Israel - Hamas de oorlog deel 26 - The last stand!

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:43 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Artillery shells, dat kan al betekenen dat er een fout is gemaakt bij de afstelling van artillerie. Kortom, het doelbewust "uitmoorden" van die school wat nu als verhaal wordt aangenomen kan op zoveel manieren worden verworpen dat het totaal onrealistisch is om Israel te beschuldigen van dit soort praktijken, puur en alleen op basis van de mediaspeculatie.

Of ze doelbewust op die school schoten om onschuldigen te doden, is een tweede.
Of ze op die school hadden moeten beschieten, aangezien ze wisten wat voor gebouw dit was, is één.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:46 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Dat is wel wat die lezing hierboven beweert.

Op die filmpjes die als bewijsvoering worden gebruikt om te laten zien dat er geschoten werd, zie je dat er naast de school iemand staat die iets als mortieren afvuurt en vervolgens wegrent, weg van die school. Dat zou dan toch júist tegen ze pleiten?

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:47 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dat is wat de Israeliers beweren. Heb jij bewijs dat het niet zo was? Of hoor je dat uit de media verhalen?

Er wordt erg veel beweerd en de door beide partijen 'nieuwtjes' worden veelal gelabeld als (oorlogs-)propaganda.
Ik verwacht een onafhankelijk onderzoek, dat is zeker wel op z'n plaats hier.
Als Israël nou buitenlandse journalisten en waarnemers toeliet, dan kan er een beter beeld van de situatie worden geschetst.. iets wat wellicht ten gunste zou komen voor hen.. of juist niet.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:53 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ja, ik denk dat er coördinaten gemarkeerd zijn. Alleen lijkt het mij niet waarschijnlijk dat afzonderlijk eenheden een lijst met zich meevoeren met gemarkeerde coördinaten waarop nooit vuur beantwoord mag worden.
Op de eerste pagina staan wat filmpjes over de wijze hoe een beschieting met mortieren in zijn werk gaat. Op het tweede filmpje is bijvoorbeeld duidelijk te zien dat het mortierwapen verdekt opgesteld staat. Verder is het bereik van een mortier een paar kilometer (ik denk, gelet de defensiebegroting van Hamas, een bereik van tussen 1.5 km tot hooguit 6-8 km) en we weten dat de Gazastrook glooiend en verstedelijkt gebied is.
Dan schets ik de situatie dat Israëlische manschappen onder vuur kwamen te liggen van mortieren, gelokaliseerd hebben van welke afstanden richting de beschieting vandaan kwam en het vuur hebben beantwoord.
Pas daarna bleek dat de Israëlische salvo's in de buurt van de school zijn terecht gekomen (en eventueel secundaire ontploffingen hebben veroorzaakt).

NB. Op open terrein, waarbij het zicht helder is, is het gebruik vaneen mortier hetzelfde als zelfmoord.

Met radar kun je zo'n mortier ook gewoon opsporen. Nederland heeft ze ook in Uruzgan staan. Israel heeft die techniek ook: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1228728130021&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:57 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Voor dekkingsvuur zijn mortieren uitstekend geschikt indien de precieze locatie van de vijand bekend is. Hiervoor is meestal een waarnemer in het veld benodigd, die precieze locaties kan doorgeven aan de mortiereenheid. Echter, een mortiereenheid kan ook op eigen houtje coordinaten doorkrijgen van hoger hand, een zooitje coordinaten. En zonder dat ze weten waarop ze schieten worden dan de mortieren die kant op gestuurd.

Het is ook bekend dat Hamas kinderen inzet als verkenners.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:58 schreef HarryP het volgende:

[..]

Met radar kun je zo'n mortier ook gewoon opsporen. Nederland heeft ze ook in Uruzgan staan. Israel heeft die techniek ook: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1228728130021&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Dat er uiteindelijk een mortier gelokaliseerd is lijkt me evident.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:55 schreef Scorpie het volgende:
maar zolang de oorzaak niet precies bekend is vind ik het grote bullshit om gelijk maar vingers te gaan wijzen en soldaten uitmaken als zijnde "moordenaars".

