TRU FAQ en FB

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 00:39 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Och, jij vindt dat iedereen die het niet met jou eens is naar de hel gaat, het lijkt mij vreselijk om zo te moeten denken.
Gelukkig is wat jij denkt niet waar, dat is nou eenmaal zo, dat is een feit

Ik geloof niet in de hel , nooit gedaan ook , bewaar je medeleven voor mensen die er wel in geloven als het je echt zo vreselijk lijkt .
En bewustzijn buiten het lichaam is voor mij weer een feit , weliswaar op een andere manier verkregen maar op een voor mij geaccepteerde wijze waarbij het ECHT waar is en ik er diezelfde waarde aan geef als jij in de letterlijke betekenis .
Gelukkig mag ik geloven wat ik wil geloven

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:23 schreef Summers het volgende:

[..]

Ik geloof niet in de hel , nooit gedaan ook , bewaar je medeleven voor mensen die er wel in geloven als het je echt zo vreselijk lijkt .
En bewustzijn buiten het lichaam is voor mij weer een feit , weliswaar op een andere manier verkregen maar op een voor mij geaccepteerde wijze waarbij het ECHT waar is en ik er diezelfde waarde aan geef als jij in de letterlijke betekenis .
Gelukkig mag ik geloven wat ik wil geloven

tuurlijk mag jij dat. Alleen ik vind dat er ALTIJD mensen zijn waarvan je iets kunt leren, die ergens meer verstand van hebben dan jij. Ik zou het arrogant vinden om te doen of je alles al weet en dus bij je "eigen waarheid" te blijven. Wat ik bedoel is.. waarom zou je niet van andere mensen willen leren hoe iets werkelijk in de steel zit? N.O ofzo maar er zijn ALTIJD mensen die iets beter weten dan jij, ook op het gebied van BDE en een bewustzijn BUITEn het lichaam(wat mijn inziens indruist tegen elke wetenschappelijke verklaring en ook al is aangetoond ). Je leert altijd bij, ook van mensen met wie je het niet eens bent. "bij je eigen waarheid blijven" vind ik persoonlijk enorm arrogant, niet als je het er niet over hebt(to each his own) maar wel in een discussie.

Ik denk dat dat de reden is waarom het botst tussen ons. Kun jij je hier in vinden (hierbij zeg ik niet dat hetgeen ik zeg dus waar is ofzo )?

[ Bericht 5% gewijzigd door Michielos op 09-01-2009 07:56:24 ]

[ Bericht 5% gewijzigd door Michielos op 09-01-2009 07:56 ]

Bastard
Papa de familias [ Moderator ]vrijdag 9 januari 2009 @ 07:59 (#78)



je post 3 minuten na mijn edit. Misschien is de edit wat langzaam ofzo Verder heb ik geen woord teruggenomen, enkel bijgevoegd.

Ik ben het overigens slechts gedeeltelijk met je eens.

Ik laat overigens iemand in zijn of haar waarde. Ik vind het persoonlijk alleen kortzichtig als iemand geen andere waarheid als de zijne of hare wilt aannemen. Dit terwijl er altijd mensen zijn die ergens meer vanaf weten en waarvan je kunt leren. Wat ik bedoel: als er een discussie is, kan je altijd op alles schermen met: het is mijn waarheid en dus...
Een beetje mijn insteek dus. Ik zal niet ontkennen dat ik iets van de grootste zwever hier leer(beetje oneerbiedig gezegd maar om even een onderscheid te maken ), zelfs van iets dat voor mij in eerste instantie als gebazel overkomt zou ik nog iets kunnen leren.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 01:23 schreef Summers het volgende:
[..]
Ik geloof niet in de hel , nooit gedaan ook , bewaar je medeleven voor mensen die er wel in geloven als het je echt zo vreselijk lijkt .
En bewustzijn buiten het lichaam is voor mij weer een feit , weliswaar op een andere manier verkregen maar op een voor mij geaccepteerde wijze waarbij het ECHT waar is en ik er diezelfde waarde aan geef als jij in de letterlijke betekenis .
Gelukkig mag ik geloven wat ik wil geloven

Ach, jij denkt dat mensen die het niet met je eens zijn naar de hel gaan, dat is pas stom
Gelukkig is het een feit dat bewustzijn buiten het lichaam niet bestaat dus is het duidelijk dat jouw geloof niet klopt

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 09:50 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Ach, jij denkt dat mensen die het niet met je eens zijn naar de hel gaan, dat is pas stom
Gelukkig is het een feit dat bewustzijn buiten het lichaam niet bestaat dus is het duidelijk dat jouw geloof niet klopt

Daar kom ik nog op terug, ben nu op dag één van een negentig dagen durend proces om een obe op te wekken.

wat is een obe???

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 10:07 schreef Michielos het volgende:
wat is een obe???

Out of Body Experience.

ow ik kon de afkorting niet, excusez moi.

Duh natuurlijk kun je altijd iets van iemand leren en dan rot het niet hoe dom deze persoon is, hoe slim, hoe klein, hoe groot, hoe dun, hoe dik, waar hij vandaan komt, hoe zwart of hoe wit of whatever welke eigenschap een persoon kan hebben.

Ondanks dat ik nog nooit een "zinnige post" gemaakt heb, is dit toch iets dat veelvoudig terugkomt in alles wat ik schrijf en geschreven heb en nu word het feitelijk herhaald zie ik

Het zou inderdaad wel BIJZONDER raar zijn om de meest fantastische claims, de grootste onwaarschijnlijkheden en de zaken die alle fantasieen ver te boven gaan in een paar seconden voor waar aan te nemen om dan vervolgens iets heel logisch, iets heel erg waarschijnlijks en iets dat binnen elke grens en voorstelling ligt, namelijk de aanname dat er iemand is die slimmer is, meer weet over een onderwerp, af te doen als onzin om vervolgens binnen je eigen waarheid te blijven zonder je grenzen of kennis uit te breiden. Dat zou toch enorm kortzichtig en narrowminded zijn.

Die hele instelling alleen al; IK BEN DE SLIMSTE VAN DE HELE WERELD EN MIJN ERVARING IS WET EN ALS JE HET NIET MET ME EENS BENT HEB JE HET FOUT. HET IS NU EENMAAL ZO.
Met zo een motto zou ik niet kunnen leven

Ik zal het nog maar een keer schrijven; In een discussie moet je er ook van uit kunnen gaan dat een ander gelijk heeft en mensen die schrijven; JA ZO IS HET GEWOON, of HET IS GEWOON EEN FEIT doen dit niet. Dooddoeners noemen ze dat volgens mij

[ Bericht 11% gewijzigd door Flammie op 09-01-2009 11:18:56 ]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 11:11 schreef Flammie het volgende:
Duh natuurlijk kun je altijd iets van iemand leren en dan rot het niet hoe dom deze persoon is, hoe slim, hoe klein, hoe groot, hoe dun, hoe dik, waar hij vandaan komt, hoe zwart of hoe wit of whatever welke eigenschap een persoon kan hebben.

Ondanks dat ik nog nooit een "zinnige post" gemaakt heb, is dit toch iets dat veelvoudig terugkomt in alles wat ik schrijf en geschreven heb en nu word het feitelijk herhaald zie ik

Het zou inderdaad wel BIJZONDER raar zijn om de meest fantastische claims, de grootste onwaarschijnlijkheden en de zaken die alle fantasieen ver te boven gaan in een paar seconden voor waar aan te nemen om dan vervolgens iets heel logisch, iets heel erg waarschijnlijks en iets dat binnen elke grens en voorstelling ligt, namelijk de aanname dat er iemand is die slimmer is, meer weet over een onderwerp, af te doen als onzin om vervolgens binnen je eigen waarheid te blijven zonder je grenzen of kennis uit te breiden. Dat zou toch enorm kortzichtig en narrowminded zijn.

