Perverse topsalarissen OORZAAK kredietcrisis #33

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat vragen stellen mag. Alleen zag ik een beetje bloed kruipen waar hiet niet gaan kon, en ik zag de advocaat weer aan het werk met dat "zien".

Ik stelde relevante vragen.

quote:

Je zou moeten toegeven dat het op z'n minst erg tekenend is dat bankdirecteuren ZIEN dat het beloningsbeleid de boosdoener is....Tekenend, het gaat immers om hun geld.

Ik ben daar niet van overtuigd. We weten dat gewoon niet. De tekst is vrij algemeen gesteld, dat kan nog alle kanten op. Ik zou het wel bijzonder vinden als ze hun eigen beloning bedoelen... maar ik kan het ook eigenlijk niet geloven.

quote:

Het feit dat je ze wel "ZIET", is dat een bewijs dat ze objectief zijn? Ik ben heel kritisch, en geloof me, ik zie ze niet...

Maar wij constateerde vaker dat ik andere zaken zie dan jij...

quote:

Ik stelde ook niet dat die prof. objectief was. Wel dat ik hartgrondig met hem eens ben, dat is wat anders. Ik deel z'n analyse. Totdat iemand klip en klaar aantoont dat hij ongelijk heeft. Dat is echter nog niemand gelukt.

Nou, ik heb meerderen gezien die dat haarfijn hebben uitgelegd....

quote:

Maar ironie is nogal glibberig, nietwaar?

?

quote:

Ja. Maar over die "reële prestaties" valt heel wat af te dingen. Je gaf zelf eerder ook aan dat ze heel moeilijk te meten zijn, of iig een punt van discussie zijn... ...Of nu toch wel?

Ik denk dat het lastig is om vooraf te bepalen hoe je dat kan meten. Maar zoals ik vaker aangaf: als beide partijen gelukkig zijn met de deal, dan is de prijs in orde.

quote:

Bos zou de kiezer naar de mond praten en zelf een andere mening op na houden.......Ik vraag me af in hoeverre dat dat reeel te noemen is....

Tsja, ik heb hem meermaals gesproken off the record... Dat kun je geloven of niet.

quote:

Ik zie hier genoeg overslaande grammofoonplaten. Hoe vaak hier de term jaloezie als dooddoener wordt gelanceerd...

Jaloezie is niet altijd een dooddoener.

quote:

En verder zal tegenstanders nooit genoegen nemen met een onderbouwing dat hun niet zint. Tsja.

Dat is niet waar. Er zijn mensen die altijd stug volhouden, maar ook mensen die zich wel laten overtuigen.

quote:

Het gelijk is er niet.

Soms wel hoor... Maar niet altijd, dat is ook weer waar.

quote:

Dat hoeft ook niet. Ik kan tenslotte een paard naar het meer brengen. Maar als het beest niet wil drinken? Kopje onder duwen? Nee, dat doe ik ook niet.

Ik geef aan dat je niet overtuigend bent.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:43 schreef EchtGaaf het volgende:

Toch vreemd als je tegelijkertijd ook vindt dat het niet goed is dat de verschillen alleen maar groter worden. Wil je dat even uitleggen?

Excessen zetten niet de norm. Zo simpel is het.

quote:

En daar ben ik het dan weer hartgrondig mee eens

We moeten er geen gewoonte van maken, anders haal je nooit aflevering 35...

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 08:25 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wie probeer jij voor de gek te houden?

Niemand, hoezo?

ik denk niet dat hoge salarissen de oorzaak zijn vd kredietcrisis, maar beloningen op korte termijn winsten. stel je bent manager bij een of ander groot bedrijf. je gaat bijvoorbeeld IT outsourcen, en je hebt zo 10 miljoen of meer "bespaard". je krijgt een bonus van een miljoen, maar het bedrijf zit vervolgens wel vast aan hogere kosten voor IT, dus uit eindelijk kost het alleen maar geld, maar voordat dat een probleem is ben je alweer vertrokken naar het volgende bedrijf. met gouden handdruk uiteraard.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 23:26 schreef EchtGaaf het volgende:

Of zocht je een vraag bij ene antwoord dat er toch eigenlijk gewoon ligt: ze steken klaarblijkelijk een hand in eigen boezem. Wat zou hun belang zijn om dat onbedoeld te doen?