Dat dus.
Wordt teveel aandacht aan dit geval geschonden. Iedereen loopt hier te doen alsof de Israëliërs bij het ontbijt hebben besloten die school aan te vallen "om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken muhahua *evil smile*". Er zijn waarschijnlijk gewoon gevechten rondom die school uitgebroken. Die Hamasleden hebben ws. vanaf het terrein van de school geschoten, er werd teruggeschoten en of er secondary explosions waren of niet er zijn veel onschuldigen omgekomen op een plek die qua media coverage niet heel tof is voor de Israeli's.
Snap waarom de Israeli's deze oorlog begonnen zijn en geef ze groot gelijk, al is het geweld af en toe wat excessief dat is het enige wat werkt tegen zo'n soort vijand. Ben het een beetje beu dat iedereen doet alsof die soldaten expres burgers omzeep helpen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:55 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Volgens Israel werd er geschoten VANUIT het gebouw. Niet ervoor, niet ernaast, niet erboven, niet eronder, maar VANUIT.
[..]

Dus, je bent het met mij eens dat het best wel eens een inschattingsfout heeft kunnen zijn van Israelische kant?
[..]

Je trekt conclusies uit halve verhalen, gebrekkige media-coverage en ontbrekende feiten, gestoeld op weinig tot geen enkele ervaring met Modern (suburban) warfare tactieken.
Natuurlijk berouw ik het dat er zoveel onschuldige slachtoffers vallen, maar zolang de oorzaak niet precies bekend is vind ik het grote bullshit om gelijk maar vingers te gaan wijzen en soldaten uitmaken als zijnde "moordenaars".

Volgens mij trek jij op dezelfde manier conclusies.
Volgens Israel is geschoten uit het gebouw, dit is duidelijk het mediastandpunt van Israel. Voor andere verklaringen verwijs ik graag naar Robert Fisk.

Hoe het precies zit, geen idee, maar er zijn volgens mij een heleboel mogelijkheden. Eén ding is zeker, Israel heeft de school geraakt en er zijn burgerslachtoffers gevallen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:58 schreef HarryP het volgende:

[..]

Met radar kun je zo'n mortier ook gewoon opsporen. Nederland heeft ze ook in Uruzgan staan. Israel heeft die techniek ook: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1228728130021&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Tja, dat soort systemen zijn ws. ook alleen maar bruikbaar in een gebied waarvoor ze zijn gecallibreerd.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:04 schreef Bolter het volgende:
Ben het een beetje beu dat iedereen doet alsof die soldaten expres burgers omzeep helpen.

Als jij een bom gooit op een gebouw waarvan je weet of kunt weten dat daar burgers in zitten dan help je ze expres om zeep. Dan moet je achteraf geen krokodillentranen gaan huilen dat je liever had gehad dat die burgers daar niet waren, ze waren er nou eenmaal en je hebt besloten toch die bom te gooien. Dan heb je ze opzettelijk en expres om zeep geholpen.

Zo zie je dus (de eerste reactie boven mijn bericht) dat het voorval een hoge pr-waarde heeft.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als jij een bom gooit op een gebouw waarvan je weet of kunt weten dat daar burgers in zitten dan help je ze expres om zeep. Dan moet je achteraf geen krokodillentranen gaan huilen dat je liever had gehad dat die burgers daar niet waren, ze waren er nou eenmaal en je hebt besloten toch die bom te gooien. Dan heb je ze opzettelijk en expres om zeep geholpen.

Oké, misschien heb ik het verkeerd verwoord. Ik heb verscheidene verhalen gelezen van soldaten in Irak/Afghanistan die werden beschoten en door locatie en soort vijand "verplicht" waren burgerslachtoffers te maken. Dit vind ik anders dan doelbewust burgers op de korrel nemen.

Wat voor belang heeft Israël erbij dat er zoveel burgersslachtoffers vallen? Niets toch? Het levert Internationale verontwaardiging op en beïnvloedt de publieke opinie. Ik zie het daarom niet, dat ze express uit zijn op het maken van zoveel burgerslachtoffers. De tactiek van Hamas om zich tussen en rondom burgerdoelen op te houden is in die zin wel effectief. Als er een Palestijnse kindje slachtoffer wordt van het geweld komt de Palestijnse ANP in actie door het lijkje zowat in de lens van de camera te duwen. Missie geslaagd.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:22 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Niet alleen dat. Ook een leuk feitje: Heeft iemand ooit iets gehoord over Hamas leden die per ongeluk burgerslachtoffers maken bij beschieten? Nee he. Raar, want dat is bijna niet te voorkomen.

Maar, héé, dat zijn ook geen slachtoffers. Dat zijn martelaren en daar mag je als familie best trots op zijn

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:18 schreef Mylene het volgende:
Wat voor belang heeft Israël erbij dat er zoveel burgersslachtoffers vallen? Niets toch? Het levert Internationale verontwaardiging op en beïnvloedt de publieke opinie. Ik zie het daarom niet, dat ze express uit zijn op het maken van zoveel burgerslachtoffers. De tactiek van Hamas om zich tussen en rondom burgerdoelen op te houden is in die zin wel effectief. Als er een Palestijnse kindje slachtoffer wordt van het geweld komt de Palestijnse ANP in actie door het lijkje zowat in de lens van de camera te duwen. Missie geslaagd.