Die hele instelling alleen al; IK BEN DE SLIMSTE VAN DE HELE WERELD EN MIJN ERVARING IS WET EN ALS JE HET NIET MET ME EENS BENT HEB JE HET FOUT. HET IS NU EENMAAL ZO.
Met zo een motto zou ik niet kunnen leven

Ik zal het nog maar een keer schrijven; In een discussie moet je er ook van uit kunnen gaan dat een ander gelijk heeft en mensen die schrijven; JA ZO IS HET GEWOON, of HET IS GEWOON EEN FEIT doen dit niet. Dooddoeners noemen ze dat volgens mij

Zo zie ik Summers niet praten als ik het in de context bekijk van wanneer ze het zegt. Ze geeft aan de werkingen erachter niet uit te kunnen leggen (kan de wetenschap ook niet, maar summers is er iig eerlijk over) en praat vanuit haar persoonlijke ervaringen. Die accepteer je of niet, dat is aan jou maar accepteer gewoon dat zij het zo meemaakt. Ik neem nu Summers als voorbeeld maar dit slaat op iedereen die op dezelfde manier leeft. Er is niets mis mee, het is gewoon een ander perspectief en die blijft ze trouw. Vind ik best bewonderingswaardig. Als ik iets meemaak, wat voor mij duidelijk maakt dat er meer is tussen hemel en aarde dan wat moleculen maar ik kan het niet uitleggen hoe het werkt maakt het de ervaring an sich niet minder waar of waardevol. En de voorwaarden hoe iemand tot een bepaalde conclusie komt is bij iedereen anders. Ik kan, voor mezelf, redelijk objectief (denk ik dan) onderzoeken of hetgeen wat ik heb meegemaakt een hersenschim was of dat er bijvoorbeeld (voor mezelf) toetsbare gebeurtenissen tussen zitten. Heeft iemand anders weinig aan maar dat moet geen reden zijn om je eigen wijsheden niet te delen met iemand.

[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 09-01-2009 12:32:30 ]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 12:23 schreef jogy het volgende:

[..]

Zo zie ik Summers niet praten als ik het in de context bekijk van wanneer ze het zegt. Ze geeft aan de werkingen erachter niet uit te kunnen leggen (kan de wetenschap ook niet, maar summers is er iig eerlijk over) en praat vanuit haar persoonlijke ervaringen. Die accepteer je of niet, dat is aan jou maar accepteer gewoon dat zij het zo meemaakt. Ik neem nu Summers als voorbeeld maar dit slaat op iedereen die op dezelfde manier leeft. Er is niets mis mee, het is gewoon een ander perspectief en die blijft ze trouw. Vind ik best bewonderingswaardig. Als ik iets meemaak, wat voor mij duidelijk maakt dat er meer is tussen hemel en aarde dan wat moleculen maar ik kan het niet uitleggen hoe het werkt maakt het de ervaring an sich niet minder waar of waardevol. En de voorwaarden hoe iemand tot een bepaalde conclusie komt is bij iedereen anders. Ik kan, voor mezelf, redelijk objectief (denk ik dan) onderzoeken of hetgeen wat ik heb meegemaakt een hersenschim was of dat er bijvoorbeeld (voor mezelf) toetsbare gebeurtenissen tussen zitten. Heeft iemand anders weinig aan maar dat moet geen reden zijn om je eigen wijsheden niet te delen met iemand.

het maakt de ervaring minder waardevol maar daarna ga je toch kijken hoe zoiets kan ipv je eigen waarheden erachter te zoeken? Dat je wijsheden gedeelt mogen worden allee maar dat probeer ik juist uit te leggen. Je deelt je wijsheid en iemand anders geeft een verklaring ervoor(die gestaafd kan worden). Dat is wat ik bedoel: je kan altijd iets van andere mensen leren.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 14:45 schreef jogy het volgende:
Trouwens, doe je het nou expres of post je gewoon zonder het door te hebben op 12:12 14:14 enzo? .

Ach, dat is niet zo verwonderlijk als dat ik LED niet een maar volgens mij al drie keer (anders zeker twee keer) op 11:11 heb zien posten.
En dit alles in het FB topic als ik mij vergis.
Het grappige is dat hij het de eerste keer door had en er wat over zei, maar de tweede (en derde?) keer dus niet.
Maar mij viel het dus wel degelijk op.

quote:

Op donderdag 8 januari 2009 15:45 schreef Bastard het volgende:
Het vallen over een enkel woordje, en daar werkelijk een pagina aan kunnen verspillen is voor mij niet begrijpelijk.. Als we nou voorbij de woordkeuze kunnen komen zou de discussie wellicht nog iets meer inhoud hebben, en daardoor intressant zijn voor de rest van FOK.

Inderdaad.
Zelf kan ik mij nog goed herinneren dat ik praktisch in welk topic in TRU dan ook door LED overvallen werd omdat ik het woordje "jou" verkeerd toepaste daar het hier en daar "jouw" had moeten zijn.
En gefrustreerd tot op het bot toe op een gegeven moment vanuit zijn kant.
Dat heeft zo averechts gewerkt dat ik een poosje dit overal ook bewust bleef doen ("Jou" i.p.v "Jouw".)
Dit is even een voorbeeld en een tevens een oude koe, maar wel een van de meest extreme en nog altijd valide genoeg om aan te halen ter voorbeeld.

quote:

Het is jammer om steeds weer te zien dat er kampen moeten zijn.. iets is of totaal wit, of totaal zwart maar tot een middenweg komen is lastig en helemaal als er zwaardere uitingen worden gedaan naar elkaar.
Nu kan ik nog niet klagen hoor.. er zijn periodes geweest op FOK waar ze op de gazastrook nog een puntje aan kunnen zuigen.

Inderdaad.
Maar beide kampen zeggen ook voor beide partijen op te staan.
Echter is dat niet (altijd) zo, wat dus ook naar mijn mening steeds zorgt voor die herhalende discussies.
Toch is het vaak de oppositie van skeptisci die de toon zet.
Of ze houden zich buiten het topic, of je krijgt een voorbeeld die net is aangehaald betreft de eerste "serieuze" reactie van LED in een bepaald topic en de vervolgen daar van (waarbij Prst_ zelfs tot een halt is geroepen door Jogy vanwege zijn lijn van discussieren.)
Balans vinden is een kunst.
Ja, je moet ook een beetje blijven denken en een beetje wetenschap en bestaande kennis over een onderwerp is geen probleem.
Maar vaak gaat de focus daar dan inderdaad naar toe en blijft daar dan ook.
En dan lijkt het toch dat de wetenschappelijke argumenten ("het is al bewezen dat dit niet kan of zus en zo zit") de sterkste zijn en het meeste tellen.
Wat individueelen verder melden heeft minder waarden of totaal niet, of worden gevraagd om bronnen of andere zaken om tegen de wetenschappelijke argumenten op te boksen.
Hoe ga ik ooit een normaal topic over telepatisch communiceren met dieren openen hier in TRU als het op zo'n manier moet?
Het lijkt mij razend interessant maar ik weet nu al hoe het gaat lopen en wie er gaan reageren en op welke wijze.
No thank you!

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 08:05 schreef Michielos het volgende:
Ik ben het overigens slechts gedeeltelijk met je eens.

Met dat gezegd pak ik even deze quote van jouw Michielos en ben ik eigenlijk wel benieuwd betreft het gedeelte waar je het dan niet mee eens bent.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:13 schreef Michielos het volgende:
Dat is wat ik bedoel: je kan altijd iets van andere mensen leren.

Nee hoor, van Summers niet. Dat is nou eenmaal zo.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:17 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Nee hoor, van Summers niet. Dat is nou eenmaal zo.

Ho ho! Stop jij eens even! Kijk eens naar de tijd?
Juist!
Deze had om 13:13 gepost moeten worden, dus wat je nu doet kan echt niet.
Je had dus moeten wachten met deze post tot 14:14.
Foei!

Of... in je OP duidelijk zetten dat je GEEN welles/nietes spelletje wilt. Geen probleem te makken lijkt mij dan of?

Als je dit in een ander forum zou zetten, zou het een slagveld worden namelijk..(denk aan: klaagbaak, onzin voor je leven enz )

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:13 schreef Michielos het volgende:

[..]

het maakt de ervaring minder waardevol maar daarna ga je toch kijken hoe zoiets kan ipv je eigen waarheden erachter te zoeken? Dat je wijsheden gedeelt mogen worden allee maar dat probeer ik juist uit te leggen. Je deelt je wijsheid en iemand anders geeft een verklaring ervoor(die gestaafd kan worden). Dat is wat ik bedoel: je kan altijd iets van andere mensen leren.

