Israël - Hamas deel 38 - Fosfor in Overvloed

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:14 schreef Gizmo12 het volgende:

[..]

-edit- weg

Oke. Bedankt voor je constructieve bijdrage.

[ Bericht 28% gewijzigd door paddy op 13-01-2009 10:57:22 ]

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vind twee zaken opvallend:
1) het komt het leger ongetwijfeld wel goed uit dat er geen joodse nederzettingen meer zijn in Gaza.

Ongetwijfeld.

quote:

2) de absolute overkill van de huidige aanval ten opzichte van de Hamasraketten.

Vind je? Voor oorlogshandelingen vind ik het reuze meevallen (een paar honderd doden is niks gegeven de vuurkracht die ingezet kan worden). Dan kun je uiteraard van mening verschillen over of het terecht is te reageren op de aanvallen van Hamas, maar als je reageert (en effectief wilt zijn) blijft er niet veel anders over dan deze reactie.

quote:

Verder heeft Israel eerst de doorgangen geblokkeerd en is Hamas daarna (weer) begonnen met raketbeschietingen.

Vergeef me dat ik Hamas ervan verdenk altijd uit te zijn geweest op de vernietiging van Israel (het staat nota bene zelfs in hun handvest). Als ik Israel was zou ik ook wantrouwend zijn.

quote:

Ik geloof niet zozeer in vooropgezette complotten, maar wel in handig gebruik maken van mogelijkheden en in het uitlokken van vijandelijkheden (een casus belli creëren). En vooral in dat uitlokken waren de Israeli's in het verleden heel handig.

Ik denk eerlijk gezegd dat Israel helemaal niet zo blij is met deze oorlog; ze hebben weinig te winnen en veel te verliezen.

quote:

En verdacht? Ach, ik denk alleen dat Israel het inpikken van heel Palestina weliswaar niet als artikel 1 in de grondwet heeft staan, maar dat dit wel het einddoel is van alle regeringen.

Ik denk wat anders.

-edit- spiegelpost

[ Bericht 94% gewijzigd door paddy op 13-01-2009 10:58:09 ]

-edit- quote verwijderd

[ Bericht 83% gewijzigd door paddy op 13-01-2009 10:58:49 ]

-edit- quote verwijderd

[ Bericht 94% gewijzigd door paddy op 13-01-2009 10:59:23 ]

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:19 schreef Kentoet het volgende:

[..]

-edit- weg

-edit-reactie op quote ook maar verwijderd

[ Bericht 46% gewijzigd door paddy op 13-01-2009 11:00:19 ]

-edit- + note+note

[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 13-01-2009 11:01:03 ]

-edit- Niet doen

[ Bericht 76% gewijzigd door paddy op 13-01-2009 11:01:42 ]

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:10 schreef damsco het volgende:

[..]

Verplaats je eens in de schoenen van Israël, deze blokkade is zeker omstreden maar geheel onlogisch is het natuurlijk niet. Ik kan je één ding wel verzekeren, hoe meer agressie Hamas terug projecteert hoe meer ze haar eigen glazen ingooit. Uiteindelijk zit Israël er niet mee dat de gazastrook is afgesloten (hoe cru dat ook mag klinken!). Vandaar dat ik het ook ongelofelijk stom vindt hoe Hamas handelt, het is een verloren strijd.

Hamas heeft de tijd he... Ze rekenen niet op een overwinning in een paar jaar, maar hebben helaas een horizon van generaties. Dat maakt het ook zo moeilijk onderhandelen met zulke religieuze fanatici.

-edit- niet op reageren

[ Bericht 86% gewijzigd door paddy op 13-01-2009 11:02:15 ]

-edit- troll/flame + note

[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 13-01-2009 11:03:01 ]

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:24 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Hamas heeft de tijd he... Ze rekenen niet op een overwinning in een paar jaar, maar hebben helaas een horizon van generaties. Dat maakt het ook zo moeilijk onderhandelen met zulke religieuze fanatici.

Helaas voor Hamas geef ik ze niet een paar generaties meer.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Hamas is en blijft een terroristische organisatie welke simpelweg geëlimineerd dient te worden. Dit is natuurlijk een persoonlijk gevoel, maar hier sta ik dan ook achter (indien jij ander inzicht hierin hebt respecteer ik dat ook trouwens).

