Ben je niet in orde als je geen kinderen wilt #4

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:22 schreef Maeghan het volgende:

[..]

Geef mij dan eens een goede verklaring voor het feit dat mensen graag willen dat hun ouders trots op ze zijn, terwijl het ze geen zier zal interesseren of de buurvrouw (die ze misschien wel net zo lang kennen) trots op ze is? Je leert je hele kindertijd "als je ouders vinden dat je het goed doet, ben je een goed mens, ben je waardevol en interessant en je krijgt allerlei beloningen".Het zou wel heel toevallig zijn als het feit dat mensen hun hele onvolwassen leven leren dat ze moeten zorgen dat hun ouders tevreden zijn niets te maken heeft met het feit dat ze op latere leeftijd graag willen dat hun ouders tevreden zijn. Tenzij je mij een andere, plausibele theorie voor kunt schotelen, houd ik het toch bij deze hypothese.

Dat hoeft overigens niet gepaard te gaan met (veel) frustraties. Je kunt er ook voldoening uit halen, dat is zelfs logisch. Als je ouders jou goed bezig vinden, stijgt jouw gevoel van eigenwaarde, je krijgt er maatschappelijke waardering voor terug, en je kunt terugvallen op je ouders in moeilijke situaties. Daardoor denk je dat je vrijwillig en uit liefde op visite gaat bij je ouders - in realiteit is het gewoon een onbewuste herhaling van een proces wat je lang geleden hebt aangeleerd (goed gedrag => liefde, respect, bescherming).

Simpelweg omdat het je ouders zijn. Het zijn degenen van wie je goede en slechte eigenschappen hebt geerfd, op wie je uiterlijk en innerlijk lijkt, die je tot op zekere leeftijd het best kennen en degenen die onvoorwaardelijk van je houden en zo'n 20 jaar heel veel voor je hebben gedaan. Daarom wil je dat ze trots op je zijn. Net als dat je zelf trots op je ouders wilt zijn.

Natuurlijk gaan mensen wel vrijwillig op bezoek bij hun ouders. Ik krijg een overvloed aan liefde, respect en bescherming van mijn vriend, maar dat wil niet zeggen dat nu alle reden is verdwenen om naar mijn ouders te gaan. Ik hou van ze, ik heb dingen met hen meegemaakt die ik met niemand anders kan delen en ik vind het gewoon prettig om bij ze te zijn. Is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:26 schreef SHE het volgende:
Je ondermijnt je eigen bestaan door die laatste zin en dat vind ik tragisch.

Tja, ik heb niet zo veel met de wereld. Althans, niet met mensen (als samenleving, als groep). Planten en dieren vind ik dan wel weer leuk. Doe mij maar een mooi landhuis met een moestuin, een stal vol okapi's, een veldje struisvogels, een voliere, een groot aquarium en een konijnenheuvel of zo

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:27 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Simpelweg omdat het je ouders zijn.

Er zijn zat dieren die hun ouders nooit meer bezoeken. Dat het 'je ouders zijn' op zich is dus geen argument.

quote:

Het zijn degenen van wie je goede en slechte eigenschappen hebt geerfd, op wie je uiterlijk en innerlijk lijkt

Gaat niet altijd op, in het geval van pleegouders, stiefouders, etc.

quote:

die je tot op zekere leeftijd het best kennen

hoeft ook niet

quote:

en degenen die onvoorwaardelijk van je houden

mijn stelling is juist dat dat niet zonder voorwaarden is

quote:

en zo'n 20 jaar heel veel voor je hebben gedaan

gaat ook niet voor iedereen op - sommige mensen willen ook geliefd zijn door een ouder die twintig jaar werkeloos op de bank heeft liggen roken of twintig jaar ziek in bed heeft gelegen of zelfs door een ouder die ze heeft mishandeld of misbruikt

quote:

. Daarom wil je dat ze trots op je zijn. Net als dat je zelf trots op je ouders wilt zijn.