Als je geen verklaring hebt dan kan je die ook niet geven maar als je vaker ervaart dat je het wel mee blijft maken dan is het een ervaring, of het nou wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk aannemelijk gemaakt kan worden of niet. Boeit op het moment niet. Een aapje in een kooi die op een bepaalde knop moet drukken om voedsel te krijgen ( die testen zijn er ) weet ook niet hoe het werkt maar hij weet wel dat als er op een knop gedrukt wordt hij eten krijgt. Zelfde verhaal, wij zijn dan het aapje en de situatie is complexer of in ieder geval minder mechanisch van aard maar komt op hetzelfde neer. Is het voor de aap minder waardevol dat hij niet weet hoe het eten door het drukken op de knop uit de sleuf komt? Nee.

Dus je noemt Summers en Darkwolf apen ?

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:37 schreef _Led_ het volgende:
Dus je noemt Summers en Darkwolf apen ?

En jou ook.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:36 schreef jogy het volgende:

[..]

Als je geen verklaring hebt dan kan je die ook niet geven maar als je vaker ervaart dat je het wel mee blijft maken dan is het een ervaring, of het nou wetenschappelijk of pseudowetenschappelijk aannemelijk gemaakt kan worden of niet. Boeit op het moment niet. Een aapje in een kooi die op een bepaalde knop moet drukken om voedsel te krijgen ( die testen zijn er ) weet ook niet hoe het werkt maar hij weet wel dat als er op een knop gedrukt wordt hij eten krijgt. Zelfde verhaal, wij zijn dan het aapje en de situatie is complexer of in ieder geval minder mechanisch van aard maar komt op hetzelfde neer. Is het voor de aap minder waardevol dat hij niet weet hoe het eten door het drukken op de knop uit de sleuf komt? Nee.

Ja , ik weet dat die testen er zijn(instrumentele/operante conditionering van Skinnerboxen/behaviouristische psychologie) maar waar het omgaat is dat er mensen kijken die WEL een verklaring hebben voor het feit dat het aapje voedsel krijgt. Dit doet niks af aan de ervaring van de aap ofzo(de aap kan bijvoorbeeld denken dat er goddelijke machten in het spel zijn, bij wijze van). er zijn mensen die WEL weten hoe de vork in de steel zit , ongeacht dat de ervaring van de aap himself intens of niet intens is, daar ging het mij om.

[ Bericht 2% gewijzigd door Michielos op 09-01-2009 13:58:05 ]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:51 schreef Michielos het volgende:

[..]

Ja , ik weet dat die testen er zijn(instrumentele/operante conditionering van Skinnerboxen/behaviouristische psychologie) maar waar het omgaat is dat er mensen kijken die WEL een verklaring hebben voor het feit dat het aapje voedsel krijgt. Dit doet niks af aan de ervaring van de aap ofzo(de aap kan bijvoorbeeld denken dat er goddelijke machten in het spel zijn, bij wijze van). er zijn mensen die WEL weten hoe de vork in de steel zit , ongeacht dat de ervaring van de aap himself intens of niet intens is, daar ging het mij om.

En het gaat er mij om dat er misschien wel niemand aanwezig is die op het moment de achterliggende werking kan verklaren dus blijft alleen de ervaring over.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:36 schreef jogy het volgende:
Een aapje in een kooi die op een bepaalde knop moet drukken om voedsel te krijgen ( die testen zijn er )

"Does the name Pavlov ring a bell ?"

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 14:06 schreef jogy het volgende:

[..]

En het gaat er mij om dat er misschien wel niemand aanwezig is die op het moment de achterliggende werking kan verklaren dus blijft alleen de ervaring over.

in dat geval ga je naar andere zaken kijken. Mensen die iets soortgelijks hebben meegemaakt, of de ervaring gerepliceerd kan worden e.d e.d. e.d.(duizenden methoden voor). Mocht er uiteindelijk niks meer helpen, dan blijft inderdaad alleen de ervaring over. Maar in dat geval kun je het onmogelijk als "je waarheid" zien mijn inziens.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:29 schreef Bastard het volgende:
ik weet ook wel dat het ongetwijfeld vreemde reacties oproept als ze zoiets zouden lezen, en ik denk dat er maar weinig mensen over mee kunnen praten, het is niet een gemeengoed het communiceren met dieren dmv telepathie.

Mee praten kunnen hoeft niet, maar interesse en andermans iedeen erover en daar op verder gaan wel.

quote:

Maar dit is het enige subforum waar je een dergelijk topic aan zou moeten kunnen maken, en mits met duidelijk OP is dat goed te modereren. Wat wil je bereiken met je topic, wil je de discussie aangaan of gewoon je verhaal kwijt.

Beide.
Want als ik een topic maak, word dat geen topic van drie zinnetjes.
Voor de mensen die Gathering of Tweakers kennen: dat word echt een (gigantische) verzorgde openings post waar je nog wel even mee zoet bent voordat je uberhaupt toe komt aan reageeren, als deze echt helemaal leest.
En daarom houdt het mij ook een beetje tegen.

quote:

Je ontkomt niet aan de mensen die zich er niet in kunnen vinden, en die dat willen vertellen, maar zolang dat niet op een botte manier gedaan word is dit dat toch prima?

Oh absoluut.
Dat is nu juist het hele punt, want daar kan ik ook weer van leren of eventueel het van een andere kant bekijken. Of leren waarom iemand het zus of zo ziet (en zich daarom er niet in kan vinden.)
Ja-knik topics zijn boring, maar het moet ook geen nutteloos gebash of ontkrachting topic worden.

quote:

Je zal toch inderdaad een beetje ruggegraat moeten hebben om er voor uit te komen te delen met de wereld.

Daarom heb ik er zelf een compleet forum over dus ruggegraat is het probleem niet.
Meer de energie dat in het maken van zo'n topic gaat zitten en of dat het wel waard gaat worden of niet.
Al denk ik wel dat ik meer kans maak met een verzorgt topic, daar TRU grotendeels uit hele korte openings posts bestaan waarbij de reactie dan ook vaak is "De TS begint enzo." en er dan ook wat meer om vraagt.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 13:31 schreef Michielos het volgende:
Of... in je OP duidelijk zetten dat je GEEN welles/nietes spelletje wilt. Geen probleem te makken lijkt mij dan of?

Er komen (zoals een GOT topic dat ook keurig heeft altijd) zeker duidelijke richtlijnen.
Maar kijk eens naar Senesta's topic die dit ook in haar topic als disclaimer heeft gezet op soort gelijke wijze.
En toch sluipt het er alsnog in.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 14:09 schreef _Led_ het volgende:

[..]

"Does the name Pavlov ring a bell ?"

correctie: pavlov is klassieke conditionering
Skinner is operante conditionering: http://www.webdocenten.be/ps/media/div/SkinnerShapingPigeon.mov hier zie je skinner in actie met een duif gedrag aan te leren.

klassieke conditionering is het toedienen van een stimulus om een geconditioneerde respons te krijgen(leuk dat je ring a bell zei, zo deed pavlov het inderdaad met de hond )

Operante is bekrachtiging, straffen en belonen. Doet de duif in het voorbeeld het goede gedrag vertonen, bekrachtig/anchor je het , doet ie iets minder leuks dan negeer je hem.

Verder heb je ook nog bandura behaviorisme(sociale leertheorie) enz enz enz, teveel om op te noemen en niet echt relevant dus ik zal je er niet mee vermoeien ofzo


Pavlov zal de meeste wel bekend in de oren klinken inderdaad

ps. Sorry als ik meteen een shitload aan termen geef. Behaviorisme is een van mn favoriete onderwerpen in de psychologie en dan voel ik me altijd gedwongen informatie te geven

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 14:10 schreef Michielos het volgende:

[..]

in dat geval ga je naar andere zaken kijken. Mensen die iets soortgelijks hebben meegemaakt, of de ervaring gerepliceerd kan worden e.d e.d. e.d.(duizenden methoden voor). Mocht er uiteindelijk niks meer helpen, dan blijft inderdaad alleen de ervaring over. Maar in dat geval kun je het onmogelijk als "je waarheid" zien mijn inziens.

En ik kan me voorstellen dat niet iedereen daar trek in heeft en gewoon tevreden is met de ervaring zonder meteen een heel circus op te starten. En ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die daar wel zin in hebben en zo hebben we weer een evenwicht . Vanuit mijn eigen persoon gesproken wil ik het wel een plausibele verklaring hebben voor hetgeen wat ik meemaak maar dat doe ik gewoon op een kleinschalige manier en als er ooit iets voorkomt wat niet overeenkomt met mijn verklaring dan pas ik die aan of laat ik het in het midden tot ik wel een mogelijke verklaring kan vinden.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 14:13 schreef Michielos het volgende:
(leuk dat je ring a bell zei, zo deed pavlov het inderdaad met de hond )

Dat was het grapje

(ik heb ook een blauwe maandag psychologie gehad )

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 14:16 schreef _Led_ het volgende:

[..]