Heb jij het onderzoek gelezen? Ik niet en dat mag kennelijk ook niet, want ik heb de woordvoerder van KPMG om het rapport gevraagd en nul op rekest gekregen.

quote:

Je draait steeds om het meest opmerkelijke: ze geven zichzelf impliciet de schuld. En waarom, waarom zouden ze dat doen?

Dat weet jij helemaal niet. Dat zou jij wel willen, maar dat hoeft helemaal niet te volgen hieruit. Je weet niet op welk beleid wordt gedoeld.

Het zou ook wel heel vreemd zijn. Het is bijzonder menselijk om de eigen fouten juist niet als hoofdoorzaak te zien. Dus ik acht het bijzonder onwaarschijnlijk dat ze dat ook bedoelden. Misschien dat er werd gezegd dat de beloningen in de VS niet juist waren, maar dat is niet jezelf de schuld geven, dat is "die Amerikanen" de schuld geven.

quote:

Waarnemen en interpreteren is nogal subjectief.

Waarnemen niet.

quote:

Maar klaarblijkelijk niet overtuigend genoeg.....

Jawel, maar eigenwijs zijn is een vak dat jij verstaat... En nu niet terug komen met een jij-bak.

quote:

Ironie is ook betrekkelijk weet je.

Kom je nog die 100 euro ophalen?

quote:

En biedt daarmee de grondslag voor buitensporige beloningen.

Nee, je kan ook achteraf meten.

quote:

Weet je, in de film werd juist ook aangegeven dat het niet verstandig is om niet verder te kijken dan die 2 partijen alleen.

Zal me jeuken.

quote:

Ik geloof wel dat je Bos hebt gesproken. Het zou best kunnen lijdt aan het Kok syndroom: LLRZV. Eerst schande spreken in termen van "exhibitionistisch zelfverrijking aan de top" om later tegen forse beloningen allerlei commisariaten aan te nemen en in te stemmen met een gigantische salarisstijging aan de top voor ING....

Ik las recent dat Kok nooit over exhibitionistische zelfverrijking had gesproken... Geen idee of dat klopt, maar het zou me ook niet verbazen. Kok was natuurlijk wel een topper.

quote:

Het wordt nogal eens als dooddoener gebruikt. Meestal bij gebrek aan argumentatie.

En het is ook geregeld terecht.

quote:

De slechtste wetenschappers zullen nooit van mening (kunnen) veranderen zoals gezegd.

Zoals een EG die door blijft drammen dat hij gelijk heeft bijvoorbeeld?

quote:

Dat is wederzijds

Nee, jij wil gewoon niet luisteren. Ik geef je nog eens het verschil aan: ik zal altijd inhoudelijk op al jouw argumenten ingaan (iig na herhaalde vraag, is ook wel eens voorgekomen en 1 herinnering is bij mij ALTIJD voldoende). Jij daarentegen laat zaken liggen waar je geen raad mee weet. Kennelijk heb je zelf ook wel in de gaten dat er gaten in jouw verhaal zitten, maar denk je: als ik ze negeer, dan zijn ze er niet.

Nou, helaas voor jou...

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 23:39 schreef EchtGaaf het volgende:

En daar zit een groot deel van de ellende ja.

Niet echt, want hoe je bespaart door externen in te huren is mij een raadsel.

Stoppen met R&D zou wel een goed voorbeeld zijn... maar dat werd niet gegeven. Maar als er ineens R&D uitgemikt wordt mag je hopen dat er ingegrepen wordt door RvC en AVA. Ik ken ook geen voorbeeld van zo'n situatie.

In minder duidelijke mate zal het natuurlijk wel gebeuren, maar nogmaals: de oplossing is niet ALLE bonussen op de schop doen, maar zorgen dat de RvC en AVA daadwerkelijk controleert en in grijpt.

quote:

En wat dacht je dat er tegenover de bonus geen malus staat voor het geval dat het misgaat?

Dat is natuurlijk niet waar. Net als die bestuurder van Lehman, die iets van 500 mio had verdiend, maar daar ineens wel zo goed als alles ineens van kwijt was. Hoezo geen malus?

quote:

En daarom is het systeem zo pervers als de nete

En daarmee toon je wederom aan slecht om te gaan met de feiten. Ze te negeren eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 23:42 schreef EchtGaaf het volgende:

ik vind dat DS4 wel een beetje tunnelt op dat issue. Het weet best dat er altijd een tweede partij moet zijn die jou wel of niet iets gunt....


