenstrijdigheid in dit topic aan te tonen.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:06 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]



Die vergeljking gaat niet op gast. Zelfs in tijden van bestand lopen de Israeliers het uit te lokken met mensonterende sancties tegen de Palestijnen. Dat is in de laatste geval wel zo geweest. Conclusie, Israel wil gewoon graag vechten. De militaire macht van Israel in verhouding met die van de Palestijnen is disproportineel. Israel veegt zo met Hamas aan. Stel je eens voor, Israel zit al zo lang met de Palestijenen in hun maag, het enige wat Israel nodig heeft, is een excuus. En laten ze nou net dat excuus proberen te vinden al die jaren.

Als je dat weet, waarom dan nog raketten afschieten op Israel?
Dan ben je toch tegen beter weten in je eigen bevolking aan het opofferen?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:06 schreef Man-E-Faces het volgende:

[..]



Die vergeljking gaat niet op gast. Zelfs in tijden van bestand lopen de Israeliers het uit te lokken met mensonterende sancties tegen de Palestijnen. Dat is in de laatste geval wel zo geweest. Conclusie, Israel wil gewoon graag vechten. De militaire macht van Israel in verhouding met die van de Palestijnen is disproportineel. Israel veegt zo met Hamas aan. Stel je eens voor, Israel zit al zo lang met de Palestijenen in hun maag, het enige wat Israel nodig heeft, is een excuus. En laten ze nou net dat excuus proberen te vinden al die jaren.

Nou Hamas geeft ze dat excuus al jaren.

Ik vind het even zielig voor de Palestijnen hoor. Alleen ik vind Hamas daar debet aan. Ze hebben met een bloederige staatsgreep alleenheerschappij over Gaza verkregen. Zíj regeren met ijzeren vuist en mensonterende sancties. Lees hun handvest eens.
In mijn beleving is de Palestijnse bevolking gegijzeld door deze islamitische jihadstrijders. En wordt als oorlogsmateriaal behandeld.
Maar daarvoor hoeft Israel zich niet tegen de benen te laten blijven schoppen

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:08 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wat kan mij het schelen wat jij vindt. Ik vind het alleen enorm stompzinnig dat jij een fractie uit een totaal discussie licht om een niet bestaande tegenstrijdigheid in dit topic aan te tonen.

wtf, Iran wordt als ondemocratisch bestempelt als het personen/partijen onmogelijk maakt om bij de verkiezingen mee te doen en in Israël is het ineens wel democratisch .. de groep die erover gestemd heeft is groter, dat maakt het verschil ?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:04 schreef Meki het volgende:

[..]

Juist en de hele wereld ziet dat maar grijpt niet in. Israel

Zucht .

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:16 schreef Py het volgende:

[..]

Nou Hamas geeft ze dat excuus al jaren.

Ik vind het even zielig voor de Palestijnen hoor. Alleen ik vind Hamas daar debet aan. Ze hebben met een bloederige staatsgreep alleenheerschappij over Gaza verkregen. Zíj regeren met ijzeren vuist en mensonterende sancties. Lees hun handvest eens.
In mijn beleving is de Palestijnse bevolking gegijzeld door deze islamitische jihadstrijders. En wordt als oorlogsmateriaal behandeld.
Maar daarvoor hoeft Israel zich niet tegen de benen te laten blijven schoppen

lees jij het handvest van Fatah eens, en dan dit, Fatah gangs run rampant in Gaza over de situatie in Gaza in 2005, voor de 'bloederige staatsgreep'

hoe je trouwens een staatsgreep kan plegen als je de verkiezingen gewonnen hebt ontgaat me even, maar ja, dat soort vreemde logica kom ik wel vaker tegen in deze discussie

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:18 schreef moussie het volgende:

[..]

wtf, Iran wordt als ondemocratisch bestempelt als het personen/partijen onmogelijk maakt om bij de verkiezingen mee te doen en in Israël is het ineens wel democratisch .. de groep die erover gestemd heeft is groter, dat maakt het verschil ?

Of Israel of Iran nou democratisch is of niet, wat heeft dat met dit topic temaken

Documentaire op Ned2 is best intressant. Je kon duidelijk horen dat Israel begon met het verbreken van de laatste wapenstilstand.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:21 schreef moussie het volgende:

[..]

lees jij het handvest van Fatah eens, en dan dit, Fatah gangs run rampant in Gaza over de situatie in Gaza in 2005, voor de 'bloederige staatsgreep'

hoe je trouwens een staatsgreep kan plegen als je de verkiezingen gewonnen hebt ontgaat me even, maar ja, dat soort vreemde logica kom ik wel vaker tegen in deze discussie

Een staatsgreep is het niet nee, maar hoe ze daarna om zijn gegaan met hun politieke tegenstanders verdient ook niet de schoonheidsprijs.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:21 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Of Israel of Iran nou democratisch is of niet, wat heeft dat met dit topic temaken

heeft te maken met de aankomende verkiezingen, 2 arabische partijen zijn uitgesloten van deelname, en er ligt een wet ter goedkeuring die Arabieren die binnen 7 jaar voor hun kandidatuur in een van de 'vijandstaten' is geweest uitsluit van zittingname in de Knesset

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:24 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Een staatsgreep is het niet nee, maar hoe ze daarna om zijn gegaan met hun politieke tegenstanders verdient ook niet de schoonheidsprijs.

je hebt dat artikel uit 2005 nog niet gelezen begrijp ik hieruit

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:21 schreef moussie het volgende:

[..]

lees jij het handvest van Fatah eens, en dan dit, Fatah gangs run rampant in Gaza over de situatie in Gaza in 2005, voor de 'bloederige staatsgreep'

hoe je trouwens een staatsgreep kan plegen als je de verkiezingen gewonnen hebt ontgaat me even, maar ja, dat soort vreemde logica kom ik wel vaker tegen in deze discussie

Ja de één is een haar minder radicaal dan de ander wil je zeggen. in ieder geval hebben ze wel als gezamenlijke partij aan de verkiezingen meegedaan.

En als je samen met een ander een alliantie vormt om met de verkiezingen mee te doen, en misschien wel dankzij die alliantie met die ander wint, en vervolgens die ander uitmoord. Dat kun je toch wel een soort staatsgreep noemen.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:22 schreef rakotto het volgende:
Documentaire op Ned2 is best intressant. Je kon duidelijk horen dat Israel begon met het verbreken van de laatste wapenstilstand.

Dat is ook zo'n welles-nietes verhaaltje. En de Nederlandse publieke omroep is wel erg links, da's ook weer te merken in dit conflict.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:32 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat is ook zo'n welles-nietes verhaaltje. En de Nederlandse publieke omroep is wel erg links, da's ook weer te merken in dit conflict.

Wauw, erg dat iemand links is

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:33 schreef Robijn1961 het volgende:

[..]

Wauw, erg dat iemand links is

Ja

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:33 schreef Robijn1961 het volgende:

[..]

Wauw, erg dat iemand links is

Voor een met belastinggeld betaalde staatsomroep vind ik dat wel kwalijk te noemen ja.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:33 schreef Robijn1961 het volgende:

[..]

Wauw, erg dat iemand links is

De Publieke Omroep is geen 'iemand'.