VVD is voor het negeren van wetten

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus als Jantje een hekel heeft aan Pietje mag hij hem van jou voor zijn flikker schieten?

Bedankt voor de voorspelbare drogreden.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De schadelijkheid van meeroken is niet bewezen.

Ik vind dat niet de enige reden en verder ben ik het daar ook gewoon niet mee eens en is er een bulk meer om dat te onderbouwen dan wat jij net allemaal noemde.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:57 schreef Isegrim het volgende:

En ik wil 'm niet en ik ben niet-roker en kom bovendien nooit in de horeca.

De rokers hebben mij altijd verteld dat je niet mee mag beslissen als je nooit in de horeca komt.

Overigens lijkt mij dat laatste sterk, maar dat terzijde. Nooit in een Hotel, Restaurant en Café... dat is vrij uniek hoor.

quote:

Het is een principekwestie. Onze overheid lijdt aan een toenemende bemoeizucht en regelzucht en ik word dat persoonlijk heel erg zat. Ik ben prima in staat om zelf te kiezen wat ik wel en niet wil.

Ik ben het met je eens dat er veel te veel wordt verboden. Maar ik vind het rookverbod nu net een goede zaak omdat daar echt anderen last van hebben, ook gezondheidstechnisch. Dat is iig mijn mening. Een gloeilamp verbieden vind ik van een totaal andere orde. Laat staan een vissekom (het is een bijzonder leuke dame die Marianne, maar ik hoop toch dat ze dat soort moties niet meer indient)....

Dat jij in staat bent om zelf te kiezen geloof ik graag, maar in een wereld waar je niet alleen bent moet je ook rekening houden met anderen. Rokers deden dat naar de mening van onze overheid onvoldoende.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Maar je kan wel kiezen naar welke horecagelegenheid je gaat. Daarom gaat de vergelijking met verkeersregels ook al 379 topics mank.

Je kan nu ook kiezen naar welke horecagelegenheid je gaat. Dag hoor.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 21:59 schreef Isegrim het volgende:

Op een circuit mag dat gerust.

Van mij mogen er ook rookgelegenheden zijn, mits beperkt (net zoals circuits zeer beperkt zijn toegelaten).

quote:

Maar ik ben ook geen voorstander van dat soort beperkingen, tenzij keihard bewezen is dat het aantal ongelukken drastisch afneemt bij een bepaalde maximumsnelheid (maar dat is vast niet zo - heeft Dld relatief meer ongelukken?).

Dld heeft wel meer ongelukken, maar dat heeft andere oorzaken. Op snelwegen speelt snelheid tav veiligheid zo goed als geen rol (of zelfs geen rol). Maar goed, het verbod is er. Ik ben er ook niet voor. Maar ik ga er niet over doorzeuren. Het is zo en ik moet mij er bij neerleggen en ik zou het idioot vinden (maar wel leuk!) als men de limieten zou afschaffen omdat er zoveel mensen te hard rijden.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

De rokers hebben mij altijd verteld dat je niet mee mag beslissen als je nooit in de horeca komt.

Ik mag sowieso niet meebeslissen. Den Haag heeft mij niets gevraagd.

quote:

Overigens lijkt mij dat laatste sterk, maar dat terzijde. Nooit in een Hotel, Restaurant en Café... dat is vrij uniek hoor.

Ik bedoel vooral dat ik nooit in de kroeg kom. In restaurants wordt relatief weinig gerookt in mijn ervaring.

quote:

Ik ben het met je eens dat er veel te veel wordt verboden. Maar ik vind het rookverbod nu net een goede zaak omdat daar echt anderen last van hebben, ook gezondheidstechnisch. Dat is iig mijn mening.

Jouw mening inderdaad. Niet gebaseerd op feiten of bewijzen. En zonder er rekening mee te houden dat mensen ervoor kunnen kiezen om niet naar een gelegenheid te gaan waar gerookt wordt.

quote:

Een gloeilamp verbieden vind ik van een totaal andere orde. Laat staan een vissekom (het is een bijzonder leuke dame die Marianne, maar ik hoop toch dat ze dat soort moties niet meer indient)....