Ik voel helemaal geen behoefte om trots op mijn ouders te zijn en ik zou niet weten waarom iemand die behoefte wel zou hebben - wat mij betreft dus ook geen argument.

quote:

Natuurlijk gaan mensen wel vrijwillig op bezoek bij hun ouders.

Ik zei toch al dat dat gewoon kon - of althans, ik zei dat mensen wel een gevoel van voldoening kunnen ervaren door te doen wat hun ouders willen.

quote:

Ik krijg een overvloed aan liefde, respect en bescherming van mijn vriend, maar dat wil niet zeggen dat nu alle reden is verdwenen om naar mijn ouders te gaan.

Natuurlijk niet - logisch, want je vriend heeft je niet twintig jaar ingeprent dat je moet doen wat hij wil en je ouders wel. Daarom is hun waardering belangrijker dan die van wie dan ook. Dat, en daarnaast willen mensen in het algemeen zo veel mogelijk waardering van zo veel mogelijk mensen.

quote:

Ik hou van ze, ik heb dingen met hen meegemaakt die ik met niemand anders kan delen

Behalve je eigen creatie en geboorte is er volgens mij weinig wat je niet met anderen dan je ouders kan delen (en ik neem aan dat je je daar niets van herinnert, dus dat zal het niet wezen)... Fysiek is daar iig geen belemmering voor, dus ik kan het niet als argument zien.

quote:

en ik vind het gewoon prettig om bij ze te zijn

'gewoon' is ook geen argument - zoals ik al zei is mijn stelling dat men het prettig vindt om bij ouders te zijn wanneer die ze liefde en respect geven - goed voor je zelfvertrouwen, etc.

Het wordt nu een discussie om het discussieren en dat is jammer.

Nog jammerlijker is dat je aangeeft niets met de wereld te hebben waarin je leeft.
Maak jezelf dan meteen van kant en bespaar de mensen die het leven wel de moeite waard vinden je negatieve energie.

Ah, je hebt geedit.

Anyhow; wat ik wel even wilde zeggen is dat ik het zonde van de discussie vind dat je probeert anderen je eigen mening op te dringen.
Je kunt niet voor een ander bepalen wat zijn/haar motieven zijn/moeten zijn. Of wat hij of zij als prettig ervaart.
Probeer in je overtuiging niet door te slaan.

En natuurlijk zijn dieren leuker; dieren kunnen je het gevoel geven dat je er toe doet. Om de simpele reden dat ze iets van je willen : voeding/verzorging.
Dat is net zo onbaatzuchtig als een kind wat bij zijn ouders langsgaat omdat het vind dat hij dat verplicht is in ruil voor de zorg die het gehad heeft

Jij zou nog in de smurfen geloven als het aan jou lag en dat is een mooie eigenschap, maar maak er niet meer van dan het is.
Ook dieren zijn egocentrische klootzakjes. Het enige wat ze onderscheid van mensen is hun intelligentie en daarmee onvermogen hun negatieve krachten tot destructie aan te wenden.
Iets wat wij mensen als geen ander kunnen.

Ik heb zelf ook meer met dieren, simpelweg omdat ik een leegte wil opvullen die ik voel omdat ik als kind de hechtingsfase niet helemaal jofel ben doorlopen.
Dat maakt mij geen minder mens, maar wel een mens wat wel een andere kijk op de wereld en zijn romantiek heeft.
Een dier geeft mij geen grote bek, loopt doorgaans niet weg en zal altijd afhankelijk van mij blijven. Dat geeft mij een prettig gevoel.
Je moet je alleen afvragen of het dan het dier is, wat zo goedaardig is of dat het niet heel toevallig mijn eigen gestoorde achtergrond is die die behoefte faciliteert.

Snappie?

Probeer mij nu eens te begrijpen.

Wat jij steeds als redenen noemt, gaat alleen over uitzonderingsgevallen. Het overgrote deel van de volwassenen probeert echt niet constant wanhopig te doen wat zijn ouders willen, ze doen gewoon wat ze zelf graag willen. Natuurlijk zijn hun wensen gedeeltelijk bepaald door hun opvoeding, dus door hun ouders, maar dat is niet te vermijden. Men denkt echt niet bij alles wat hij doet 'god, ik hoop dat papa&mama dit ook willen' - anders zou geen enkele tiener meer seks hebben of drugs gebruiken, want ouders willen dat niet.