Dat was het grapje

IK SNAP HEM!! hahahaa, ben altijd laat met die dingen

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 12:23 schreef jogy het volgende:
Er is niets mis mee, het is gewoon een ander perspectief en die blijft ze trouw. Vind ik best bewonderingswaardig. Als ik iets meemaak, wat voor mij duidelijk maakt dat er meer is tussen hemel en aarde dan wat moleculen maar ik kan het niet uitleggen hoe het werkt maakt het de ervaring an sich niet minder waar of waardevol.

Waar het dus om gaat, beste Yogi, en dat lijk je gemist te hebben is dat er mensen bestaan zijn die het WEL kunnen weten. De mogelijkheid dat iemand het beter weet kun je toch zeker open houden? Als je in staat bent om de mogelijkheid open te houden dat er bijvoorbeeld reptillians of orbs in ons midden zijn is het toch ook niet teveel gevraagd om aan te kunnen nemen dat er iemand op de planeet leeft die het beter kan weten? Mensen geloven sowieso in het bestaan van super speciale mensen die gedachtes kunnen lezen, die de toekomst kunnen voorspellen en die met dieren kunnen communiceren, waarom behoord het bestaan van iemand die "iets beter kan weten" dan niet tot die opties?

Verder lijkt me het punt duidelijk toch? Als je in discussie treed moet je er vanuit kunnen gaan dat er iemand gelijk kan hebben die niet dezelfde mening deelt dan jezelf. Mensen die dit niet willen accepteren reageren al snel met

"het is gewoon zo"
"dat is gewoon een feit"

Dat lijkt mij gewoon een vorm van je ongelijk niet willen toegeven hoor, hoe je het ook draait of keert.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 12:23 schreef jogy het volgende:En de voorwaarden hoe iemand tot een bepaalde conclusie komt is bij iedereen anders.

Dat moge duidelijk zijn. Ik stel verder ook niet dat dat niet zo is trouwens. Ik zeg alleen dat je niet PERSE gelijk hoeft te hebben en dat je ervaring niet de maatstaf is voor wat er daadwerkelijk gebeurd is.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 12:23 schreef jogy het volgende:
Ik kan, voor mezelf, redelijk objectief (denk ik dan) onderzoeken of hetgeen wat ik heb meegemaakt een hersenschim was of dat er bijvoorbeeld (voor mezelf) toetsbare gebeurtenissen tussen zitten. Heeft iemand anders weinig aan maar dat moet geen reden zijn om je eigen wijsheden niet te delen met iemand.

Daar twijfel ik niet aan. Dat is immers wat we allemaal proberen te doen... onze wijsheden delen met andere personen die dit forum bezoeken.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 15:05 schreef Bastard het volgende:

[..]

Voor iemand persoonlijk kan iets toch een feit zijn, is dat nou zo moeilijk?
Kijk, voor jou is er geen bewustzijn buiten je eigen lichaam.. voor de andere wel, voor diegene is het een feit, die herkent dat wel. Of het nou wetenschappelijk onderbouwd kan worden of niet.. in diegene zijn beleving is het een feit.
Niet een wetenschappelijk feit, niet een bijbels feit.. een persoonlijk feit. Nou klaar over het woordje "feit"?

Nee, je hebt gewoon ongelijk, dat is nou eenmaal zo

Maar ik begrijp dat het geen enkel probleem is als mensen in discussies gewoon zeggen "Nou, het kan helemaal niet, dat is een feit.", zonder onderbouwing ?
Dat kan nog leuk worden

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 14:29 schreef Flammie het volgende:

[..]

Waar het dus om gaat, beste Yogi, en dat lijk je gemist te hebben is dat er mensen bestaan zijn die het WEL kunnen weten. De mogelijkheid dat iemand het beter weet kun je toch zeker open houden? Als je in staat bent om de mogelijkheid open te houden dat er bijvoorbeeld reptillians of orbs in ons midden zijn is het toch ook niet teveel gevraagd om aan te kunnen nemen dat er iemand op de planeet leeft die het beter kan weten? Mensen geloven sowieso in het bestaan van super speciale mensen die gedachtes kunnen lezen, die de toekomst kunnen voorspellen en die met dieren kunnen communiceren, waarom behoord het bestaan van iemand die "iets beter kan weten" dan niet tot die opties?

Verder lijkt me het punt duidelijk toch? Als je in discussie treed moet je er vanuit kunnen gaan dat er iemand gelijk kan hebben die niet dezelfde mening deelt dan jezelf. Mensen die dit niet willen accepteren reageren al snel met

"het is gewoon zo"
"dat is gewoon een feit"

Dat lijkt mij gewoon een vorm van je ongelijk niet willen toegeven hoor, hoe je het ook draait of keert.

Nee, je hebt mensen die denken te weten hoe het werkt maar er is vooralsnog niets bewezen. Als ik hier naast zit mag je het mij aanwijzen. Tuurlijk we hebben theoriëen maar ook niet meer dan dat. Er zijn wel verklaringen voor bepaalde zaken, zoals bijvoorbeeld het voelen van een geest-aanwezigheid die dan door trilling van een gebouw komt oid. Maar dat verklaard weer niet hoe iemand midden in de nacht wakker wordt, zijn opa aan het bed ziet staan en de volgende ochtend hoort dat deze is overleden. en meer van dat soort dingen. Die zaken zijn nog niet op een goede manier verklaard. Zo zijn er wel meer. mensen die weten wie ze waren in een vorig leven, inclusief namen en adressen, familiegeheimen en alles. Die zeggen dat ze een vrouw en kinderen hebben (oid) maar ze zijn pas 8. (komt vooral voor in India en andere landen waar bijvoorbeeld reïncarnatie een geaccepteerd iets is). Die zijn nog niet bewezen en ik denk dat op de manier hoe de wetenschappelijke gemeenschap over het algemeen te werk gaat ze daar ook niet snel achter komen omdat ze juist de menselijke factor zo klein mogelijk willen maken, wat ook weer zijn nut heeft maar in dit soort zaken werkt het tegen. Dan komen ze met verklaringen als bedrog, hallucinatie in combinatie met toeval en schermen ze met Ockhams razor die op basis wat als waar aangenomen wordt tot een conclusie komt. Op basis van wat mogelijk geacht wordt in ons wereldbeeld dus. Het is een soort cirkelredenatie in mijn ogen. Dus accepteer nou maar dat sommige mensen dingen meemaken of meegemaakt hebben die over het algemeen als onmogelijk gezien wordt, zonder meteen iedereen te geloven natuurlijk. Je kan ook een soort onthechte interesse tonen. Dan kan je dingen aannemen zonder dat het je wereldbeeld omver schopt. Doe ik ook en het werkt perfect. Dus we verschillen van mening. Er zijn nog genoeg dingen die voorkomen waarvan de oorzaak niet van bekend is maar wel op een eenduidige manier bij verschillende mensen zich voordoen dat wel gesteld kan worden dat er meer aan de hand is dan alleen maar een zelfgeschapen illusie of een pathalogische leugenaar aan het werk.

quote:

[..]

Dat moge duidelijk zijn. Ik stel verder ook niet dat dat niet zo is trouwens. Ik zeg alleen dat je niet PERSE gelijk hoeft te hebben en dat je ervaring niet de maatstaf is voor wat er daadwerkelijk gebeurd is.

Nee, een enkele gebeurtenis is niet meteen een maatstaf maar als het herhaaldelijk terugkomt is er wel wat aan de hand en de hedendaagse wetenschap zoals het er is kan hier niet bevredigend mee omgaan. Het is goed dat het er is, begrijp me alsjeblieft niet verkeerd maar het is niet afgestemd op de meer esoterische kant van de werkelijkheid, imo.

quote:

[..]

Daar twijfel ik niet aan. Dat is immers wat we allemaal proberen te doen... onze wijsheden delen met andere personen die dit forum bezoeken.