Een verbod van de vissenkom is wetenschappelijk heel wat beter te onderbouwen dan een verbod op roken in de horeca. Een verbod van de gloeilamp zou ik echt ongehoord vinden.

quote:

Dat jij in staat bent om zelf te kiezen geloof ik graag, maar in een wereld waar je niet alleen bent moet je ook rekening houden met anderen. Rokers deden dat naar de mening van onze overheid onvoldoende.

Daar heeft de overheid wmb niets mee te maken. Als er daadwerkelijk zoveel mensen waren die rookvrije horeca wilden, dan waren er wel meer rookvrije cafés geweest. Vraag = aanbod.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:01 schreef Isegrim het volgende:

Bedankt voor de voorspelbare drogreden.

Nee, dit volgt uit die redenering. En als je gaat zeggen: nee, dit mag natuurlijk niet, dan accepteer je dat de overheid normen op mag leggen. Wat dat betreft zijn de hardcore libertariërs zuiverder in hun redenering. Niet realistisch, maar wel zuiverder.

De vervolgvraag is dan wanneer de overheid dat mag.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:12 schreef DS4 het volgende:
Maar goed, het verbod is er. Ik ben er ook niet voor. Maar ik ga er niet over doorzeuren. Het is zo en ik moet mij er bij neerleggen

Befehl ist Befehl. Overdreven, I know, maar die houding kan wel gevaarlijk zijn.

quote:

en ik zou het idioot vinden (maar wel leuk!) als men de limieten zou afschaffen omdat er zoveel mensen te hard rijden.

Ik zou het een teken van praktisch denken vinden. Zoals het wiet-gedoogbeleid dat is. Als er geen zeer zwaarwegende redenen zijn om iets te verbieden (en die zijn er bij bijvoorbeeld moord wel, voordat dat soort onzin weer voorbij komt), verbied het dan niet.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, dit volgt uit die redenering. En als je gaat zeggen: nee, dit mag natuurlijk niet, dan accepteer je dat de overheid normen op mag leggen. Wat dat betreft zijn de hardcore libertariërs zuiverder in hun redenering. Niet realistisch, maar wel zuiverder.

Ik zou het liefst hardcore libertariër zijn, maar ik ben er niet van overtuigd dat een samenleving helemaal zonder een overheid kan.

quote:

De vervolgvraag is dan wanneer de overheid dat mag.

Een mens mag een ander mens niet in zijn vrijheid aantasten. Moord mag je dan dus verbieden, evenals geweld.

En ja, ik snap dat er mensen zijn die vinden dat als er in de meeste kroegen gerookt wordt, niet-rokers dan in hun vrijheid worden aangetast. Daar ben ik het dus niet mee eens. Iemand die vegetariër is, wordt ook niet in zijn vrijheid beperkt doordat de meeste restaurants weinig of geen vegetarische maaltijden bieden.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:13 schreef Isegrim het volgende:

Ik mag sowieso niet meebeslissen. Den Haag heeft mij niets gevraagd.

Je mag stemmen op een volksvertegenwoordiger die roken wil toestaan.

quote:

Ik bedoel vooral dat ik nooit in de kroeg kom. In restaurants wordt relatief weinig gerookt in mijn ervaring.

Nou, in het verleden weldegelijk. Vooral die stinksigaren. Zit je voor potdimme een paar honderd euro te eten komt er ineens zo'n walm overheen. Maar goed, dat was toen zo en dat moest ik toen accepteren. Maar leuk was het niet.

quote:

Jouw mening inderdaad. Niet gebaseerd op feiten of bewijzen.

Doen alsof de schadelijkheid van meeroken maar een mening is vind ik lachwekkend om je eerlijk te zeggen, maar goed.

quote:

En zonder er rekening mee te houden dat mensen ervoor kunnen kiezen om niet naar een gelegenheid te gaan waar gerookt wordt.

Je kan er ook voor kiezen om niet uit huis te gaan. Het is echt een slap argument hoor.

quote:

Een verbod van de vissenkom is wetenschappelijk heel wat beter te onderbouwen dan een verbod op roken in de horeca.

