Moszkowics vs van Bommel - Glokalisering in de polder

quote:

Op zondag 18 januari 2009 18:04 schreef Reya het volgende:
Waar lees je dat?

Hoe moeten prominente Nederlanders dan tegen Israel demonstreren?

quote:

Op zondag 18 januari 2009 18:06 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoe moeten prominente Nederlanders dan tegen Israel demonstreren?

Opiniestukken sturen naar tijdschriften en kranten, media-optredens, in het geval van een Kamerlid moties indienen; of gewoon een demonstratie houden waar de gescandeerde leuzen op zijn minst enigszins binnen de grenzen der betamelijkheid blijven, en mocht het dan alsnog uit de hand lopen, dan is er nog altijd de optie van weglopen en je direct openlijk distantieren. Genoeg opties, lijkt me zo.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 18:10 schreef Reya het volgende:
Opiniestukken sturen naar tijdschriften en kranten, media-optredens, in het geval van een Kamerlid moties indienen;

Dat mag sowieso lijkt mij, maar hoe moeten ze daarnaast dan ook nog demonstreren?

quote:

of gewoon een demonstratie houden waar de gescandeerde leuzen op zijn minst enigszins binnen de grenzen der betamelijkheid blijven, en mocht het dan alsnog uit de hand lopen, dan is er nog altijd de optie van weglopen en je direct openlijk distantieren. Genoeg opties, lijkt me zo.

Je weet vantevoren natuurlijk niet wat er geroepen gaat worden. Dus dan zou je niet mee mogen lopen. En als een paar kwajongens dan wat roepen, dan moet je de demonstratie verlaten voordat de zionisten tevreden zijn. Dat brengt de boodschap ook lekker over, vooral omdat het CIDI dan gaat roepen dat het zo erg was met het antisemitisme dat het zelfs de linkse jodenhaters te erg werd.

Concreet moet je dus gewoon niet tegen Israel demonstreren.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 18:22 schreef buachaille het volgende:

[..]

Over Sabra en Shatila: http://het-ander-klokje.blogspot.com/2006_07_30_archive.html

100.000 libanese christenen afgeslacht door palestijnse barbaren. (lezen vanaf: 20 - Toen Arafat en zijn bende uit Jordanië werden verdreven).

Maar de Joden begonnen... lekker puh

quote:

Op zondag 18 januari 2009 18:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Je weet vantevoren natuurlijk niet wat er geroepen gaat worden. Dus dan zou je niet mee mogen lopen. En als een paar kwajongens dan wat roepen, dan moet je de demonstratie verlaten voordat de zionisten tevreden zijn. Dat brengt de boodschap ook lekker over, vooral omdat het CIDI dan gaat roepen dat het zo erg was met het antisemitisme dat het zelfs de linkse jodenhaters te erg werd.

Het eerste argument lijkt me wel terecht, alhoewel je bij demonstraties met een dergelijk karakter natuurlijk wel enig vermoeden kunt hebben; dat ontslaat je echter nog niet van de plicht op zijn minst je te verzetten tegen dergelijke leuzen zodra ze in je directe nabijheid worden gescandeerd. Daarnaast zou in zo'n situatie de publiciteit die het CIDI al dan niet kan genereren van secundair belang zijn; van primair belang lijkt me of je er al dan niet mee geassocieerd wil worden.

quote:

Concreet moet je dus gewoon niet tegen Israel demonstreren.

Als dat blijkbaar niet kan zonder inktzwarte leuzen die werkelijk elke toets van betamelijkheid niet zouden doorstaan, dan niet, nee.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 18:33 schreef Reya het volgende:
Het eerste argument lijkt me wel terecht, alhoewel je bij demonstraties met een dergelijk karakter natuurlijk wel enig vermoeden kunt hebben; dat ontslaat je echter nog niet van de plicht op zijn minst je te verzetten tegen dergelijke leuzen zodra ze in je directe nabijheid worden gescandeerd.

Maar daar was geen sprake van.

quote:

Daarnaast zou in zo'n situatie de publiciteit die het CIDI al dan niet kan genereren van secundair belang zijn; van primair belang lijkt me of je er al dan niet mee geassocieerd wil worden.