Precies, en accepteer dan ook dat andere mensen andere manieren hebben om tot die wijsheden te komen, je hoeft het er niet mee eens te zijn maar realiseer gewoon dat iedereen anders werkt om tot bepaaalde conclusies te komen en een paar woordjes op een forum is voor veel zaken een ongeschikt medium om een bepaalde ervaring te beschrijven. Sommige zaken zijn gewoon even moeilijk uit te leggen als het uitleggen van wat je ziet door een caleidoscoop aan iemand die blind geboren is (^©JOE ROGAN - DMT CHANGES EVERYTHING)

Maar die mensen hebben ongelijk, dat is nou eenmaal zo !
Ze geloven in onzin, da's een feit !

Hm, ja, dat voelt wel goed om zo te posten ja !

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 15:09 schreef jogy het volgende:

Nee, je hebt mensen die denken te weten hoe het werkt maar er is vooralsnog niets bewezen. Als ik hier naast zit mag je het mij aanwijzen. Tuurlijk we hebben theoriëen maar ook niet meer dan dat. Er zijn wel verklaringen voor bepaalde zaken, zoals bijvoorbeeld het voelen van een geest-aanwezigheid die dan door trilling van een gebouw komt oid.

Over welke mensen heb je het dan? Wetenschappers zijn toch die mensen die onderzoeken doen en bewijzen tonen. Heb je het nu over "believers" als je het hebt over mensen die DENKEN iets te weten maar geen bewijzen hebben.
Je hebt het over mensen die DENKEN iets te weten maar geen bewijzen hebben. Het klinkt alsof je het gemiddelde TRU volk omschrijft en in een negatief daglicht plaats, Corrigeer me als ik er naast zit hoor.
Wetenschappers onderzoeken en brengen bewijzen op tafel in case het je ontschoten is
Verwar wetenschappers eens niet met posters op dit forum ofzo:P Dat iemand de kant van de wetenschap kiest wil niet zeggen dat hij/zij zelf een wetenschapper is Geloof me, wetenschappers onderzoeken en komen naar buiten met bewijzen, hence al die 10.000 boeken die er geschreven zijn over onderzoeken inclusief bronnen en bewijzen.

quote:

Maar dat verklaard weer niet hoe iemand midden in de nacht wakker wordt, zijn opa aan het bed ziet staan en de volgende ochtend hoort dat deze is overleden. en meer van dat soort dingen. Die zaken zijn nog niet op een goede manier verklaard.

Die zaken zijn nog niet op een goede manier getest en er zijn ook zat soortgelijke gevallen die getest zijn en inmiddels gedebunked hoor. (en niet door James Randi).

quote:

Dus accepteer nou maar dat sommige mensen dingen meemaken of meegemaakt hebben die over het algemeen als onmogelijk gezien wordt, zonder meteen iedereen te geloven natuurlijk.

Ik snap niet waarom jullie denken dat ik het niet accepteer wat andere mensen denken hoor.
Sinds wanneer is je EIGEN ervaring posten (wat iedereen doet) hetzelfde als iemands mening niet accepteren? Dat is me niet geheel duidelijk Ik heb toch het recht om mijn eigen ervaringen te posten, paranormaal of niet? Ik wist niet dat dit gelijk stond aan iemands mening niet accepteren.

quote:

Er zijn nog genoeg dingen die voorkomen waarvan de oorzaak niet van bekend is maar wel op een eenduidige manier bij verschillende mensen zich voordoen dat wel gesteld kan worden dat er meer aan de hand is dan alleen maar een zelfgeschapen illusie of een pathalogische leugenaar aan het werk.

Er zijn inderdaad nog genoeg dingen die niet onderzocht zijn. Dat komt nog wel. Tot die tijd breken we onze hoofdjes er wel over op een forum Mooi toch?

quote:

Nee, een enkele gebeurtenis is niet meteen een maatstaf maar als het herhaaldelijk terugkomt is er wel wat aan de hand en de hedendaagse wetenschap zoals het er is kan hier niet bevredigend mee omgaan. Het is goed dat het er is, begrijp me alsjeblieft niet verkeerd maar het is niet afgestemd op de meer esoterische kant van de werkelijkheid, imo.

Voorbeeld waar de wetenschap er niet bevredigend mee om kan gaan dan? En aub post geen James Randi videos

quote:

Precies, en accepteer dan ook dat andere mensen andere manieren hebben om tot die wijsheden te komen, je hoeft het er niet mee eens te zijn maar realiseer gewoon dat iedereen anders werkt om tot bepaaalde conclusies te komen en een paar woordjes op een forum is voor veel zaken een ongeschikt medium om een bepaalde ervaring te beschrijven.

Nogmaals; het ergens niet mee eens zijn is niet het zelfde als iemands mening niet accepteren. Waarom denk je dat ik iemands mening niet accepteer wanneer ik het er niet mee eens ben. Ik draaf echt niet zo vreselijk erg door hoor mocht je dat denken.

Ik hekel alleen die reacties als : Het is nou eenmaal zo. Het is nou gewoon zo. Als ik zo discussieer zou JIJ daar vrede mee hebben? Dan ziet het forum er wel heel belabberd uit en steekt niemand iets op van elkaar
Je vind het dus niet erg als ik dat als serieus discussieargument gebruik neem ik aan?

quote:

Sommige zaken zijn gewoon even moeilijk uit te leggen als het uitleggen van wat je ziet door een caleidoscoop aan iemand die blind geboren is

ooooh hell yeah Dat lijkt me vreselijk

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 15:09 schreef jogy het volgende:

[..]

Nee, je hebt mensen die denken te weten hoe het werkt maar er is vooralsnog niets bewezen. Als ik hier naast zit mag je het mij aanwijzen. Tuurlijk we hebben theoriëen maar ook niet meer dan dat.

Theorieeen?
Wetenschappers zijn vaker master researchers en experts op hun veld met ervaringen en kennis. Ik neem aan dat als een master scientist uitgepluist heeft dat er geen bewustzijn bestaat buiten ons lichaam dit ook zeer aannemelijk is door zijn expertise, kennis, bronvermeldingen en vele contacten met andere master scientists in het veld e.d.(Dit is overigens net zo zeker als dat een bal rond is. mijn mening althans). James Randi is geen wetenschapper. Iemand op dit forum hier ook niet(althans ik neem aan dat hier geen master-researchers zitten). Natuurlijk is dit ook mijn mening maar ik ben van mening dat een top wetenschapper dit zeer overtuigend zou kunnen verwoorden.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 15:52 schreef Michielos het volgende:

[..]

Theorieeen?
Wetenschappers zijn vaker master researchers en experts op hun veld met ervaringen en kennis. Ik neem aan dat als een master scientist uitgepluist heeft dat er geen bewustzijn bestaat buiten ons lichaam dit ook zeer aannemelijk is door zijn expertise, kennis, bronvermeldingen en vele contacten met andere master scientists in het veld e.d.(Dit is overigens net zo zeker als dat een bal rond is. mijn mening althans). James Randi is geen wetenschapper. Iemand op dit forum hier ook niet(althans ik neem aan dat hier geen master-researchers zitten). Natuurlijk is dit ook mijn mening maar ik ben van mening dat een top wetenschapper dit zeer overtuigend zou kunnen verwoorden.

Er zijn heus wel wetenschappers die weten waar ze het over hebben natuurlijk maar met de wetenschap schermen terwijl het geen bewijs heeft. Als in onontkenbaar, in your face, bewijs blijft het een theorie. Het heet ook allemaal een theorie omdat het bewijs nog niet is geleverd en wat nu als waar wordt aangenomen kan morgen alweer oud zijn, dat weten de wetenschappers zelf ook. Goede zaak. Maar om daar dus mee te schermen terwijl het nog geen afgesloten hoofdstuk is en er morgen een ander theorie kan worden aangenomen als waar is een slechte zaak wat mij betreft.

http://noosphere.princeton.edu is een leuke site bijvoordeeld. Maar het blijven theoriëen, klaar. Zelfs zaken zoals tijd hebben ze theoriëen voor maar geen bewijs van wat het nou is, hoe het in elkaar steekt en wat dan ook. Als er geen bewustzijn is die naar de maan kijkt, is het er dan nog wel? Klinkt als een bizarre vraag, NATUURLIJK zal je denken. Quantum-geleerden vinden het echter nog steeds een onopgelost vraagstuk, of misschien zelfs te beantwoorden met 'nee'

http://www.drchinese.com/David/Bell_Theorem_Easy_Math.htm

quote:

EPR provided a proof that says in essence: either there are Hidden Variables, OR particle attributes (such as position, velocity, energy, polarization, etc.) are not real and defined until they are observed. This part is generally accepted, and is simply an extension of the HUP. EPR also said that since it is "unreasonable" to believe that these particle attributes require observation to become real, therefore Hidden Variables must exist. Einstein said: "I think that a particle must have a separate reality independent of the measurements. That is: an electron has spin, location and so forth even when it is not being measured. I like to think that the moon is there even if I am not looking at it." This second part of EPR was accepted by some, and rejected by others including Bell.

http://www.virginia.edu/insideuva/2001/03/stevenson.html Is een universiteit die zich bezig houdt met reincarnatie. Het is dus geen uitgemaakte zaak. Er is nog een andere maar die kan ik zo snel niet vinden helaas.