Vertel? Ik durf Marianne er nl. niet naar te vragen.

quote:

Een verbod van de gloeilamp zou ik echt ongehoord vinden.

Nou, zijn we het iig ergens over eens.

quote:

Daar heeft de overheid wmb niets mee te maken. Als er daadwerkelijk zoveel mensen waren die rookvrije horeca wilden, dan waren er wel meer rookvrije cafés geweest. Vraag = aanbod.

Kennelijk werkt het toch anders. En dat is ook logisch. Uitgaan is een groepsgebeuren. In groepen zitten meestal rokers en niet-rokers. Als er dan gekozen moet worden tussen een gelegenheid waar iedereen kan doen wat hij/zij wil en een gelegenheid waar slechts een deel kan doen wat hij/zij wil is logisch dat de eerste variant de voorkeur zal hebben. Dus zullen er maar weinig rookvrije gelegenheden zijn.

Maar goed, het rookverbod ging niet alleen om de klanten.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:16 schreef Isegrim het volgende:

Befehl ist Befehl. Overdreven, I know, maar die houding kan wel gevaarlijk zijn.

Die houding kan inderdaad gevaarlijk zijn. Maar dat is mijn houding niet. Als er een goede reden is om die discussie aan te gaan zal ik het niet laten. Maar de uitkomst is zo duidelijk, er is echt geen weg terug in dezen. Jammer, maar een feit. En energie steken in iets wat nooit zal gebeuren vind ik zinloos.

quote:

Ik zou het een teken van praktisch denken vinden. Zoals het wiet-gedoogbeleid dat is. Als er geen zeer zwaarwegende redenen zijn om iets te verbieden (en die zijn er bij bijvoorbeeld moord wel, voordat dat soort onzin weer voorbij komt), verbied het dan niet.

Op zich vind ik dit een prima insteek. Dat gaf ik eerder al aan. Als de overheid nu ineens meent dat het verbod an sich onnodig is, schaf het dan af. Alleen is dat niet het geval. Nu gaat het om de onwillendheid van bepaalde burgers. Dat is gewoon geen goede reden.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:19 schreef Isegrim het volgende:

Ik zou het liefst hardcore libertariër zijn, maar ik ben er niet van overtuigd dat een samenleving helemaal zonder een overheid kan.

Prima, zijn we het daar wel over eens: overheid zo min mogelijk. Ben ik helemaal voor.

quote:

Een mens mag een ander mens niet in zijn vrijheid aantasten. Moord mag je dan dus verbieden, evenals geweld.

En ja, ik snap dat er mensen zijn die vinden dat als er in de meeste kroegen gerookt wordt, niet-rokers dan in hun vrijheid worden aangetast. Daar ben ik het dus niet mee eens. Iemand die vegetariër is, wordt ook niet in zijn vrijheid beperkt doordat de meeste restaurants weinig of geen vegetarische maaltijden bieden.

Laten we het zo zeggen: je kan andere afwegingen maken. De overheid heeft gekozen voor een verbod. Op gronden die het op zich kunnen dragen (wat je daar ook van moge vinden). Nou, als die mening niet is gewijzigd en daar hoor ik niets over, dan blijft er maar één ding over en dat is verbod handhaven.

Als overheid ben je niet geloofwaardig als je alleen maar iets verbiedt als mensen vrijwillig zich er aan willen houden.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:21 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je mag stemmen op een volksvertegenwoordiger die roken wil toestaan.

Want politici doen altijd wat ze beloven in hun campagne.

quote:

Nou, in het verleden weldegelijk. Vooral die stinksigaren. Zit je voor potdimme een paar honderd euro te eten komt er ineens zo'n walm overheen. Maar goed, dat was toen zo en dat moest ik toen accepteren. Maar leuk was het niet.

Tja, ik stoor mij daar niet aan. Ik vind sigaren toevallig heerlijk ruiken. Maar volgens mijn hádden veel restaurants al een rokers- en een niet-rokers-gedeelte. Probleem opgelost.

quote:

Doen alsof de schadelijkheid van meeroken maar een mening is vind ik lachwekkend om je eerlijk te zeggen, maar goed.