Het systeem zet gehandicapten gewoon op de tweede rang. Niks meer of minder. DS4 redeneert wel erg eenzijdig wat dat betreft.

De discussie gaat gewoon om de vraag wat oorzaak is en wat gevolg is.

Het gevolg dat je geen baan krijgt aangeboden heeft natuurlijk nooit zijn oorzaak in dat jou geen baan is aangeboden. De oorzaak is datgene wat het bedrijf meende dat aan jou ontbrak aan het zijn van de beste kandidaat. Punt.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 00:05 schreef EchtGaaf het volgende:

Weet je, een brand is ook een exces. Niet blussen?

Jij wil niet blussen... jij wil als er een huis af brandt alle huizen verbieden, zodat er geen huis meer is om af te branden.

Wel de juiste analogie toepassen, EG.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 00:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

De discussie gaat gewoon om de vraag wat oorzaak is en wat gevolg is.

Het gevolg dat je geen baan krijgt aangeboden heeft natuurlijk nooit zijn oorzaak in dat jou geen baan is aangeboden. De oorzaak is datgene wat het bedrijf meende dat aan jou ontbrak aan het zijn van de beste kandidaat. Punt.

Jij kent het onderscheid niet tussen oorzaak en aanleiding.

Volgens het woordenboek:

De oorzaak wordt als zelfhandelend gedacht; zij geeft dus het antwoord op de vraag waardoor, terwijl de reden het antwoord op de vraag waarom geeft. De uiterlijke omstandigheid, die gelegenheid tot iets geeft maar niet de handeling veroorzaakt, noemt men de aanleiding;

Hoe kan een handicap handelen?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 00:23 schreef Fajarowicz het volgende:

Jij kent het onderscheid niet tussen oorzaak en aanleiding.

Volgens het woordenboek:

De oorzaak wordt als zelfhandelend gedacht; zij geeft dus het antwoord op de vraag waardoor, terwijl de reden het antwoord op de vraag waarom geeft. De uiterlijke omstandigheid, die gelegenheid tot iets geeft maar niet de handeling veroorzaakt, noemt men de aanleiding;

Hoe kan een handicap handelen?

Volhouden!!!!!!!!!!!

Aanleiding — gelegenheid — oorzaak. Als synoniemen beteekenen zij de omstandigheden, die het mogelijk maken, dat iets geschiedt. De naijver der Engelschen op den bloeienden handel van Nederland was de oorzaak van de hevige oorlogen, door ons met deze overzeesche buren gedurende de 17e eeuw gevoerd. Engeland wist telkens aanleiding tot den oorlog te vinden; de eerste de beste gelegenheid daartoe werd dadelijk aangegrepen. Uit deze voorbeelden kan men zien, dat de oorzaak datgene is, waaruit iets anders noodwendig moet volgen, dat de aanleiding het middel is, waardoor het gevolg spoediger, de gelegenheid de omstandigheden zijn, waaronder het gevolg gemakkelijker te voorschijn treedt. Tusschen de werking van oorzaak en aanleiding bestaat het verschil van noodwendigheid en toevalligheid. De aanleiding voert als het ware tot de gebeurtenis, de gelegenheid staat er niet rechtstreeks moe in verband. Geeft iemand ons aanleiding om hem te haten, dan zoeken wij maar al te vaak gelegenheid om hem te schaden. Eene oorzaak en eene aanleiding kan men dus niet, zooals eene gelegenheid, gebruiken of aangrijpen.

Ik zal er nog een voorbeeld aan toevoegen ook: Oorzaak-gevolg is gladheid en ongeval. Gladheid is de oorzaak, ongeval het gevolg.

Gladheid is oorzaak en geen aanleiding omdat het zelfhandelend is, waarmee dus het gevolg intreedt buiten de handeling van een derde om. De automobilist kiest niet om een ongeval te krijgen, hij krijgt deze.

Gladheid kan ook een aanleiding vormen... b.v. voor aangepast rijgedrag. Dat is een keuze. Daar handelt dus de derde.