Door wie wordt je ermee geassocieerd dan? Daar gaat het om. Het CIDI en dat soort clubjes strekken zich uit om je ermee te assoscieren om zo'n demonstratie meteen helemaal besmet te verklaren. Het assoscieren is juist iets wat heel bewust, heel actief, heel fanatiek en heel ruimhartig gebeurt door die clubjes.

quote:

Als dat blijkbaar niet kan zonder inktzwarte leuzen die werkelijk elke toets van betamelijkheid niet zouden doorstaan, dan niet, nee.

Dus toen Theo van Gogh was vermoord mocht Verdonk niet mee met die demonstratie, laat staan daar gaan staan volksmennen?

quote:

Op zondag 18 januari 2009 18:22 schreef buachaille het volgende:
Over Sabra en Shatila: http://het-ander-klokje.blogspot.com/2006_07_30_archive.html

100.000 libanese christenen afgeslacht door palestijnse barbaren. (lezen vanaf: 20 - Toen Arafat en zijn bende uit Jordanië werden verdreven).

Dat de zionisten hun propaganda serieus nemen wist ik al, wat is je punt?

quote:

Op zondag 18 januari 2009 18:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar daar was geen sprake van.
[..]

Door wie wordt je ermee geassocieerd dan? Daar gaat het om. Het CIDI en dat soort clubjes strekken zich uit om je ermee te assoscieren om zo'n demonstratie meteen helemaal besmet te verklaren. Het assoscieren is juist iets wat heel bewust, heel actief, heel fanatiek en heel ruimhartig gebeurt door die clubjes.
[..]

Dus toen Theo van Gogh was vermoord mocht Verdonk niet mee met die demonstratie, laat staan daar gaan staan volksmennen?

Lachwekkend verweer

quote:

Op zondag 18 januari 2009 17:52 schreef beantherio het volgende:

[..]

Van Bommel heeft toch niemand bedreigt? Sterker nog: uit dit topic begrijp ik zelfs dat ie niets heeft gezegd dat als antisemitisch zou kunnen worden aangemerkt.

Hij loopt mee met mensen die "Hamas, Hamas, Joden aan het Gas" roepen, ze lopen pal achter 'm en van Bommel doet alsof zijn neus bloed.... Stel je voor dat Wilders exact hetzelfde zou doen met lui die achter hem scanderen dat alle Moslims aan het gas moeten. Dan is Nederland te klein. Ik zou dat ook net zo verschrikkelijk en fout vinden als wat Van Bommel nu heeft laten gebeuren. Van Bommel had zijn verantwoordelijkheid moeten nemen en op dat moment de mars (waar hij vooraan in liep) stil moeten leggen. (Ik heb de beelden op AT5 gezien!)

Van Bommel heeft dingen gedaan, waar in de jaren'80 mensen als Janmaat en Glimmerveen voor zijn veroordeeld. Bij het scanderen van teksten is stilzwijgen toestemmen volgens de wet. Nu hoeft hij niet voor de rechter wat mij betreft maar laat hem maar op TV zijn excuses aanbieden aan de 160.000 Nederlanders die Joods zijn. Deze mensen hebben als enige band met Israel hun geloof, en we mogen moslims hier 9-11, madrid en london niet kwalijk nemen, dus ik vind ook dat de Nederlandse Joden een excuus mogen krijgen van van Bommel.

Maar de SP doet dat niet, Christenen en Joden stemmen niet snel SP, dus op die groepen willen ze gerust een grote drol draaien.

Het probleem heeft niks met de Islam of met het Jodendom te maken maar met politiek in het midden oosten, een groep mensen naar de gaskamer wensen door je betogers achter je zou reden moeten zijn om je om te draaien en kenbaar te maken dat die opmerking niet kan!

quote:

Op zondag 18 januari 2009 18:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar daar was geen sprake van.

Ik was zelf niet aanwezig, dus ik kan daar niet exact over oordelen.

quote:

Door wie wordt je ermee geassocieerd dan? Daar gaat het om. Het CIDI en dat soort clubjes strekken zich uit om je ermee te assoscieren om zo'n demonstratie meteen helemaal besmet te verklaren. Het assoscieren is juist iets wat heel bewust, heel actief, heel fanatiek en heel ruimhartig gebeurt door die clubjes.

