'Joden moeten in Israël zijn als Messias komt'

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 22:17 schreef IHVK het volgende:

[..]

Echt zo een scenario die in The Hitch Hikers Guide to the Galaxy zou passen.

Dan heb jij weinig begrepen van HH2G.

Nog even een aanvulling op de TT: dan zou iedereen in Israel moeten zijn

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:35 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dit wilde ik jullie eigenlijk niet onthouden. Religie zuigt in mijn ogen echt hard En dan te bedenken dat onze christelijke broeders in het kabinet er precies zo over denken. En dan hebben we het nog niet eens over de leiders van de VS.

Ja, want wij Nederlanders zijn het superieure volk dat nog nooit een ander volk kwaad heeft gedaan, laat staan dat ooit zal doen, laat staan daar ooit over zal nadenken. Wij zijn zo veel beter dan die Joden die hun landje willen houden en niet willen delen met die Palestijnen.

Kom op zeg, dat gezeik op Israël begint me de keel uit te hangen. Prima dat je religie's afzeikt, daar ben je immers de superieure Nederlander voor, maar hou op de schijnheilige uit te hangen. Wij zijn niet beter, geen haar.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 07:48 schreef buachaille het volgende:

[..]

Dan heb jij weinig begrepen van HH2G.

Nog even een aanvulling op de TT: dan zou iedereen in Israel moeten zijn

Ik heb het nog niet uitgelezen, maar leek me wel een absurd scenario dat er zo maar in kon voorkomen.

OT: Wat gebeurt er dan volgens deze overtuiging als alle mensen/joden niet in Israël zijn?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 11:38 schreef IHVK het volgende:

[..]

Ik heb het nog niet uitgelezen, maar leek me wel een absurd scenario dat er zo maar in kon voorkomen.

OT: Wat gebeurt er dan volgens deze overtuiging als alle mensen/joden niet in Israël zijn?

Volgens mij geloven ze dat de messias niet komt tot het volk van Israel in het beloofde land is.

quote:

„Wat absoluut onderbelicht is gebleven, is waarom onze Joodse broeders en zusters erop gebrand zijn om het land Israël te blijven. Ze moeten er zijn als de Messias komt.”

Dat soort betogingen werkt eerder averechts. Israël ontleent haar steun vanuit met name de Westerse wereld voornamelijk aan het feit dat zij een democratische natie is die haar recht op zelfverdediging pretendeert uit te oefenen. Als ze zich zouden gaan beroepen op een ideologische, religieuze strijd dan zijn ze die steun volgens mij vrij snel kwijt.

Ik dacht dat het punt van discussie juist was dat de Christenen beweren dat de Messias reeds gekomen is in de vorm van Jezus Christus, doch dat de Joden hem niet als zodanig erkennen. Bekeringswerk in de richting van de Joden probeert hun dit dan ook duidelijk te maken.

De (Orthodoxe) Joden verwachten inderdaad al geruime tijd de komst van de messias, de Christenen verwachten zijn wederkomst. Is dat laatste dan wat men eigenlijk bedoelt?

Verder is de stelling opvallend, dat de Joden in de staat Israël moeten zijn, omdat de staat Israël voor zijnoprichting ook onder Christenen niet met open armen ontvangen werd: sommigen zagen in de Joodse diaspora een straf van God, en door nu een staat op te richten voor de Joden ging men als het ware tegen Gods plan in. Na de tweede wereld oorlog is die mening (uiteraard) wat bijgetrokken, maar, vergis je niet, ook onder sommige ultra-Orthodoxe Joden heb je fel anti-zionistische Joden die vinden dat een Joodse staat pas ná de komst van de Messias bestaansrecht heeft. (Ook al is Israël in principe een seculiere staat.)

Al met al is het wel weer een typische combinatie van ideologie en selectief Bijbellezen.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 11:51 schreef Iblis het volgende:
Ik dacht dat het punt van discussie juist was dat de Christenen beweren dat de Messias reeds gekomen is in de vorm van Jezus Christus, doch dat de Joden hem niet als zodanig erkennen. Bekeringswerk in de richting van de Joden probeert hun dit dan ook duidelijk te maken.

De (Orthodoxe) Joden verwachten inderdaad al geruime tijd de komst van de messias, de Christenen verwachten zijn wederkomst. Is dat laatste dan wat men eigenlijk bedoelt?