Het ongeval was dus noodwendig, de aanleiding niet. Je kan ook kiezen om gladheid te negeren. Waarmee je overigens kan concluderen dat bij een ongeval juist die keuze de oorzaak was, maar het gevolg blijft hoe dan ook het gevolg.

En voordat je zegt dat die handicap de aanleiding is omdat je het kan negeren: dat is zeker niet juist. Ten eerste maakt het je in beginsel tot de mindere kandidaat en een sollicitatie is juist gericht op het zoeken van de beste kandidaat. Waarmee handicap toch de oorzaak is. Een handicap kan je ook ongeschikt maken (denk aan een verstandelijke handicap en solliciteren naar een managementsfunctie). Dus volgt uit het een het ander: oorzaak.

Misschien dat het zo wat duidelijker voor je wordt.

Het punt is alleen dat het helemaal niet zo interessant is die kwestie aanleiding/oorzaak, daar jij zegt: omdat ik de handicap niet aanmerk als oorzaak, doch als aanleiding, is het niet aannemen de oorzaak. Dat is natuurlijk onzin. Het niet aannemen is het gevolg. En dat is een gevolg van de handicap. Ongeacht of die handicap nu oorzaak of aanleiding is.

Dan kunnen we deze belachelijke discussie nu eindelijk eens sluiten.

[ Bericht 21% gewijzigd door DS4 op 11-01-2009 12:33:50 ]

quote:

Op zondag 11 januari 2009 00:28 schreef EchtGaaf het volgende:

Goed dat je het geprobeerd hebt, maar waarom weigert hij dat? Het zou juist sterk zijn om de inhoud gewoon wereldkundig te maken.

Of men heeft met veel bombarie iets de wereld in geslingerd en hoopt slechts op nieuwe cliënten die hun beloningsbeleid willen laten toetsen door KPMG...

quote:

Toch constateer ik dat ze wel met de link komen nl beloning irt de kredietcris. Dat moet ik toch niet voor je op hoeven te zoeken? En nee, de pers heeft dat ook niet verzonnen.

Dat klopt, maar dan is natuurlijk wel de vraagstelling van belang. Wordt gevraagd om wat zaken te noemen is het al anders dan als er 5 mogelijke oorzaken staan met "kruis aan welke u van belang acht".

Je weet gewoon niet wat erachter zit en juist dat is nu interessant. Wat we nu weten is de kort door de bocht vertaling van KPMG. En die zegt mij werkelijk niets.

quote:

Met het feit dat dergelijke bonusvromen ook hier worden gehanteerd, zij het misschien minder extreem, wijzen ze in dat geval ook toch naar hunzelf?

Vaak gaat het om de details. Bonussen zijn natuurlijk niet per definitie slecht. Een computerverkoper bij Dunnet een bonus geven van 25 euro per verkochte computer is natuurlijk niet verkeerd. Kan ook geen verkeerde zaken oproepen, laat staan een kredietcrisis. Dus de stelling dat bonussen per definitie fout zijn zal niet gebezigd zijn.

Het zou kunnen dat men heeft gedoeld op de bonussen van hypotheekverkopers. Maar ook dat zou ik onzinnig vinden, daar ik meen dat zij slechts zoveel mogelijk klanten aanbrengen en er bij de bank zelf een toets moet plaatsvinden omtrent de kredietwaardigheid. Dus als dat hun mening was, dan vind ik dat ze de plank mis slaan.

quote:

Hartstikke van wel.... Laat 10 mensen maar naar een samengesteld plaatje kijken. En laten beschrijven wat ze hebben gezien. Vraag prof.dr. W. Wagenaar maar eens. Die help je zo van je illusie in deze. Je denkt dat jouw waarneming altijd klopt? Vergeet niet dat kijken en zien heel verschillende zaken zijn. zien is puur visueel, het plaatje op netvlies, kijken doe je NIET met je ogen maar met de hersenen

Dit is toch echt de interpretatie van de waarneming. Je kiest nu juist voor een voorbeeld waar je moet interpreteren. Als je 10 auto's op een rij zet en iedereen moet aangeven welk model het is (en je neemt geen vrouwen, want die roepen de kleur en dan kan jij weer aan de haal met interpretaties)...

quote:

Dan een vraag: jij vind jezelf toch ook best eigenwijs? Eerlijk?