En het is wel zo dat mensen als kind dingen met hun ouders meemaken die ze niet, of niet goed, met anderen kunnen delen. In mijn geval: mijn zusje is overleden toen ik 4.5 jaar oud was. Dat is iets waarover ik natuurlijk wel met anderen dan mijn ouders kan praten, maar met anderen zal ik nooit zo goed herinneringen kunnen ophalen, en anderen zullen mij wat dat aangaat daar nooit zo in begrijpen als mijn ouders. Voor mij zijn mijn ouders een fundamenteel onderdeel van mijzelf.

Het wordt een beetje vermoeiend om steeds argumenten te gaan herhalen, blijkbaar wil jij niet inzien dat de wereld niet zo negatief en berekenend is ingesteld als jij denkt.

PPP: Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik ben het niet met je eens en lees in je argumenten dat je niet volledig begrijpt wat ik bedoel. Maar goed, laten we zeggen dat de propaganda bij jou wel aangeslagen is. Misschien maar goed voor je ook. Het is ongetwijfeld een geruststellend idee dat je het gevoel hebt dat je iets uit vrije wil doet.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:47 schreef SHE het volgende:
Het wordt nu een discussie om het discussieren en dat is jammer.

Ik probeer uit te vinden wat volgens PPP zo leuk of uniek is aan een ouder-kindrelatie, of waarom ik het misschien fout zou kunnen hebben. Tot op heden zie ik het echter niet.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:54 schreef SHE het volgende:
Je kunt niet voor een ander bepalen wat zijn/haar motieven zijn/moeten zijn. Of wat hij of zij als prettig ervaart. Probeer in je overtuiging niet door te slaan.

Niet mee eens. Natuurlijk kun je gedrag verklaren, er zijn hele wetenschappen die zich ermee bezig houden. Wat PPP als prettig ervaart, daar heb ik het ook niet over. Ik sluit niet uit dat iemand wat dan ook als prettig ervaart - er zijn mensen die aan wurgseks doen, dat lijkt me ook niks, maar als een ander er blij van wordt zal het wel. Ik probeer alleen het 'waarom' te analyseren. Alleen dan schiet je niet op met mensen die denken dat dingen 'zomaar' gebeuren of dat je iets 'zomaar' voelt. Daar geloof ik niet in. Maar goed, misschien is dat ook het nadeel van alles analyseren - op een gegeven moment weet je zelfs welk stofje verantwoordelijk is voor welk gevoel of proces. Dat geeft het leven ook een heel andere dimensie.

quote:

En natuurlijk zijn dieren leuker; dieren kunnen je het gevoel geven dat je er toe doet. Om de simpele reden dat ze iets van je willen : voeding/verzorging.
Dat is net zo onbaatzuchtig als een kind wat bij zijn ouders langsgaat omdat het vind dat hij dat verplicht is in ruil voor de zorg die het gehad heeft

Jij zou nog in de smurfen geloven als het aan jou lag en dat is een mooie eigenschap, maar maak er niet meer van dan het is.
Ook dieren zijn egocentrische klootzakjes. Het enige wat ze onderscheid van mensen is hun intelligentie en daarmee onvermogen hun negatieve krachten tot destructie aan te wenden.
Iets wat wij mensen als geen ander kunnen.

Daar heb ik dan ook geen probleem mee. Het probleem wat ik met mensen heb is dat ze juist constant proberen te verbloemen wat hun motieven zijn. Een dier eet omdat het honger heeft, het komt naar je toe omdat het iets van je wil. Als een hond boos is, gromt ie. Als ie blij is, kwispelt ie. Mensen kwispelen naar je en bijten je vervolgens zodra je je omdraait, om er vervolgens een mooi verhaal omheen te lullen om te verbloemen dat ze ergens op uit waren.