Veel wetenschappers hebben ook hun eigen kijk op het leven en proberen het dan te verklaren door middel van wetenschap, goede zaak maar dat maakt ze wel weerbarstig als er een andere wetenschapper met een hele andere theorie komt die misschien wel dichterbij de waarheid zit, dat zou betekenen dat bijvoorbeeld 10 jaar werk door de plee wordt gespoeld van diegene die ongelijk blijkt te hebben. Zou ik ook best kut vinden. Dus als er een populaire theorie op fouten gestoeld blijkt te zijn zal de acceptatie daarvan langzaam gaan. Carl Sagan heeft volgens mij ook zoiets gezegd als een nieuwe theorie komt er pas door komt als de wetenschappers van de oude theorie dood zijn (iets in die geest, kan geen quote vinden maar hij was briljant )

Dus ik maak het zelf wel uit en hhoop dat de rest dat ook doet zonder mensen met een ander beeld en manier van verklaren te veel aan te vallen. Dit geldt voor het hele spectrum, niet alleen jij ofzo.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:18 schreef jogy het volgende:

[..]


Dus ik maak het zelf wel uit en hhoop dat de rest dat ook doet zonder mensen met een ander beeld en manier van verklaren te veel aan te vallen. Dit geldt voor het hele spectrum, niet alleen jij ofzo.

ik val niemand aan? Van mij mag je geloven wat je wilt hoor.

ik raad dit boek aan:

Susan Blackmore (1993). Dying to Live: science and the near-death experience. London: Grafton.

In het geval BDE is de werkzame stof (die hiervoor zorgt) aangetoond op computerschermen e.d. (wetneschappers hebben kunstmatige BDE's op mensen gezet en deze verklaarden precies hetzelfde als alle andere "echte BDE'ers" enz. Dus BDE's treden niet enkel op wanneer iemand dood gaat... Dit lijkt mij nogal stuitend bewijs. Het toont aan dat er bij een zuurtekort/bloed uit hersenen een stof in werking treedt dat waanbeelden veroorzaakt e.d. Het toont ook aan dat BDE's niet het gevolg zijn van iemand die sterft maar het bij iedereen op elk moment opgeroepen kan worden. Ik zie eigenlijk niet in hoe dit ontkracht kan worden, het is stuitend, en voor iedereen van toepassing. Het verklaart BDE in al zijn facetten. Ik ben eigenlijk wel beniwued naar het tegenbewijs of de ontkrachting hiervan)

[ Bericht 12% gewijzigd door Michielos op 09-01-2009 16:44:07 ]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:24 schreef Michielos het volgende:

[..]

ik val niemand aan? Van mij mag je geloven wat je wilt hoor.

Nee maar dat was wel het hele beginpunt van deze discussie dat sommige mensen zich aangevallen voelen, andere mensen de logica er niet van snappen en de hele bende op gang kwam hier. dus ik wilde het er wel even tussen zetten .

quote:

ik raad dit boek aan:

Susan Blackmore (1993). Dying to Live: science and the near-death experience. London: Grafton.

In het geval BDE is de werkzame stof (die hiervoor zorgt) aangetoond op computerschermen e.d.

DMT ja. Maar dan heb je ook die van Lommel die weer wat anders beweerd. uit 2008.

ow op die fiets

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:33 schreef jogy het volgende:

[..]

Nee maar dat was wel het hele beginpunt van deze discussie dat sommige mensen zich aangevallen voelen, andere mensen de logica er niet van snappen en de hele bende op gang kwam hier. dus ik wilde het er wel even tussen zetten .
[..]

DMT ja. Maar dan heb je ook die van Lommel die weer wat anders beweerd. uit 2008.

lommel is geen wetenschapper.(cardiologen houden zich met het hart bezig, niet met de hersenen).. Lommel heeft quotes van andere wetenschappers compleet verdraaid, hij heeft zelfs stukken aangevuld of bewust weggelaten om maar een punt te maken. Zoals de wetenschap het zei:

"Van Lommels onderzoek naar BDE’s tijdens reanimatie na hartstilstand bewijst op geen enkele manier het bestaan van een ‘eindeloos bewustzijn’ los van en buiten het lichaam. De zogenaamde wetenschap die hij daarvoor aanhaalt slaat nergens op."

een voorbeeld van een verdraaiing:
" Van Lommel op dezelfde uiterst slordige manier omgaat met de biologie,of het nou om resistentie van bacteriën gaat of om epigenetica. Een flard van de beroemde, profetische en inspirerende uitspraak van Erwin Schrödinger dat de genetische informatie vastgelegd moet zijn in zoiets als een aperiodiek kristal weet Van Lommel te transformeren in de bewering dat DNA een soort antenne is om signalen uit de nonlokale ruimte op te vangen."

m.a.w. van Lommel is geen top researcher e,d, het leek me meer dat ie een mooi verhaal aanhing waarbij hij bewust zaken verdraaide. Verder bevatte het boek ontelbare fouten


In het geval BDE is de werkzame stof (die hiervoor zorgt) aangetoond op computerschermen e.d. (wetneschappers hebben kunstmatige BDE's op mensen gezet en deze verklaarden precies hetzelfde als alle andere "echte BDE'ers" enz. Dus BDE's treden niet enkel op wanneer iemand dood gaat... Dit lijkt mij nogal stuitend bewijs. Het toont aan dat er bij een zuurtekort/bloed uit hersenen een stof in werking treedt dat waanbeelden veroorzaakt e.d. Het toont ook aan dat BDE's niet het gevolg zijn van iemand die sterft maar het bij iedereen op elk moment opgeroepen kan worden. Ik zie eigenlijk niet in hoe dit ontkracht kan worden, het is stuitend, en voor iedereen van toepassing. Het verklaart BDE in al zijn facetten. Ik ben eigenlijk wel beniwued naar het tegenbewijs of de ontkrachting hiervan)

[ Bericht 12% gewijzigd door Michielos op 09-01-2009 16:55:10 ]

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 16:46 schreef Michielos het volgende:

[..]

lommel is geen wetenschapper.(cardiologen houden zich met het hart bezig, niet met de hersenen).. Lommel heeft quotes van andere wetenschappers compleet verdraaid, hij heeft zelfs stukken aangevuld of bewust weggelaten om maar een punt te maken. Zoals de wetenschap het zei:

"Van Lommels onderzoek naar BDE’s tijdens reanimatie na hartstilstand bewijst op geen enkele manier het bestaan van een ‘eindeloos bewustzijn’ los van en buiten het lichaam. De zogenaamde wetenschap die hij daarvoor aanhaalt slaat nergens op."

een voorbeeld van een verdraaiing:
" Van Lommel op dezelfde uiterst slordige manier omgaat met de biologie,of het nou om resistentie van bacteriën gaat of om epigenetica. Een flard van de beroemde, profetische en inspirerende uitspraak van Erwin Schrödinger dat de genetische informatie vastgelegd moet zijn in zoiets als een aperiodiek kristal weet Van Lommel te transformeren in de bewering dat DNA een soort antenne is om signalen uit de nonlokale ruimte op te vangen."

m.a.w. van Lommel is geen top researcher e,d, het leek me meer dat ie een mooi verhaal aanhing waarbij hij bewust zaken verdraaide. Verder bevatte het boek ontelbare fouten


In het geval BDE is de werkzame stof (die hiervoor zorgt) aangetoond op computerschermen e.d. (wetneschappers hebben kunstmatige BDE's op mensen gezet en deze verklaarden precies hetzelfde als alle andere "echte BDE'ers" enz. Dus BDE's treden niet enkel op wanneer iemand dood gaat... Dit lijkt mij nogal stuitend bewijs. Het toont aan dat er bij een zuurtekort/bloed uit hersenen een stof in werking treedt dat waanbeelden veroorzaakt e.d. Het toont ook aan dat BDE's niet het gevolg zijn van iemand die sterft maar het bij iedereen op elk moment opgeroepen kan worden. Ik zie eigenlijk niet in hoe dit ontkracht kan worden, het is stuitend, en voor iedereen van toepassing. Het verklaart BDE in al zijn facetten. Ik ben eigenlijk wel beniwued naar het tegenbewijs of de ontkrachting hiervan)

Ik heb net een stukje gelezen inderdaad.