Natuurlijk en dat is ook een goede eigenschap. Maar ik heb je ook al aangegeven waar ik vind dat er een groot verschil zit in onze benadering.

quote:

Moet je wel even vertellen wat ik mijn navigatiesysteem moet opdragen

O, die stuur ik op. Kom je nu met die link?

quote:

Hoe dan? En hoe elimineer je dan de performance van je onderdanen? Het bedrijfsresultaat is ene grote superpositie van de bijdragen van alle werknemers, nietwaar?

Dat is natuurlijk onzin. Stel een productiebedrijf. Men maakt X en in jaar 1 maakt men 100.000 eenheden die allemaal worden verkocht voor 250. Inkoop van grondstoffen kost 150 per eenheid. Arbeid kost 50. De CEO neemt belangrijke beslissingen: 1. start een reclamecampagne op (extern uitbesteed) en 2. grondstoffen worden nu ruim op tijd ingekocht en besloten wordt door de CEO om over te gaan tot "just in time".

Jaar 2 levert een volgend resultaat: er worden 200.000 eenheden gemaakt die allemaal worden verkocht voor 250. Inkoop van de grondstoffen kost nog maar 100 per eenheid, wegens minder kosten opslag, renteverlies, enz. Arbeid kost nog steeds 50, want er moesten 2x zoveel mensen ingehuurd worden (per werknemer is de output gelijk gebleven). Reclame is uitbesteed voor 5 mio.

Jaar 1: winst is 5 mio.

Jaar 2: winst is 15 mio.

Leg even uit wat de individuele werknemer nu aan extra bonus moet krijgen in dit voorbeeld.

Leg ook even uit waarom jij niet kan meten wat de CEO heeft bereikt met zijn beslissingen.

quote:

Dat is niet sterk. Je kan beter die film bekijken en eerlijk becommentariëren. Je bent toch objectief? Op deze manier niet echt ....:{

Die film duurt zo begreep ik best lang. Ik heb daar helemaal geen tijd voor gehad. Wat ik echter bedoel met "zal me jeuken" is dat die tekst van jou mij niets zegt. Als je er de achtergrond bij die stelling bij zet kun je een inhoudelijke reactie krijgen. Nu is het een platte bewering en daar kan ik niets mee.

quote:

Zeker weten van wel... Zelf gezien.

Ok. Ik zei ook niet voor niets dat ik het gelezen heb...

quote:

Kok verdedigde zich met de woorden "het is een duivels dilemma "Ik hoor het hem nog zeggen. !

Ja, omdat hij politiek koos voor jouw benadering (niet teveel stijgen) en met zijn verstand wist dat die stijging gewoon reëel is. En dan komen we bij wat we vaak hebben aangegeven: met de onderbuik redeneer je op jouw manier, met het verstand kom je op: zorg voor goede controle, punt.

quote:

Wel opvallend overigens dat je dat niet meer weet......

Ik heb Kok die uitspraak niet zien doen, dus als iemand schrijft dat hij het niet zo heeft gezegd... Ik heb ook wel eens uitspraken in de krant gelezen die ik gedaan zou hebben, maar waarvan ik zeker weet dat ik ze niet (zo) gezegd heb. Soms zelfs in tegenspraak!

quote:

Dat ontken ik niet. Maar wel een eerste klas opportunist. Ik had hem erg hoog staan. Na z'n premierschap is hij bij mij afgedaan....

Misschien wel de beste premier die ik mij kan heugen...

quote:

En daarmee geef je toe dat het niet altijd terecht is.

Geen enkel argument is altijd terecht. In deze discussie is hij echter m.i. wel geregeld terecht gebruikt. Ik laat in het midden tegen wie...

quote:

Nu moet ik toch wel met een jij-bak komen. Of was dat ook de bedoeling?

Als jij die 100 euro wil hebben kun je met de quote komen, maar opvallend genoeg is 100 euro niet voldoende voor jou om mijn ongelijk in 10 minuten aan te tonen. En dan klagen dat je niet genoeg verdient...

quote:

Mijn betogen zullen niet perfect zijn. Die van jou wel?