Er zijn geen keiharde bewijzen voor.

Van de week was er één of andere josti op de radio die had onderzocht of het misschien ook schadelijk was als een kind knuffelde met een volwassene die net buiten had staan roken, want er blijven immers ook stoffen aan de kleding hangen. Nou, zei hij, dat was zeer waarschijnlijk wel schadelijk ja. Zijn enige argument daarvoor was dat er stoffen in je kleren blijven hangen. "Weliswaar in zeer lage doses, maar tóch".

quote:

Je kan er ook voor kiezen om niet uit huis te gaan. Het is echt een slap argument hoor.

Nee. Er bestonden al rookvrije cafés. Alleen daar ging niemand heen. Blijkbaar was er niet genoeg vraag naar en/of waren de niet-rokers (die toch echt in de meerderheid zijn tegenwoordig) zulke slapjanussen dat ze tegen hun zin maar steeds weer hun rokende vrienden gehoorzaamden.

quote:

Vertel? Ik durf Marianne er nl. niet naar te vragen.

Een goudvis heeft minimaal ongeveer 20 liter water nodig om niet heel snel een zuurstoftekort te krijgen. In een kom zit vijf liter. Dat een kom dierenmishandeling / wreed is, is dus vrij gemakkelijk vast te stellen.

quote:

Nou, zijn we het iig ergens over eens.

Da's mooi.

quote:

Kennelijk werkt het toch anders. En dat is ook logisch. Uitgaan is een groepsgebeuren. In groepen zitten meestal rokers en niet-rokers. Als er dan gekozen moet worden tussen een gelegenheid waar iedereen kan doen wat hij/zij wil en een gelegenheid waar slechts een deel kan doen wat hij/zij wil is logisch dat de eerste variant de voorkeur zal hebben. Dus zullen er maar weinig rookvrije gelegenheden zijn.

Een gelegenheid waar gerookt wordt is toch geen gelegenheid waar 'iedereen kan doen wat hij wil' als een deel van de groep wil uitgaan zonder rook?

quote:

Maar goed, het rookverbod ging niet alleen om de klanten.

Gedwongen tewerkstelling in kroegen bestaat ook al niet. En ik maak me sterk dat de meeste mensen die in de horeca (vooral kroegen) werken, zelf roken.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:27 schreef DS4 het volgende:
Als overheid ben je niet geloofwaardig als je alleen maar iets verbiedt als mensen vrijwillig zich er aan willen houden.

Dan zou je niets kunnen verbieden, behalve dingen waar mensen universeel een hekel aan hebben en die zijn er niet veel gezien de bizarre fetisjes die je op i-net aantreft.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:30 schreef Isegrim het volgende:

Want politici doen altijd wat ze beloven in hun campagne.

Nee, maar dan moet je die persoon daar op aanspreken. Per mail lukt dat altijd. Al krijg je natuurlijk een afpoeier van de medewerker...

quote:

Tja, ik stoor mij daar niet aan. Ik vind sigaren toevallig heerlijk ruiken. Maar volgens mijn hádden veel restaurants al een rokers- en een niet-rokers-gedeelte. Probleem opgelost.

Veel restaurants niet. Zeker niet de beteren...

quote:

Er zijn geen keiharde bewijzen voor.

Ik zie dat je het hebt getypt.

quote:

Nee. Er bestonden al rookvrije cafés. Alleen daar ging niemand heen. Blijkbaar was er niet genoeg vraag naar en/of waren de niet-rokers (die toch echt in de meerderheid zijn tegenwoordig) zulke slapjanussen dat ze tegen hun zin maar steeds weer hun rokende vrienden gehoorzaamden.

Waarom ben je een slapjanus als je liever naar A wil, maar het belang van jouw vrienden hoger in rang acht?

quote:

Een goudvis heeft minimaal ongeveer 20 liter water nodig om niet heel snel een zuurstoftekort te krijgen. In een kom zit vijf liter. Dat een kom dierenmishandeling / wreed is, is dus vrij gemakkelijk vast te stellen.