Ja, er wordt wellicht onnodig veel stampij over gemaakt, maar het lijkt me evident dat er op zijn minst een associatie ontstaat wanneer je welbewust deelneemt aan een demonstratie waar niet enkel die leuzen werden gescandeerd, maar waar ook uitgebreid steun werd uitgesproken aan organisaties als Hamas en Hezbollah. Dat is prima, maar het is weinig geloofwaardig om deel te nemen aan zo'n demonstratie en verder afstand te doen van wat er verder gebeurt op die demonstratie; dat staat verder ook los van hoe deze affaire zich verder heeft ontsponnen.

quote:

Dus toen Theo van Gogh was vermoord mocht Verdonk niet mee met die demonstratie, laat staan daar gaan staan volksmennen?

Werden daar soortgelijke leuzen gescandeerd?

quote:

Op zondag 18 januari 2009 19:14 schreef Reya het volgende:
Ik was zelf niet aanwezig, dus ik kan daar niet exact over oordelen.

Dat was ons mafiamaatje ook niet.

quote:

Ja, er wordt wellicht onnodig veel stampij over gemaakt, maar het lijkt me evident dat er op zijn minst een associatie ontstaat wanneer je welbewust deelneemt aan een demonstratie waar niet enkel die leuzen werden gescandeerd, maar waar ook uitgebreid steun werd uitgesproken aan organisaties als Hamas en Hezbollah.

Mag dat ook al niet meer? Ik dacht dat het om racistische leuzen ging, maar met racisme heeft het dus niks te maken, het gaat erom aan wiens kant je staat?

Het punt is dat die associatie wordt gemaakt, door mensen die kritiek op Israel willen smoren. Die ontstaat niet, Van Bommel associeert zich niet met antisemieten of roepers van antisemitische leuzen, hij wordt ermee geassocieerd door die lui. Het is een bewuste tactiek hem daarmee te associeren. Dat hij niet net zo sluw is en dat voorkomt is inderdaad niet zo handig, maar daarom deugt het nog steeds niet.

quote:

Dat is prima, maar het is weinig geloofwaardig om deel te nemen aan zo'n demonstratie en verder afstand te doen van wat er verder gebeurt op die demonstratie; dat staat verder ook los van hoe deze affaire zich verder heeft ontsponnen.

Een grote demonstratie is per definitie een ongeorganiseerd gebeuren.

quote:

Werden daar soortgelijke leuzen gescandeerd?

Daar werden ook hele onaardige dingen geroepen, ook hele strafbare dingen. Maar toen bestond die norm nog niet dat je dan maar niet mee moet doen of je actief moet distantieren. Die norm is zojuist even gecreeerd, omdat het Israel helpt.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 18:53 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


Dus toen Theo van Gogh was vermoord mocht Verdonk niet mee met die demonstratie, laat staan daar gaan staan volksmennen?

Verdonk heeft niet opgeroepen om moslims aan het gas te hangen. Bovendien stond zij daar namens de regering.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 19:12 schreef huismerk het volgende:

[..]

Hij loopt mee met mensen die "Hamas, Hamas, Joden aan het Gas" roepen, ze lopen pal achter 'm en van Bommel doet alsof zijn neus bloed.... Stel je voor dat Wilders exact hetzelfde zou doen met lui die achter hem scanderen dat alle Moslims aan het gas moeten. Dan is Nederland te klein. Ik zou dat ook net zo verschrikkelijk en fout vinden als wat Van Bommel nu heeft laten gebeuren. Van Bommel had zijn verantwoordelijkheid moeten nemen en op dat moment de mars (waar hij vooraan in liep) stil moeten leggen. (Ik heb de beelden op AT5 gezien!)

Van Bommel heeft dingen gedaan, waar in de jaren'80 mensen als Janmaat en Glimmerveen voor zijn veroordeeld. Bij het scanderen van teksten is stilzwijgen toestemmen volgens de wet. Nu hoeft hij niet voor de rechter wat mij betreft maar laat hem maar op TV zijn excuses aanbieden aan de 160.000 Nederlanders die Joods zijn. Deze mensen hebben als enige band met Israel hun geloof, en we mogen moslims hier 9-11, madrid en london niet kwalijk nemen, dus ik vind ook dat de Nederlandse Joden een excuus mogen krijgen van van Bommel.