Het gaat erom dat jij bewust argumenten van de wederpartijen ongemoeid laat. In een rechtzaak zou daarmee vaststaan dat de ander dus gelijk heeft (niet wedersproken). En ik acht mij zo vrij om dezelfde stelling hier te hanteren. Als jij een argument niet kan ontkrachten, dan wordt het zeer waarschijnlijk terecht gebezigd.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 10:33 schreef DS4 het volgende:


Aanleiding — gelegenheid — oorzaak. Als synoniemen beteekenen zij de omstandigheden, die het mogelijk maken, dat iets geschiedt. De naijver der Engelschen op den bloeienden handel van Nederland was de oorzaak van de hevige oorlogen, door ons met deze overzeesche buren gedurende de 17e eeuw gevoerd. Engeland wist telkens aanleiding tot den oorlog te vinden; de eerste de beste gelegenheid daartoe werd dadelijk aangegrepen. Uit deze voorbeelden kan men zien, dat de oorzaak datgene is, waaruit iets anders noodwendig moet volgen, dat de aanleiding het middel is, waardoor het gevolg spoediger, de gelegenheid de omstandigheden zijn, waaronder het gevolg gemakkelijker te voorschijn treedt. Tusschen de werking van oorzaak en aanleiding bestaat het verschil van noodwendigheid en toevalligheid. De aanleiding voert als het ware tot de gebeurtenis, de gelegenheid staat er niet rechtstreeks moe in verband. Geeft iemand ons aanleiding om hem te haten, dan zoeken wij maar al te vaak gelegenheid om hem te schaden. Eene oorzaak en eene aanleiding kan men dus niet, zooals eene gelegenheid, gebruiken of aangrijpen.

Dat zeg ik toch.

quote:

Ik zal er nog een voorbeeld aan toevoegen ook: Oorzaak-gevolg is gladheid en ongeval. Gladheid is de oorzaak, ongeval het gevolg.

Gladheid is oorzaak en geen aanleiding omdat het zelfhandelend is, waarmee dus het gevolg intreedt buiten de handeling van een derde om. De automobilist kiest niet om een ongeval te krijgen, hij krijgt deze.

Geef mij eens een voorbeeld van gladheid dat handelt. Je kan gladheid immers niet verwijten dat het glad is.

quote:

En voordat je zegt dat die handicap de aanleiding is omdat je het kan negeren: dat is zeker niet juist. Ten eerste maakt het je in beginsel tot de mindere kandidaat en een sollicitatie is juist gericht op het zoeken van de beste kandidaat. Waarmee handicap toch de oorzaak is. Een handicap kan je ook ongeschikt maken (denk aan een verstandelijke handicap en solliciteren naar een managementsfunctie). Dus volgt uit het een het ander: oorzaak.

Door gebruik van het werkwoord maken ga je er van uit dat de handicap kan handelen. Maar dat kan een handicap niet dus is het ook niet de oorzaak. Hoe kan iets wat veroorzaken zonder handelen?

Daarnaast zeg je: " Een handicap kan je ook ongeschikt maken". De handicap maakt niet ongeschikt, maar is een eigenschap die voor de baan ongeschikt wordt gevonden door de werkgever ( en niet door de handicap). De werkgever handelt hier en is dus de oorzaak.

quote:

Het punt is alleen dat het helemaal niet zo interessant is die kwestie aanleiding/oorzaak, daar jij zegt: omdat ik de handicap niet aanmerk als oorzaak, doch als aanleiding, is het niet aannemen de oorzaak.]Dat is natuurlijk onzin. Het niet aannemen is het gevolg. En dat is een gevolg van de handicap. Ongeacht of die handicap nu oorzaak of aanleiding is.

Dat zeg ik nergens.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 13:29 schreef Fajarowicz het volgende:

Geef mij eens een voorbeeld van gladheid dat handelt.

Lees alles nog eens een keer en probeer je hersenen daarbij te gebruiken... Zelfhandelend houdt in dat het een VOLGT uit het ander. Dat staat ook in die tekst alleen pak jij het woordje zelfhandelend en ga jij daar een betekenis aan toekennen die het in dit verband niet heeft.