Het staat voor mij buiten kijf dat de terroristische organisatie Hamas onschuldigen gebruikt in hun gevechtstactiek; en het kan nog cynischer door omgekomen burgerslachtoffers daarna nog eens te misbruiken voor pr-doeleinden.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:22 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Niet alleen dat. Ook een leuk feitje: Heeft iemand ooit iets gehoord over Hamas leden die per ongeluk burgerslachtoffers maken bij beschieten? Nee he. Raar, want dat is bijna niet te voorkomen.

Inderdaad. Als je alleen al ziet hoe onnauwkeurig hun beschietingen op Israël zijn is het nauwelijks geloofwaardig dat nu Israël het conflict naar hun huis brengt de Hamas beschietingen ineens wel nauwkeurig zijn en enkel Israëli raken.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:24 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het staat voor mij buiten kijf dat de terroristische organisatie Hamas onschuldigen gebruikt in hun gevechtstactiek; en het kan nog cynischer door omgekomen burgerslachtoffers daarna nog eens te misbruiken voor pr-doeleinden.

Ik raad je aan om eens een kritisch artikel te lezen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:28 schreef oxydoki het volgende:

[..]

Ik raad je aan om eens een kritisch artikel te lezen.

In het geval van de terroristische organisatie Hamas is het niet zozeer sprake van 'een haat tegen het westen', maar eerder de vernietiging van de staat Israël.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:24 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het staat voor mij buiten kijf dat de terroristische organisatie Hamas onschuldigen gebruikt in hun gevechtstactiek;...

Prove it. Toon mij maar aan door bijvoorbeeld beelden dat Hamas in dit conflict opzettelijk onschuldigen gebruikt tijdens het vechten. En dan graag niet 1 of 2 voorbeelden maar meerdere waaruit wij dan kunnen concluderen dat de kans erg groot is dat dit zich vaak voordoet. En het belangrijkste: dat zij onschuldig zijn en overduidelijk worden gebruikt in gevechtstaktiek met het risico dat zij sterven.

Het hele punt is ten eerste dat niemand eigenlijk concreet bewijs heeft om in algemene termen te praten behalve diegenen die daar aanwezig zijn. Daarnaast zijn termen als "onschuldigen" en "gebruiken in gevechtstactieken" vrij breed interpreteerbaar. Wil dat zeggen dat Hamas militia met hun AK zich omringen met kinderen op straat om vervolgens open en bloot lachend naar Israelische militairen te schieten? Wil dat zeggen dat Hamas een kind vraagt naar een ander woonblok te gaan om informatie aan anderen door te spelen? Of zelfs dwingt? En staat dat dan ook op de film? Wil dat zeggen dat Hamas zich in straten ophoudt en daarmee dus ook omwonenden (die natuurlijk verscholen zitten) in gevaar brengt omdat een Israelische tank even de halve boel platlegt nadat het beschoten is?

Het ligt in heel veel gevallen, niet alle, er maar net aan waar je de grens legt van definities. En dat wordt altijd beinvloed vanuit welk perspectief je het hele gebeuren bekijkt.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:50 schreef OldJeller het volgende:
Als er mensen naast een school staan en schieten, dan blaas je niet die school op. Dat is niet legitiem. Het maakt wel degelijk uit of er wel of niet (veel) onschuldige mensen zich in de buurt bevinden.

Het recht om te klagen over burgerslachtoffers hebben de Palestijnen in 1998 al verspeeld... Palestijnen die zichzelf opblazen op volle marktplaatsen, in winkelcentra, en in discotheken met als doel zoveel mogelijk burgers met zich mee de dood in te sleuren...

Palestijnen janken alleen omdat ze gewoon losers zijn, Israel verslaat ze zelfs met hun eigen tactiek, en dat steekt.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 12:37 schreef Alulu het volgende:

[..]

Prove it. Toon mij maar aan door bijvoorbeeld beelden dat Hamas in dit conflict opzettelijk onschuldigen gebruikt tijdens het vechten. En dan graag niet 1 of 2 voorbeelden maar meerdere waaruit wij dan kunnen concluderen dat de kans erg groot is dat dit zich vaak voordoet. En het belangrijkste: dat zij onschuldig zijn en overduidelijk worden gebruikt in gevechtstaktiek met het risico dat zij sterven.

Anders doe je even je eigen huiswerk...