Het gaat me niet om het gevoel iets 'onbaatzuchtigs' mee te maken. Daar geloof ik gewoon niet in, maar wees er tenminste eerlijk over. Als ik me rot voel kan ik in de zomer een uur lang op balkon met m'n handen door de kruiden gaan, de blaadjes voelen en eraan ruiken. Het is simpel, het is wat het is en dat is alles wat het m.i. moet zijn. En dan denk ik echt niet dat rozemarijn ook van mij houdt.

quote:

Ik heb zelf ook meer met dieren, simpelweg omdat ik een leegte wil opvullen die ik voel omdat ik als kind de hechtingsfase niet helemaal jofel ben doorlopen.
Dat maakt mij geen minder mens, maar wel een mens wat wel een andere kijk op de wereld en zijn romantiek heeft.
Een dier geeft mij geen grote bek, loopt doorgaans niet weg en zal altijd afhankelijk van mij blijven. Dat geeft mij een prettig gevoel.
Je moet je alleen afvragen of het dan het dier is, wat zo goedaardig is of dat het niet heel toevallig mijn eigen gestoorde achtergrond is die die behoefte faciliteert.

Snappie?

Ja.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 03:56 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Het wordt een beetje vermoeiend om steeds argumenten te gaan herhalen, blijkbaar wil jij niet inzien dat de wereld niet zo negatief en berekenend is ingesteld als jij denkt.

De wereld is wel totally fucked up. Kan ook haast niet anders met een gemiddeld IQ van ongeveer 100. Dat merk je hier op FOK ook aan alle kanten. Stompzinnige opmerkingen lees je hier meer dan zinvolle opmerkingen. Dat de wereld een klote wereld is, is haast niet te voorkomen. De mensen zijn gewoon te dom. Ze denken alleen maar aan zichzelf en de rest is een ver van hun bed show. Maar ondanks dat is het leven nog wel de moeite waard, al was het alleen maar om te laten zien dat er ook nog mensen wel sociaal en normaal kunnen denken.

Ik weet niet of ik kinderen wil, voel er meer voor om ze te adopteren.

Maeghan, nu volg ik je en we zijn het helemaal eens.


Overigens houd mijn Rozemarijn wel echt van mij. Dat heeft ie zelf gezegd. Dus.

wat een geouwehoer hier.

raadpleeg de meester,


I've wiped entire civilizations of of my chest
....I've tossed universes in my underpants, while napping

quote:

Op zondag 11 januari 2009 04:13 schreef Maeghan het volgende:

Ik probeer uit te vinden wat volgens PPP zo leuk of uniek is aan een ouder-kindrelatie, of waarom ik het misschien fout zou kunnen hebben. Tot op heden zie ik het echter niet.

Wat er bijvoorbeeld uniek is aan een ouder-kind relatie, is dat hij onvoorwaardelijk is. Ik heb gelezen dat jij daar absoluut niet in gelooft, maar ik ben van mening dat je er niet in gelooft omdat je zelf niet verder bent gekomen dan het kinderperspectief. Je wil geen kinderen, dus zul je nooit ervaren hoe het voelt om ouder te zijn. Zou je dat wel ervaren, dan zou je niet alleen je eigen kind-rol in een ander perspectief zetten, maar ook de rol van je ouders anders zien.

Omdat je dan zou voelen wat het is om iemands ouder te zijn. Voor de meeste geestelijk gezonde mensen geldt, dat hun kinderen belangrijker zijn dan zijzelf. Dat er niemand anders op de wereld is waarvan ze zoveel houden. Dat is deels biologisch, puur een hormonenkwestie die ervoor zorgt dat je jongen wil beschermen en dat je je aan je jong hecht. Juist vanwege het feit dat kinderen afhankelijk zijn, beseffen cq. voelen zij niet hoe ver dat gaat. Dat is hun taak niet, zoals Midas Dekkers terecht zegt is hun taak slechts groter groeien. Vanaf je zwangerschap is je jong een soort parasiet die alleen maar neemt, neemt, neemt. Dat blijft ook zo, en als je een beetje een verstandige ouder bent, besef je dat. Je kind is niet op de wereld om je gelukkig te maken, je kind is slechts op de wereld om zelf gelukkig te worden. En als ouder doe je alles wat er in je macht ligt om dat te faciliteren.