Over het landjepik verhaal: dat is nou juist het trieste in deze hele zaak. Er is nou juist geen bewijs dat het het land is van de Palestijnen. De claim van de Palestijnen dat het land hun toebehoord is onjuist, en wordt door velen onderzoekers ook afgewezen. Het Palestijns/Israëlische gebied zoals wij die nu kennen bestaat immers pas sinds het Britse mandaat. Tijdens het Ottomaanserijk omvatte het zelfs meerdere provincies welke ook Jordanië, Syrië en Libanon omvatten.

Ik vind het daarom ook altijd zo frappant dat dergelijke argumenten gebruikt worden, gezien dit namelijk helemaal niet het geval is.

Sja, de Duitsers beschouwden onze verzetshelden ook als terroristen. Volgens Golda Meir is Israel gebaseerd op terroristische acties. Je hebt duidelijk last van een overmaat aan haat. (Maar dat is prima hoor.)

Ik heb die discussie eergisteren ook al gevoerd. Ik denk dat ik eens een bestandje ga maken van steeds dezelfde argumenten met de bijbehorende antwoorden.
Deze korte versie dan maar: vanaf 1850 is er een toeloop van immigranten naar het gebied. In 1850 wonen er in de provincie Jeruzalem meer joden dan andere bevolkingsgroepen, maar in heel Palestina zijn er veel minder joden: pakweg een procent of 5. Rond 1915 zijn er pakweg 10 % joden. In de tussentijd zijn er dus joden, maar ook moslims naar het gebied gekomen. Rond 1935 is het aandeel joden al 33 %.
De joden komen uit Europa, de Arabieren komen uit andere delen van het Ottomaanse Rijk. Als we zien hoe in Nederland met ruim 5 % moslims al wordt gesproken van een tsunami van de islam, kun je je wel voorstellen hoe de toestroom van zionistiche Europese joden ervaren is.
Frictie is het gevolg: de massamoord van Hebron werd niet gedfreven door moordlust jegens joden, maar door ergernis jegens de ingekomen Europese joden die Hebron wilden opeisen. Athans volgens de Joodse ooggetuigen.

Het gebied heet al een aardig lange tijd Palestina. Volgens sommigen noemden de Romeinen het zo om de joden te pesten. Maar in mijn jeugd (jaren 50) heb ik geleerd dat het Palestina of het Heilige Land heette.
Palestijnen waren moslim, christen of jood. Nu de joden zich Israeli noemen, en de christenen (vrijwel) afwezig zijn, zijn alle resterende Palestijnen moslim. Een volkomen rechtmatige term dus.
Oh, en dat landjepik heeft niet eens te maken met de naam, maar met de eigendomsmacht, niet eens met het eigendomsrecht.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:25 schreef damsco het volgende:

[..]

Helaas voor Hamas geef ik ze niet een paar generaties meer.

Ik hoop het van harte, maar religieuze idioterie is vaak erg hardnekkig, helaas.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:26 schreef damsco het volgende:

[..]

Dat dacht ik al, het frustreert je omdat ik met argumenten kom die gebaseerd zijn op feiten. Is lastig iets tegenin te brengen he.

Welke feiten, het enige wat je inbrengt heeft de Israelische ambassade doorgegeven aan NOS en RTL4 en alle dagbladen. dat is pure propoganda.

Kijk Al Jazeera voor de feitelijke items

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:11 schreef damsco het volgende:
Waarom zou Israël trouwens moeten samenwerken met een vijand? Ook dat kun je je zelf eens afvragen. Niemand kan Israël hiertoe verplichten natuurlijk.