Verder is de stelling opvallend, dat de Joden in de staat Israël moeten zijn, omdat de staat Israël voor zijnoprichting ook onder Christenen niet met open armen ontvangen werd: sommigen zagen in de Joodse diaspora een straf van God, en door nu een staat op te richten voor de Joden ging men als het ware tegen Gods plan in. Na de tweede wereld oorlog is die mening (uiteraard) wat bijgetrokken, maar, vergis je niet, ook onder sommige ultra-Orthodoxe Joden heb je fel anti-zionistische Joden die vinden dat een Joodse staat pas ná de komst van de Messias bestaansrecht heeft. (Ook al is Israël in principe een seculiere staat.)

Al met al is het wel weer een typische combinatie van ideologie en selectief Bijbellezen.

En hoe zit de met de Messiasbelijdende-joden dan

Een van de meest opvallende profetiëen over de eindtijd, als je het mij vraagt:

Zachariah 12:
7 Eerst zal de HEER de dorpen van Juda de overwinning schenken, opdat de roem van het huis van David en van de inwoners van Jeruzalem niet groter zal zijn dan die van de Judeeërs. 8 Maar de HEER zal tegelijkertijd de inwoners van Jeruzalem steunen: de zwakste onder hen zal op die dag zo sterk zijn als David en het huis van David zal hen leiden alsof God zelf hen leidde, alsof er een engel van de HEER voor hen uit ging.
9 Op die dag zal ik alles in het werk stellen om de volken uit te roeien die Jeruzalem belagen. 10 Het huis van David en de inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken, zullen ze weeklagen als bij de rouw om een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een oudste zoon.

Dit komt min of meer overeen met Openbaringen. Vanuit het perspectief van christenen (en messiasbelijdende joden) zit het zo:

De messias komt eerst om te lijden (de lijdende dienaar, Jes. 53) en komt later terug (de wederkomst) om op een Koning David-achtige manier (dus met machtsvertoon en strijd) de onrechtvaardigen te straffen en de rechtvaardigen te redden. En dit zal zich allemaal min of meer afspelen rondom Jeruzalem.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 19:15 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

'Hun zeggen' zoals 'hun uitspraak'/'wat ze zeiden'/'naar hun zeggen', denk ik.

Sowieso is de vertaling van Fred Leemhuis, van wie ik het heb (http://www.bijbelenkoran.nl/), soms best vreemd; vreemdlopende zinnen, vraagtekens door sommige zinnen heen, etc.

Lijkt mij logisch, gezien het Arabisch een totaal ander schrift en leeswijze behoeft. Een Koran vertalen is toch iets dat letterlijk moet gebeuren, anders klopt het niet meer.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:02 schreef Echo99 het volgende:

[..]

En hoe zit de met de Messiasbelijdende-joden dan

Ja je hebt ze in alle soorten en maten… ik geloof echter dat deze door de overige Joden toch meer als Christenen worden gezien.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:05 schreef tho_Omas het volgende:

[..]

Lijkt mij logisch, gezien het Arabisch een totaal ander schrift en leeswijze behoeft. Een Koran vertalen is toch iets dat letterlijk moet gebeuren, anders klopt het niet meer.

?

Dacht je dat er woord voor woord letterlijk wordt vertaald? Dat is niet vertalen, dat heet omzetten.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Een van de meest opvallende profetiëen over de eindtijd, als je het mij vraagt:

Zachariah 12:
7 Eerst zal de HEER de dorpen van Juda de overwinning schenken, opdat de roem van het huis van David en van de inwoners van Jeruzalem niet groter zal zijn dan die van de Judeeërs. 8 Maar de HEER zal tegelijkertijd de inwoners van Jeruzalem steunen: de zwakste onder hen zal op die dag zo sterk zijn als David en het huis van David zal hen leiden alsof God zelf hen leidde, alsof er een engel van de HEER voor hen uit ging.
9 Op die dag zal ik alles in het werk stellen om de volken uit te roeien die Jeruzalem belagen. 10 Het huis van David en de inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken, zullen ze weeklagen als bij de rouw om een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een oudste zoon.

Dit komt min of meer overeen met Openbaringen. Vanuit het perspectief van christenen (en messiasbelijdende joden) zit het zo:

De messias komt eerst om te lijden (de lijdende dienaar, Jes. 53) en komt later terug (de wederkomst) om op een Koning David-achtige manier (dus met machtsvertoon en strijd) de onrechtvaardigen te straffen en de rechtvaardigen te redden. En dit zal zich allemaal min of meer afspelen rondom Jeruzalem.