En het allerbelangrijkste: het ging om het feit dat het niet aannemen van iemand het gevolg was van de invaliditeit/mindere geschiktheid. En in dat verband speelt het geen enkele rol of invaliditeit oorzaak of aanleiding is.

quote:

Op zondag 11 januari 2009 16:18 schreef DS4 het volgende:


[quote]Lees alles nog eens een keer en probeer je hersenen daarbij te gebruiken... Zelfhandelend houdt in dat het een VOLGT uit het ander. Dat staat ook in die tekst alleen pak jij het woordje zelfhandelend en ga jij daar een betekenis aan toekennen die het in dit verband niet heeft.

Ik vroeg niet naar de betekenis van zelfhandelend maar of je een voorbeeld weet waaruit blijkt dat gladheid zelf handelt. Want als deze niet handelt veroorzaakt deze ook niks.

quote:

En het allerbelangrijkste: het ging om het feit dat het niet aannemen van iemand het gevolg was van de invaliditeit/mindere geschiktheid. En in dat verband speelt het geen enkele rol of invaliditeit oorzaak of aanleiding is.

Nou, jij noemde de handicap de oorzaak. Maar als een gehandicapte na een sollicitatie geweigerd wordt door een werkgever vanwege de handicap dan:

gevolg = de gehandicapte heeft de baan niet
oorzaak = het weigeren door de werkgever
aanleiding = de handicap

quote:

Op zondag 11 januari 2009 16:53 schreef Fajarowicz het volgende:

Nou, jij noemde de handicap de oorzaak. Maar als een gehandicapte na een sollicitatie geweigerd wordt door een werkgever vanwege de handicap dan:

gevolg = de gehandicapte heeft de baan niet
oorzaak = het weigeren door de werkgever
aanleiding = de handicap

Gefeliciteerd: je gaat weer naar de idiote versie:

Iemand solliciteert. Krijgt de baan niet. Jij vraag naar de oorzaak en het antwoord moet volgens jouw idiote redenering luiden: omdat ik niet ben aangenomen.

Als jij werkelijk niet in ziet dat dit volslagen idioot is dan kan ik slechts constateren dat jij verstandelijk beperkt bent.

Dag hoor!

En nog een toevoeging van de pagina waar jij je zelf op beroept:

29. Oorzaak — reden.

De omstandigheid, die een toestand of werking ten gevolge heeft.

Oorzaak zegt, dat de werking van 's menschen wil onafhankelijk is; zij kan dus in de natuur gevonden worden, bijv.: de oorzaak der aardbevingen is nog niet voldoende opgehelderd, of in omstandigheden, waarop wij geen invloed hebben: de oorzaak van den brand is onbekend.

Ook wordt oorzaak gebruikt ten opzichte van onze handelingen, waarbij onze wil niet opzettelijk in aanmerking komt: zijn verkwistende levenswijze is oorzaak, dat hij arm is geworden (hij was n.l. niet opzettelijk verkwistend om arm te worden).

Nog wat?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:02 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gefeliciteerd: je gaat weer naar de idiote versie:

Iemand solliciteert. Krijgt de baan niet. Jij vraag naar de oorzaak en het antwoord moet volgens jouw idiote redenering luiden:[quote] omdat ik niet ben aangenomen.

[/quote]De werkgever beslist dat de genandicapte de baan niet krijgt en deze beslissing door de werkgever is dan de oorzaak.

Heb je al een voorbeeld van het zelfhandeld karakter van gladheid?

quote:

Op zondag 11 januari 2009 17:09 schreef DS4 het volgende:
En nog een toevoeging van de pagina waar jij je zelf op beroept:

29. Oorzaak — reden.

De omstandigheid, die een toestand of werking ten gevolge heeft.

Oorzaak zegt, dat de werking van 's menschen wil onafhankelijk is; zij kan dus in de natuur gevonden worden, bijv.: de oorzaak der aardbevingen is nog niet voldoende opgehelderd, of in omstandigheden, waarop wij geen invloed hebben: de oorzaak van den brand is onbekend.

Ook wordt oorzaak gebruikt ten opzichte van onze handelingen, waarbij onze wil niet opzettelijk in aanmerking komt: zijn verkwistende levenswijze is oorzaak, dat hij arm is geworden (hij was n.l. niet opzettelijk verkwistend om arm te worden).

Nog wat?

Maar de wil van de werkgever is onafhankelijk dus niet beinvloedbaar door de handicap dus is die handicap niet de oorzaak van de wil van de werkgever om de gehadicapte niet aan te nemen. Dat zeg ik de hele tijd al.