Bedoel je met vijand Egypte of Hamas? (gezien de snelheid van dit topic is dat niet duidelijk.)
Egypte is geen vijand meer: het plooit zich naar de (onredelijke) Israelische wensen.
Hamas kan als vijand wordengezien. Tja, als je vrede wilt, zul je met je vijanden moeten overleggen, want met je vrienden heb je al vrede.
Niemand kan Israel hiertoe verplichten, zelfs de VSvA niet. Helaas niet. Maar we kunnen het Isael wel moeilijk maken.
Geen afluistersoftware meer importeren, bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 00:33 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je gaat ervan uit, dat Israel nu Gaza aanvalt vanwege de raketten van Hamas. Dat is niet zo.
Plannen voor een dergelijke grootscheepse aanval moeten lang van te voren gemaakt worden. Alleen al het aanleggen van voorraden bommen en brandstof en voedsel kost tijd.
Hamas is tot bestuur gekozen d.m.v. opvallend correct verlopen verkiezingen. Prompt wordt door Israel gezegd, dat het niet met Hamas wil praten. Fatah probeert illegaal de macht in Gaza over te nemen en Hamas verweert zich daartegen. Er is gerotzooi tussen Hamas en Israel en er komt een soort bestand.
Israel schendt dat, door de doorgangen af te sluiten, niet alleen voor bommen en granaten (wat begrijpelijk zou zijn) maar ook voor levensmiddelenm, medicijnen, brandstof en andere goederen. DAARNA heeft Hamas de beschietingen met raketten hervat.
Dat heeft niks te maken met het minder goed hebben dan je buurman, dat heeft te maken met schendingen van een bestand en uithongeren van een bevolking.
Niet alleen Israel, ook de Palestijnen hebben recht op veiligheid.

En dat de Palestijnse burgerslachtoffers mede door toedoen van Hamas vallen, is Israelische draaikonterij en kromspraak.

Israël heeft nog nooit gesprekken gevoerd met Hamas. Hamas wordt door Israël beschouwd als terroristische organisatie en dit standpunt is zowel voor de Palestijnse verkiezingen als er na hetzelfde gebleven.
Fatah weigerde orders van de regering op te volgen en Hamas en Fatah konden het niet eens worden over een samen te vormen regering (er was geen enkele andere Palestijnse factie die met Hamas wilde samenwerken en samen een regering vormen). Toen er op 15 december 2006 (25 januari waren de verkiezingen gehouden) nog steeds geen regering was gevormd, riep Abbas nieuwe verkiezingen uit. Hamas was tegen deze vervroegde verkiezingen en noemde dit een coup door Abbas en de Palestijnse burgeroorlog is een feit.

De 'rotzooi' refereert waarschijnlijk naar de ontvoering van Shalit, dat op Israëlisch grondgebied plaatsvond. Dit werd gevolgd door een Israëlische operatie de ontvoerde soldaat vrij te krijgen. Eind november 2006 werd deze operatie beëindigd met een staakt het vuren en insuccesvolle diplomatieke bemiddelingen de soldaat vrij te krijgen. De beschietingen vanuit Gaza echter niet. Deze werden begin 2007 op haar beurt door Israël beantwoord.
Uiteindelijk komt er dan in juni weer een staakt het vuren. Het aantal beschietingen van Hamas vermindert aanzienlijk, maar uit cijfers van de V.N. blijkt dat hoewel in mei 300 raketten werden afgevuurd in juli rond de 20, in augustus rond de 30 en in september rond de 10 werden afgevuurd.
De Israëlische reactie is dat de grenzen maar zeer gedeeltelijk open gaan, omdat de raketbeschietingen nooit helemaal stoppen.

En dat het draaikonterij en kromspraak is; ik weet het niet. Wat heeft Hamas nu werkelijk gedaan om de Palestijnse burgers zoveel mogelijk te beschermen?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Hamas is en blijft een terroristische organisatie welke simpelweg geëlimineerd dient te worden. Dit is natuurlijk een persoonlijk gevoel, maar hier sta ik dan ook achter (indien jij ander inzicht hierin hebt respecteer ik dat ook trouwens).

Over het landjepik verhaal: dat is nou juist het trieste in deze hele zaak. Er is nou juist geen bewijs dat het het land is van de Palestijnen. De claim van de Palestijnen dat het land hun toebehoord is onjuist, en wordt door velen onderzoekers ook afgewezen. Het Palestijns/Israëlische gebied zoals wij die nu kennen bestaat immers pas sinds het Britse mandaat. Tijdens het Ottomaanserijk omvatte het zelfs meerdere provincies welke ook Jordanië, Syrië en Libanon omvatten.

Ik vind het daarom ook altijd zo frappant dat dergelijke argumenten gebruikt worden, gezien dit namelijk helemaal niet het geval is.

quote:

"Let us not ignore the truth among ourselves. Politically we are the aggressors and they defend themselves. The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country." - David Ben Gurion

De Palestijnen woonden er en dat geeft hen het recht. In elke nieuwe staat die er gevormd zou worden hadden zij als eerste voor burgerschap in aanmerking moeten komen.