Ach, dat wist ik niet. Dank voor de info. Ik heb alleen vissen in het ven hierachter en daar zit gelukkig meer dan 20 liter in.

quote:

Een gelegenheid waar gerookt wordt is toch geen gelegenheid waar 'iedereen kan doen wat hij wil' als een deel van de groep wil uitgaan zonder rook?

Je gaat er voorshands vanuit dat iedere niet roker wil uitgaan zonder rook. Ik heb er altijd een voorkeur voor gehad, maar het is niet dat ik het heel belangrijk vond. Doe mij maar de leukste tent, met de mooiste inhoud.

quote:

Gedwongen tewerkstelling in kroegen bestaat ook al niet.

Nogmaals, de rookvrije werkplek is algemeen....

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:03 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Zegt degene die elke keer met het argument komt dat auto's ook vervuilen en daarom ook verboden moeten worden...

Aangezien je je niet kan verschuilen voor uitlaatgassen maar wel voor roken (als je het juist WEL toestaat in de horeca, maar bijvoorbeeld niet op straat) lijkt mij dat een logisch gevolg van de argumenten van de anti-rokers.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:31 schreef Isegrim het volgende:

Dan zou je niets kunnen verbieden,

Precies.

quote:

behalve dingen waar mensen universeel een hekel aan hebben en die zijn er niet veel gezien de bizarre fetisjes die je op i-net aantreft.

Don't knock it until you tried it.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:00 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus als Jantje een hekel heeft aan Pietje mag hij hem van jou voor zijn flikker schieten?

Ik schaad niemand door te roken in de kroeg. Iedereen is daar vrijwillig.,

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ik schaad niemand door te roken in de kroeg. Iedereen is daar vrijwillig.,

Dus als jij iemand in de kroeg doodschiet schaad jij hem niet omdat hij daar vrijwillig is? Of is dat misschien toch een onzinnige redenering?

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:05 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ja, dat blijkt dat ze creatief zijn en die maatregelen kunnen nemen, hebben ze jaren de tijd voor gehad en geen klap uitgevoerd, waardoor het rookverbod nu is ingevoerd en nu zitten ze te janken.

Ze werden ook niet gemotiveerd door de schijnbewegingen van een onbetrouwbare overheid die van begin af aan al een rookverbod ging invoeren.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus als jij iemand in de kroeg doodschiet schaad jij hem niet omdat hij daar vrijwillig is? Of is dat misschien toch een onzinnige redenering?

Ik schiet niemand dood in een kroeg, mensen komen daar vrijwillig om te roken. En de schadelijkheid van meeroken is nog steeds niet bewezen.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Van mij mogen er ook rookgelegenheden zijn, mits beperkt (net zoals circuits zeer beperkt zijn toegelaten).
[..]

Alleen kroegen en disco´s.

quote:

Dld heeft wel meer ongelukken, maar dat heeft andere oorzaken. Op snelwegen speelt snelheid tav veiligheid zo goed als geen rol (of zelfs geen rol). Maar goed, het verbod is er. Ik ben er ook niet voor. Maar ik ga er niet over doorzeuren. Het is zo en ik moet mij er bij neerleggen en ik zou het idioot vinden (maar wel leuk!) als men de limieten zou afschaffen omdat er zoveel mensen te hard rijden.

Een slechte wet moet je afschaffen, niet een slechte wet (die slecht is voor het imago van de overheid) handhaven omdat het afschaffen van een wet slecht zou zijn voor het imago van de overheid.

Het gaat niet om de overheid. Het gaat er om hoe mensen met elkaar om denken te moeten gaan. Gaan we elkaar alles verbieden als we ergens last van hebben? Geen plaats voor rumoerige kleuters.

quote:

Op vrijdag 16 januari 2009 22:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze werden ook niet gemotiveerd door de schijnbewegingen van een onbetrouwbare overheid die van begin af aan al een rookverbod ging invoeren.

Dat de overheid van vooraf aan al van plan was een totaal rookverbod door te voeren - een te betwisten, maar verdedigbare these - zou eerder juist een reden tot het overgaan tot vroeg handelen vormen.