Pas als dat parasietje zelf volwassen is en zelf ouder is, beseft hij of zij wat dat voor jou als ouder betekend heeft, voelt hij of zij zelf hoe het voelt om van een kind te houden. En meestal komt dan pas de echte waardering voor de eigen ouders.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 09:35 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Veels te romantische gedachte. Relaties (of dat nu familie, vrienden of slechts kennissen zijn) zijn juist altijd gebaseerd op ongeschreven voorwaarden. Reken maar niet dat mijn vader me ooit nog in m'n ogen kijkt als ik één of andere kinderverkrachter word. Hij was juist op z'n gelukkigst als ik een goal scoorde tijdens het voetballen.

Dat geldt dan wellicht voor jouw vader, maar niet voor mij. Als mijn kind serieverkrachter zou worden zou ik diep ongelukkig zijn, zou mijn hart breken, zou ik mezelf haten omdat ik kennelijk iets verkeerd gedaan heb in mijn opvoeding, maar zou ik nog steeds van mijn kind houden. Want ik ben simpelweg niet in staat om niet van mijn kind te houden. En voor zover ik dat kan beoordelen geldt dat voor de meeste ouders.

Ik wil later een kind adopteren. Er zijn té veel mensen op deze wereld.
En van mij mag de wereld eerst een stukje beter worden voordat ik het lef neem om een levend wezen op deze godvergeten aardkloot neer te zetten. It's a fucked up world.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 09:49 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Naar mijn mening heb je een veels te abstract idee van liefde zelf. Liefde is geen romantische inherente staat van het zijn, maar juist een construct van de westerse cultuur zodanig gepropageerd dat het een soort universele status krijgt. Liefde is mijns inziens geen universele, statische (d.w.z. onveranderlijke) kwaliteit, maar een emotie onderhevig aan dezelfde veranderingen zoals angst, verdriet en boosheid. Liefde komt en gaat, en daar vormt de liefde van ouders voor hun kinderen geen uitzondering op.

Hoeveel kinderen heb jij?

Datis in zoverre relevant dat jij iets stelt en dat het handig is om te weten of je dat uit ervaring zegt of dat je het gewoon bedenkt.
Mijn ervaring na een aantal jaar ouderschap is namelijk anders.

Mijn ervaring als kind is trouwens ook anders, mijn ouders hebben nog nooit niet van mij gehouden. Ze zijn uiteraard regelmatig kwaad op me geweest, teleurgesteld in me geweest, ze hebben me weleens niet begrepen, ze zijn het niet altijd eens geweest met mijn beslissingen, maar ze hebben nog nooit niet van me gehouden. En dat is precies wat die relatie uniek maakt, in mijn optiek.

Bij iedere andere relatie is het punt waarop de liefde eindig is sneller bereikt dan bij de relatie tussen ouders en kinderen.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 10:01 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Naar mijn mening doet dat er niet toe. Dat is namelijk het proberen op de man te spelen in een discussie, terwijl je nu gewoon met rationele argumenten dient te beargumenteren waarom een ouder-kind relatie onvoorwaardelijk is.

Volgens mij heb ik dat net gedaan. Ik zeg dat de relatie tussen ouder en kind onvoorwaardelijk is omdat het vrijwel onmogelijk is om de liefde voor je kind eindig te laten zijn. Ik kan werkelijk niets bedenken waardoor ik niet langer van mijn kind zou houden.

Ik vermoed dat dat een truc van de natuur is, ik ben niet goed genoeg onderlegd op het gebied van biologie om precies te kunnen zeggen hoe dat werkt, maar mijn ervaring is dat je als ouder - soms ten koste van jezelf - of je nu wil of niet van dat mormel blijft houden.