In plaats daarvan zijn ze grotendeel verdreven en de meesten leven al decenia in vluchtenlingenkampen. In plaats daarvan kregen migranten uit Europa, Rusland en de rest van de wereld burgerschap boven hen. In plaats daarvan kan nog steeds iedere jood een Israelisch paspoort krijgen terwijl Palestijnen statenloos zijn.

Er is geen landjepik? Kijk eens naar de kaart, een de sluipende annexatie van steeds meer land dat gezuiverd van Palestijnen aan Israel wordt toegevoegd. Geisoleerde enclaves op de West Bank en een kuststrookje dat Gaza heet is alles wat er nog rest. Tachtig procent van de bewoners uit Gaza bestaat uit vluchtelingen en nakomelingen van de vluchtelingen die uit Israel verdreven zijn.

Het plaatsje Sderot is de afgelopen weken constant in het nieuws geweest om als justificatie te dienen voor de moordpartij in Gaza. Niet één keer, nergens, wordt erbij verteld dat het Sderot vroeger Najd heette en een Palestijns dorp was. Dat het etnisch gezuiverd is en daarna ingenomen door "kolonisten".

Vertel me alsjeblieft welke "velen onderzoekers" de Palestijnse claim op hun eigen geboortegrond en die van hun voorouders afwijzen.

- op quote ipv edit geklikt-

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Sja, de Duitsers beschouwden onze verzetshelden ook als terroristen. Volgens Golda Meir is Israel gebaseerd op terroristische acties. Je hebt duidelijk last van een overmaat aan haat. (Maar dat is prima hoor.)

Ik heb die discussie eergisteren ook al gevoerd. Ik denk dat ik eens een bestandje ga maken van steeds dezelfde argumenten met de bijbehorende antwoorden.
Deze korte versie dan maar: vanaf 1850 is er een toeloop van immigranten naar het gebied. In 1850 wonen er in de provincie Jeruzalem meer joden dan andere bevolkingsgroepen, maar in heel Palestina zijn er veel minder joden: pakweg een procent of 5. Rond 1915 zijn er pakweg 10 % joden. In de tussentijd zijn er dus joden, maar ook moslims naar het gebied gekomen. Rond 1935 is het aandeel joden al 33 %.
De joden komen uit Europa, de Arabieren komen uit andere delen van het Ottomaanse Rijk. Als we zien hoe in Nederland met ruim 5 % moslims al wordt gesproken van een tsunami van de islam, kun je je wel voorstellen hoe de toestroom van zionistiche Europese joden ervaren is.
Frictie is het gevolg: de massamoord van Hebron werd niet gedfreven door moordlust jegens joden, maar door ergernis jegens de ingekomen Europese joden die Hebron wilden opeisen. Athans volgens de Joodse ooggetuigen.

Het gebied heet al een aardig lange tijd Palestina. Volgens sommigen noemden de Romeinen het zo om de joden te pesten. Maar in mijn jeugd (jaren 50) heb ik geleerd dat het Palestina of het Heilige Land heette.
Palestijnen waren moslim, christen of jood. Nu de joden zich Israeli noemen, en de christenen (vrijwel) afwezig zijn, zijn alle resterende Palestijnen moslim. Een volkomen rechtmatige term dus.
Oh, en dat landjepik heeft niet eens te maken met de naam, maar met de eigendomsmacht, niet eens met het eigendomsrecht.

Allereerst, ik voeg mij net in de discussie. Een verwijzing naar vorige posts is ook goed, dit om herhaling van jouw kant te voorkomen (en de bijbehorende frustratie).

Hoewel ik je kennis van materie op prijs stel heb ik toch enkele opmerkingen. De migranten zijn op legale wijze het land binnen gekomen, dit kun je hen dan ook niet kwalijk nemen. Immers, zij hebben net zoveel in dat land als ieder anders. Het probleem is natuurlijk wat recenter, het gebied viel onder Brits mandaat na capitulatie van het Ottomaanserijk door de Britten. In de tijd van het Britse mandaat is de VN zich ermee gaan bemoeien, wat opzich begrijpelijk is gezien het feit dat het onder Brits mandaat viel. De rest van het verhaal is bekend, er kwam een burgeroorlog enzovoort.