Wanneer?

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Dacht je dat er woord voor woord letterlijk wordt vertaald? Dat is niet vertalen, dat heet omzetten.

Excuse me.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 19:37 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Wanneer?

Geen idee, de messias komt terug 'als een dief in de nacht'.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 11:38 schreef IHVK het volgende:

[..]

Ik heb het nog niet uitgelezen, maar leek me wel een absurd scenario dat er zo maar in kon voorkomen.

OT: Wat gebeurt er dan volgens deze overtuiging als alle mensen/joden niet in Israël zijn?

Ik denk dat het niet van belang zal zijn of mensen precies is Israël moeten zijn ofniet, lijkt me nogal tegendraads

Maar waarom per se in/bij Jeruzalem?
God vergadert alle natien tot Har-Magedon, een symbool gebaseerd op een letterlijke plaats waar ooit echt veldslagen geleverd zijn, maar wat nooit letterlijk kan zijn omdat eenvoudigweg niet alle mensen daarop passen en daar ook niet kunnen komen zo snel. (Openb 16:16)

Conclusie: het Eind vindt plaats over de hele aarde. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er iets bijzonders zou gebeuren bij het hedendaagse Israel. Ten overvloede zou ik in verband daarmee willen opmerken dat de Joden als natie hun verbond lang geleden verbroken hebben en zodanig als volk verworpen zijn. Elk mens op zich kan tot Gods (nieuwe) volk behoren. Zoals in de bijbel staat: (Hand 10)

34 Toen opende Petrus zijn mond en zei: „Ik bemerk zeer zeker dat God niet partijdig is, 35 maar in elke natie is de mens die hem vreest en rechtvaardigheid beoefent, aanvaardbaar voor hem. 

Dus er is geen reden waarom er in of bij Jeruzalem of Israel iets bijzonder zou gebeuren (iig meer bijzonder dan elders op de wereld!)

Als god bestaat zijn er twee mogelijkheden.

1. Zowel de Hamas als de Joden zien ineens in hoe fout het is waar ze mee bezig zijn.

2. 't wordt gelijkspel.


Ik hoop dat eerste.

Dat 'alle natiën' wordt wel eens uitgelegd als bijv de Verenigde Naties.

En de messias komt niet als een dief voor de mensen die hem verwachten.

In de 19e eeuw was er een beweging onder christenen die er van overtuigd was dat de terugkeer van de Joden naar Israel een noodzakelijke stap was voor dat het einde der tijden kon aanbreken. De Joden zouden dan Jezus als hun verlosser accepteren en de tempel herbouwen om de terugkeer van Jezus mogelijk te maken.

Die zelfde gedachtengang zie je terug in het Amerikaanse christelijk zionisme, een van de redenen dat je in de USA een grote christelijke pro-israel lobby ziet.

Jij denkt dat de 'pro-israel lobby' een lobby van christenen is die de terugkeer van Jezus wil vergemakkelijken? .

Maar is iemand er nou al achter waar deze christenen het vandaan halen dat de joden in Israël moeten zijn?

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 07:58 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Jij denkt dat de 'pro-israel lobby' een lobby van christenen is die de terugkeer van Jezus wil vergemakkelijken? .

Je leest niet goed. Ik heb het over de christelijke pro-israel lobby, en ik geef een van de achterliggende redenen vor die lobby aan.

en moslims in arabie als de hun profeet komt

dus hup, naar arabie

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 08:00 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Maar is iemand er nou al achter waar deze christenen het vandaan halen dat de joden in Israël moeten zijn?

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 08:35 schreef Haushofer het volgende:
Staat daar trouwens nou "hun zeggen" in die Koranvertaling? Laat dat Kees maar niet horen

quote:

Koran 4:157 Hun zeggen: "Wij hebben de masieh, Isa, de zoon van Marjam, Gods gezant gedood." Zij hebben hem niet gedood en zij hebben hem niet gekruisigd, maar het werd hun gesuggereerd. Zij die het daarover oneens zijn, verkeren erover in twijfel. Zij hebben er behalve het afgaan op vermoedens geen kennis van; zij hebben hem vast en zeker niet gedood.

Inderdaad.

quote:

Op woensdag 14 januari 2009 19:15 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

'Hun zeggen' zoals 'hun uitspraak'/'wat ze zeiden'/'naar hun zeggen', denk ik.