Maar de SP doet dat niet, Christenen en Joden stemmen niet snel SP, dus op die groepen willen ze gerust een grote drol draaien.

Het probleem heeft niks met de Islam of met het Jodendom te maken maar met politiek in het midden oosten, een groep mensen naar de gaskamer wensen door je betogers achter je zou reden moeten zijn om je om te draaien en kenbaar te maken dat die opmerking niet kan!

Dit is toch echt je reinste mieren neuken!? Als van Bommel echt joden aan het gas wilde hebben kwam hij daar heus wel voor uit Hij doet niet alsof zijn neus bloedt, hij verdedigt zichzelf, en terecht. Hij moet toch duidelijk maken aan mensen zoals jij dat hij zich distantieert van dat soort scanderingen? Doet ie dat, is het weer niet goed. Nee, diep van binnen staat hij wel degelijk achter die uitspraak zeker... Wat 'n onzin zeg. Wel 'n lesje voor hem of voor andere politici dat je dus beter niet met demonstraties mee kan lopen, omdat er nou eenmaal (lichtgevoelige) mensen zijn die daar aanstoot aan nemen. Dat is het enige dat hem verweten kan worden, het is niet handig. Maar dat hij stiekem wel achter die teksten staat en nu opeens doet alsof dat niet zo is vind ik echt lulkoek.

Van Bommel is niet verantwoordelijk voor wat anderen roepen, imo.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 19:12 schreef huismerk het volgende:

[..]

Van Bommel heeft dingen gedaan, waar in de jaren'80 mensen als Janmaat en Glimmerveen voor zijn veroordeeld. Bij het scanderen van teksten is stilzwijgen toestemmen volgens de wet.

Da's niet waar. Volgens de veroordelingen waar je het over hebt ontstond er o.b.v. uitspraken die ze zelf deden tijdens die demonstraties een bepaalde context waardoor je zou kunnen stellen dat ze bepaalde andere discriminerende uitspraken steunden. Het is echt niet zo dat ze veroordeeld zijn voor "niets zeggen".

Het verschil tussen Janmaat en Glimmerveen enerzijds en Van Bommel anderzijds is natuurlijk wel dat die laatste geen historie heeft met discriminerende uitspraken terwijl die eerste 2 er zelfs meerdere keren voor veroordeeld zijn. Het lijkt me dat de rechter dat destijds heel zwaar heeft laten meewegen.

quote:

Op zondag 18 januari 2009 20:21 schreef beantherio het volgende:

[..]

Da's niet waar. Volgens de veroordelingen waar je het over hebt ontstond er o.b.v. uitspraken die ze zelf deden tijdens die demonstraties een bepaalde context waardoor je zou kunnen stellen dat ze bepaalde andere discriminerende uitspraken steunden. Het is echt niet zo dat ze veroordeeld zijn voor "niets zeggen".

Het verschil tussen Janmaat en Glimmerveen enerzijds en Van Bommel anderzijds is natuurlijk wel dat die laatste geen historie heeft met discriminerende uitspraken terwijl die eerste 2 er zelfs meerdere keren voor veroordeeld zijn. Het lijkt me dat de rechter dat destijds heel zwaar heeft laten meewegen.

Glimmerveen en Janmaat zijn veroordeeld voor de uitspraken van hun medestanders, voor de wet heeft de historie weinig van betekenis. Als organisatoren zijn ze verantwoordelijk gehouden, dit is ook de reden waarom veel extreemrechtse en linkse demo's vaak voorzien zijn van een "ordedienst". Van Bommel heeft wel degelijk tot een Intifada opgeroepen dus in hoeverre context hier een verschil zou maken kan men stellen dat een argument calimero niet van toepassing is. Van Bommel wil gewoon halal overkomen voor een stemmetje meer vanuit Amsterdam, in plaats van dat hij een stelling durft te nemen tegen racisme en tegen jodenhaat. En dat neem ik hem buitengewoon kwalijk, en ook de leiding van de SP. Nu zakt de SP in de peilingen en terecht!

Inmiddels zijn er bij joodse instellingen en gebedshuizen ook brandbommen door de ruiten gegooid en heeft Israël zich van de vakantiebeurs terug moeten trekken. En ook in andere steden klinkt het nu hamas, hamas joden aan het gas... van Bommel en de SP bedankt!