Dit stukje vind ik echter wel weer beeldend voor wat ik als het probleem zie van de wetenschap en zijn acceptatieproces. En de mogelijkheden tot subjectieve controle van de informatiestroom.

quote:

De best gedocumenteerde BDE is de BDE van Pamela Reynolds zoals beschreven door de cardioloog Michael Sabom (in een boek 2) en de neurochriurg Robert Spetzler (in de BBC-idocuemtaire 'The Day I Died' 3) die haar opereerde. Haar EEG was vlak, er was geen response van de hersenstam, er stroomde geen bloed naar de hersenen, ze was onder diepe narcose, haar lichaamstemperatuur was teruggebracht tot ongeveer 10 graden, ze lag aan een hart-long machine wegens de uitval van haar hartactiviteit (!?), al het bloed was uit haar hersenen verwijderd. Toch kon ze gesprekken van artsen verstaan. Het Nederlandstalig verslag staat op de site van de Stichting Merkawah (pdf). Deze stichting is door Van Lommel zelf opgericht. De Engelse wiki heeft een pagina over Pamela Reynolds. Die pagina heeft het voordeel dat er ook kritiek vermeld wordt. Helaas bespreekt of weerlegt Van Lommel die kritiek niet. Pamela Reynolds heeft haar BDE opgeschreven en ze heeft het aangevuld in een BBC documentaire. Van Lommel geeft een Nederlandse vertaling, maar ik kan het originele Engelse verslag niet vinden op het internet. Ook niet op de homepage van PR. Géén van de verslagen over de gebeurtenis is in een peer-reviewed tijdschrift (zoals Lancet) gepubliceerd. Het geval PR is géén BDE experiment in die zin dat het is opgezet met de bedoeling om onder gecontroleerde omstandigheden een BDE te induceren. Die experimenten bestaan überhaupt niet. De BDE was een onbedoeld neveneffect van een operatie. De chirurgen hadden uiteraard andere prioriteiten. Dit is typerend voor alle BDE verslagen: ze zijn altijd een neven-effect van medisch handelen, ook de 62 hartpatiënten van Van Lommel. Ik weet ook wel dat een doelgericht BDE experiment problemen op zal leveren bij Medisch-ethische commissies, vanwege het grote risico van overlijden zonder enig medisch nut. Maar dat verandert helaas niets aan de inferieure kwaliteit van BDE onderzoek ten opzichte van gangbare wetenschappelijke experimenten. Pamela Reynold's BDE mag dan wel de best-gedocumenteerde BDE ter wereld zijn, toch is het een unieke historische gebeurtenis en geen gepland wetenschappelijk experiment. Met alle nadelen vandien.

Als bijvoorbeeld de hoofdredacteur van de Lancet een bepaalde visie heeft over de wereld is deze een invloedrijk persoon op de beelden van de lezers. kan goed lopen, kan ook fout lopen. En nog meer van dat soort dingen. Er heerst een cultuur in de wetenschap, wat menselijk is maar het komt de objectiviteit niet ten goede wat mij betreft. Is niet een oplosbaar probleem maar wel een werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:01 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik heb net een stukje gelezen inderdaad.

Dit stukje vind ik echter wel weer beeldend voor wat ik als het probleem zie van de wetenschap en zijn acceptatieproces. En de mogelijkheden tot subjectieve controle van de informatiestroom.
[..]

Als bijvoorbeeld de hoofdredacteur van de Lancet een bepaalde visie heeft over de wereld is deze een invloedrijk persoon op de beelden van de lezers. kan goed lopen, kan ook fout lopen. En nog meer van dat soort dingen. Er heerst een cultuur in de wetenschap, wat menselijk is maar het komt de objectiviteit niet ten goede wat mij betreft. Is niet een oplosbaar probleem maar wel een werkelijkheid.

er heerst een cultuur?? welke cultuur bedoel je? En wat vindt je ervan dat er wel degelijk bewijs is voor een hersenmalfunction tijdens de BDE itt het bewijs van van lommel(bewijs ). Het is onomstotelijk bewezen. niet slechts een theorie. Echte wetenschap tracht overigens zo objectief mogelijk te zijn, zeker bij dit soort zaken. Ze verdraaien iig geen feiten zoals van lommel(ik doel hier op hogere wetenschap overigens)
Overigens oefent alles een invloed uit op mensen. Van Lommel bv. alles. We zijn altijd aan invloeden van buitenaf onderhevig

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:06 schreef Michielos het volgende:

[..]

er heerst een cultuur?? welke cultuur bedoel je? En wat vindt je ervan dat er wel degelijk bewijs is voor een hersenmalfunction tijdens de BDE itt het bewijs van van lommel(bewijs ). Het is onomstotelijk bewezen. niet slechts een theorie. Echte wetenschap tracht overigens zo objectief mogelijk te zijn, zeker bij dit soort zaken. Ze verdraaien iig geen feiten zoals van lommel(ik doel hier op hogere wetenschap overigens)

Ik trek het breder dan van Lommel of BDE in dit geval. En je zal denk ik nog schrikken van de hoeveelheid aan wetenschappers die niet objectief zijn. Imo natuurlijk. Om uit te gaan van de objectiviteit van de wetenschap is een vergissing denk ik.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:09 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik trek het breder dan van Lommel of BDE in dit geval. En je zal denk ik nog schrikken van de hoeveelheid aan wetenschappers die niet objectief zijn. Imo natuurlijk. Om uit te gaan van de objectiviteit van de wetenschap is een vergissing denk ik.

niemand is 100% objectief. we proberen het allen te zijn. Ik vind het echter geen argument op de bewijslast die ik aandroeg. ga hier eens wat dieper op in. om dit af te doen als "het is subjectief" zou ik ronduit flauw vinden eigenlijk

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:11 schreef Michielos het volgende:

[..]

niemand is 100% objectief. we proberen het allen te zijn. Ik vind het echter geen argument op de bewijslast die ik aandroeg. ga hier eens wat dieper op in. om dit af te doen als "het is subjectief" zou ik ronduit flauw vinden eigenlijk

Deed ik een paar posts terug al . Ik zal even kijken of ik er iets specifieks van kan vinden maar je hebt al aardig wat organisaties van ontevreden onderzoekers die het niet eens zijn met de leidende gemeenschap en cultuur.

wat ik bedoel is.. ontkrachtigen van de "theorieen" (ik noem dit feiten , ze zijn repliceerbaar, voor iedereen na te doen en ook te controleren) die ik aandroeg. De huidige cultuur staat daar even los van mijn inziens..

Het boek van Van Lommel bleek geen goede bron vanwege de vele fouten, misquotes en verkrachting van wetenschappers die iets totaal anders zeiden dan wat hij quoteerde

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 17:19 schreef Michielos het volgende:
wat ik bedoel is.. ontkrachtigen van de "theorieen" (ik noem dit feiten , ze zijn repliceerbaar, voor iedereen na te doen en ook te controleren) die ik aandroeg. De huidige cultuur staat daar even los van mijn inziens..

Het boek van Van Lommel bleek geen goede bron vanwege de vele fouten, misquotes en verkrachting van wetenschappers die iets totaal anders zeiden dan wat hij quoteerde

What the thinker thinks the prover proves. Ik raad je 'prometheus rising' aan om eens de andere kant te belichten. Van Lommel zal volgens wat mensen niet wetenschappelijk gestoeld zijn maar ook in de quote die ik heb geeft de criticus aan dat het een inherent problem is van BDE's, je kan ze namelijk niet ethisch verantwoord opwekken enzulks.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 19:26 schreef jogy het volgende:

[..]