Sowieso is de vertaling van Fred Leemhuis, van wie ik het heb (http://www.bijbelenkoran.nl/), soms best vreemd; vreemdlopende zinnen, vraagtekens door sommige zinnen heen, etc.

Geen sterk verweer.
Blijkbaar is de zelfbenoemde vertaler niet zo goed in taal. Een belediging voor heilige boeken, lijkt mij.

Verder rust ik mijn Kees.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 12:03 schreef koningdavid het volgende:
Een van de meest opvallende profetiëen over de eindtijd, als je het mij vraagt:

Zachariah 12:
7 Eerst zal de HEER de dorpen van Juda de overwinning schenken, opdat de roem van het huis van David en van de inwoners van Jeruzalem niet groter zal zijn dan die van de Judeeërs. 8 Maar de HEER zal tegelijkertijd de inwoners van Jeruzalem steunen: de zwakste onder hen zal op die dag zo sterk zijn als David en het huis van David zal hen leiden alsof God zelf hen leidde, alsof er een engel van de HEER voor hen uit ging.
9 Op die dag zal ik alles in het werk stellen om de volken uit te roeien die Jeruzalem belagen. 10 Het huis van David en de inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken, zullen ze weeklagen als bij de rouw om een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een oudste zoon.

Dit komt min of meer overeen met Openbaringen. Vanuit het perspectief van christenen (en messiasbelijdende joden) zit het zo:

De messias komt eerst om te lijden (de lijdende dienaar, Jes. 53) en komt later terug (de wederkomst) om op een Koning David-achtige manier (dus met machtsvertoon en strijd) de onrechtvaardigen te straffen en de rechtvaardigen te redden. En dit zal zich allemaal min of meer afspelen rondom Jeruzalem.

Het gebruik van de HEER en ik is merkwaardig, eigenlijk net zo verwarrend als in de qor'an.

Verder vind ik vers 9 en 10 wel opvallend in het licht van de recente aanvallen op Gaza en de ruimere context van het conflict.

Vers 9: God zelf zal alles in het werk stellen om de volkeren uit te roeien die Jeruzalem belagen.
Dat betekent, dat de huidige staat Israel god een beetje het gras voor de voeten aan het wegmaaien is. Zou god dat wel leuk vinden?
En volgens vers 10 zullen David en de bewoners van Jerusalem (mogen we die gelijkstellen met de bewoners van Israel?) vervuld worden met mededogen en inkeer. Ze zullen weeklagen als bij de rouw om hun enigst kind, hun verdriet zal zo bitter zijn al het verdriet om hun oudste zoon.

Als ik jood was in Israel, en ik geloofde werkelijk in de Torah, dan zou ik toch wel aardig bang worden. En heel erg tegen een oorlog zijn.

Ik vind de boeken van Michael Crichton interessanter.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:38 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Dit soort gasten zijn echt zó debiel he. Van die domme schapen die willekeurig uit de bijbel citeren, en alles aan God toeschrijven als het ze even uitkomt. Ik neem aan dat God tijdens de Holocaust even op vakantie was?

.

quote:

Op donderdag 15 januari 2009 20:57 schreef STORMSEEKER het volgende:
Maar waarom per se in/bij Jeruzalem?
God vergadert alle natien tot Har-Magedon, een symbool gebaseerd op een letterlijke plaats waar ooit echt veldslagen geleverd zijn, maar wat nooit letterlijk kan zijn omdat eenvoudigweg niet alle mensen daarop passen en daar ook niet kunnen komen zo snel. (Openb 16:16)

Conclusie: het Eind vindt plaats over de hele aarde. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er iets bijzonders zou gebeuren bij het hedendaagse Israel. Ten overvloede zou ik in verband daarmee willen opmerken dat de Joden als natie hun verbond lang geleden verbroken hebben en zodanig als volk verworpen zijn. Elk mens op zich kan tot Gods (nieuwe) volk behoren. Zoals in de bijbel staat: (Hand 10)

34 Toen opende Petrus zijn mond en zei: „Ik bemerk zeer zeker dat God niet partijdig is, 35 maar in elke natie is de mens die hem vreest en rechtvaardigheid beoefent, aanvaardbaar voor hem. 

Dus er is geen reden waarom er in of bij Jeruzalem of Israel iets bijzonder zou gebeuren (iig meer bijzonder dan elders op de wereld!)

Vet van mij.
Opmerkelijk hoe onpraktisch veel gelovigen kunnen zijn.