Israël is gesticht door de VN, waaronder ook de Groot Brittannië valt. De bevolking was het echter hier niet mee eens, maar dat is natuurlijk niet de schuld van Israël.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bedoel je met vijand Egypte of Hamas? (gezien de snelheid van dit topic is dat niet duidelijk.)
Egypte is geen vijand meer: het plooit zich naar de (onredelijke) Israelische wensen.
Hamas kan als vijand wordengezien. Tja, als je vrede wilt, zul je met je vijanden moeten overleggen, want met je vrienden heb je al vrede.
Niemand kan Israel hiertoe verplichten, zelfs de VSvA niet. Helaas niet. Maar we kunnen het Isael wel moeilijk maken.
Geen afluistersoftware meer importeren, bijvoorbeeld.

Ik doelde inderdaad op Hamas.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vind twee zaken opvallend:
1) het komt het leger ongetwijfeld wel goed uit dat er geen joodse nederzettingen meer zijn in Gaza.
2) de absolute overkill van de huidige aanval ten opzichte van de Hamasraketten.

Verder heeft Israel eerst de doorgangen geblokkeerd en is Hamas daarna (weer) begonnen met raketbeschietingen.

Ik geloof niet zozeer in vooropgezette complotten, maar wel in handig gebruik maken van mogelijkheden en in het uitlokken van vijandelijkheden (een casus belli creëren). En vooral in dat uitlokken waren de Israeli's in het verleden heel handig.

En verdacht? Ach, ik denk alleen dat Israel het inpikken van heel Palestina weliswaar niet als artikel 1 in de grondwet heeft staan, maar dat dit wel het einddoel is van alle regeringen.

De militaire strategie van het IDF en het IAF ontwikkelt zich natuurlijk met de tijd en met de conlicten mee. Uit de oorlog met Hezbollah zijn de nodige lessen geleerd, net zoals de operatie om Shalit vrij te krijgen dat ook heeft gedaan.
Wat uit de eerste dagen van het conflict gebleken is (en nu nog steeds blijkt) is dat er geen heldere militaire doelen zijn geformuleerd. Dit is een verandering van de oorlog met Hezbollah waar de doelstelling was de Hezbollah te vernietigen of in elk geval boven een bepaalde breedtegraad te verdrijven. ook in het Israël Gaza conflict van 2006 was de doelstelling klip en klaar; de vrijlating van Shalit.

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:48 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wat uit de eerste dagen van het conflict gebleken is (en nu nog steeds blijkt) is dat er geen heldere militaire doelen zijn geformuleerd.

Ze kijken wel uit om duidelijk uit te spreken welke doelen ze hebben. Als ze niet gehaald worden ligt hun eigen politieke hoofd op het hakblok.

Zou me niets verbazen als Israel aan fase 3 is begonnen.
Echt enorm zware gevechten in Gaza stad nu. Veel bombardementen, veel schoten, veel lawaai, veel rook etc etc..

quote:

Op dinsdag 13 januari 2009 01:39 schreef damsco het volgende:

[..]

Allereerst, ik voeg mij net in de discussie. Een verwijzing naar vorige posts is ook goed, dit om herhaling van jouw kant te voorkomen (en de bijbehorende frustratie).

Hoewel ik je kennis van materie op prijs stel heb ik toch enkele opmerkingen. De migranten zijn op legale wijze het land binnen gekomen, dit kun je hen dan ook niet kwalijk nemen. Immers, zij hebben net zoveel in dat land als ieder anders. Het probleem is natuurlijk wat recenter, het gebied viel onder Brits mandaat na capitulatie van het Ottomaanserijk door de Britten. In de tijd van het Britse mandaat is de VN zich ermee gaan bemoeien, wat opzich begrijpelijk is gezien het feit dat het onder Brits mandaat viel. De rest van het verhaal is bekend, er kwam een burgeroorlog enzovoort.

Israël is gesticht door de VN, waaronder ook de Groot Brittannië valt. De bevolking was het echter hier niet mee eens, maar dat is natuurlijk niet de schuld van Israël.

OK, je voegt je pas in de discussie. Maar je claimt een kennis, die je blijkbaar niet hebt. Dàt is vervelend.

Ja, die migranten zijn op de toen legale wijze binnengekomen (mogen we aannemen). Hen neem ik ook niks kwalijk. En hun nazaten ook niet.
De periode na 1900 en vooral het interbellum zijn cruciaal, naar mijn idee. Je maakt je er wat eenvoudig vanaf.

Israel is gesticht door Israel, niet door de VN. En de grenzen waren toch wel aardig krapper dan de grenzen die Israel nu meent te kunnen hanteren.