What the thinker thinks the prover proves. Ik raad je 'prometheus rising' aan om eens de andere kant te belichten. Van Lommel zal volgens wat mensen niet wetenschappelijk gestoeld zijn maar ook in de quote die ik heb geeft de criticus aan dat het een inherent problem is van BDE's, je kan ze namelijk niet ethisch verantwoord opwekken enzulks.

nogmaals, ga eens op mijn bewijslast in aub lol
Van lommel is niet alleen wetenschappelijk gestoeld maar verdraaid alles om maar een punt te hebben maar dat terzijde.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 07:45 schreef Michielos het volgende:

[..]

tuurlijk mag jij dat. Alleen ik vind dat er ALTIJD mensen zijn waarvan je iets kunt leren, die ergens meer verstand van hebben dan jij. Ik zou het arrogant vinden om te doen of je alles al weet en dus bij je "eigen waarheid" te blijven. Wat ik bedoel is.. waarom zou je niet van andere mensen willen leren hoe iets werkelijk in de steel zit? N.O ofzo maar er zijn ALTIJD mensen die iets beter weten dan jij, ook op het gebied van BDE en een bewustzijn BUITEn het lichaam(wat mijn inziens indruist tegen elke wetenschappelijke verklaring en ook al is aangetoond ). Je leert altijd bij, ook van mensen met wie je het niet eens bent. "bij je eigen waarheid blijven" vind ik persoonlijk enorm arrogant, niet als je het er niet over hebt(to each his own) maar wel in een discussie.

Ik denk dat dat de reden is waarom het botst tussen ons. Kun jij je hier in vinden (hierbij zeg ik niet dat hetgeen ik zeg dus waar is ofzo )?

Van iedereen kan je toch leren ?
de enige die met mijn waarheid moet leven ben alleen ik hoor ,

Natuurlijk zijn er mensen met meer verstand van iets dan ik heb , mocht ik iets meer over bijv telepathie met dieren willen weten dan zou ik DW aanwijzen als iemand met meer verstand van zaken waar ik iets van kan leren .
Ik zou het dan ook zeker niet nalaten om bij iemand aan te kloppen met meer verstand van zaken
als ik me wil verdiepen in een onderwerp waar ik niet zoveel van af weet .

[ Bericht 2% gewijzigd door Summers op 10-01-2009 04:14:21 ]

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 01:38 schreef Michielos het volgende:

[..]

nogmaals, ga eens op mijn bewijslast in aub lol
Van lommel is niet alleen wetenschappelijk gestoeld maar verdraaid alles om maar een punt te hebben maar dat terzijde.

Ik kan jou geen bevredigend bewijs geven op de manier dat jij wil. Ik kan je wel andere perspectieven geven en dan mag je zelf beslissen of het enig hout snijdt of niet. Ik kan je met een beetje moeite wetenschappers geven die niet tevreden zijn met de huidige gang van zaken, ik kan in jouw ogen pseudowetenschappelijke bronnen geven. maar ik kan vrmoedelijk geen bewijslast geven waar het er voor mij niet is. Maar zodra ik nuchter ben doe ik een poging .

Ik wacht ook met smart op deze poging

BEN JE AL NUCHTER YOGI????

[ Bericht 69% gewijzigd door Flammie op 10-01-2009 06:30:28 ]

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 05:00 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik kan jou geen bevredigend bewijs geven op de manier dat jij wil. Ik kan je wel andere perspectieven geven en dan mag je zelf beslissen of het enig hout snijdt of niet. Ik kan je met een beetje moeite wetenschappers geven die niet tevreden zijn met de huidige gang van zaken, ik kan in jouw ogen pseudowetenschappelijke bronnen geven. maar ik kan vrmoedelijk geen bewijslast geven waar het er voor mij niet is. Maar zodra ik nuchter ben doe ik een poging .

wat ik bedoel is: de gehele gang van zaken wat er in de hersenen gebeurd , het hele proces is aantoonbaar op computers. De BDE kan kunstmatig opgewekt worden waarbij het hele proces ook gevolgd kan worden. Deze mensen verklaren exact hetzelfde als de mensen die op sterven na dood zijn. Als het gehele proces gevolgd kan worden noem ik dit stuitend bewijs, er is geen tegenargument. Als het enige bewijs is: van lommel had een boek terwijl dat boek al 1000 maal ontkracht is ben ik benieuwd naar de ontkrachting van een stuitend bewijs, dat bedoel ik. Je weet overigens ook niet welke kant van de wetenschappers dit gegeven onderzocht hebben. Dit kunnen ook de wetenschappers zijn die moeite hebben met de stand van zaken(je vermoedt natuurlijk dat dit de "kwaadaardige"wetenschap is omdat het bewijs niet esoterisch is, je goed recht maar dit kunnen ook de wetenschappers zijn die afgeven op de wetenschap[waar ik nog steeds gemengd over denk]). Wat ik dus bedoel is: onktracht stuitend bewijs..

Ik denk dat ik nog lang kan w88.. het antwoord word nu al 5 posts lang ontweken dus om eerlijk te zijn verwacht ik er niet veel meer van

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 10:38 schreef Michielos het volgende:

[..]

wat ik bedoel is: de gehele gang van zaken wat er in de hersenen gebeurd , het hele proces is aantoonbaar op computers. De BDE kan kunstmatig opgewekt worden waarbij het hele proces ook gevolgd kan worden. Deze mensen verklaren exact hetzelfde als de mensen die op sterven na dood zijn. Als het gehele proces gevolgd kan worden noem ik dit stuitend bewijs, er is geen tegenargument. Als het enige bewijs is: van lommel had een boek terwijl dat boek al 1000 maal ontkracht is ben ik benieuwd naar de ontkrachting van een stuitend bewijs, dat bedoel ik. Je weet overigens ook niet welke kant van de wetenschappers dit gegeven onderzocht hebben. Dit kunnen ook de wetenschappers zijn die moeite hebben met de stand van zaken(je vermoedt natuurlijk dat dit de "kwaadaardige"wetenschap is omdat het bewijs niet esoterisch is, je goed recht maar dit kunnen ook de wetenschappers zijn die afgeven op de wetenschap[waar ik nog steeds gemengd over denk]). Wat ik dus bedoel is: onktracht stuitend bewijs..

Je kan een BDE simuleren inderdaad maar die van lommel, waarvan ik zie dat hij niet wetenschapelijk te werk is gegaan en ik heb het niet specifiek over hem als ik het over het probleem van de wetenschappeijke cultuur zelf heb, wilde dus bewijzen leveren voor zijn idee dat ook als er geen hersenactiviteit is de ervaring blijft en dat zou onmogelijk moeten zijn. Dat er gaten zitten in zijn onderzoek en besluitvorming is jammer. Je kan ook met bepaalde trillingen iemand laten denken dat er een geest is maar dat is niet meteen de verklaring voor alle ervaringen in combinatie met geesten, bijvoorbeeld.

En flammie, chill dude. Ik kom er nog op terug maar was vandaag niet op het internet tot nu. En vanavond weer bier dus tja .

proost... ik ben bezig met montignac(eigenlijk eerder om mijn ouders tevreden te stellen omdat ik het een methode vind die op niks gebaseerd is ) dus voor mij wijn ipv bier. Ik doe dit nog een week en geef er dan de brui aan bier dus

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 18:45 schreef Bastard het volgende:

[..]

Heb al een fles op

ik drink niet voor 20:30. ik studeer voor die tijd elke dag(9 uur per dag ofzo, ja ik ben een nerd). Ik weet dat er anders niks van mn studie over zou blijven als ik dan al begon met wijn drinken haha

quote:

Op zondag 11 januari 2009 09:26 schreef Bastard het volgende:

[..]

Jeetje 9 uur! Hoe oud ben je dan? Wil je niet gewoon lol maken?

dat doe ik.. na 20:30

Ik ben het nieuwe jaar gezond ingegaan, alleen maar thee en koffie gedronken tot nu toe Misschien aankomende zomer of lente af en toe een goudgele rakker erbij pakken, nu tijd om even het lichaam te zuiveren met lekkere brandnetelthee en nog meer thee. Thee Voel me vandaag op deze zondag ook een stuk fitter en frisser, normaal gesproken zou op zaterdag de nodige hoeveelheid bier erin zijn gegaan en nu dus echt het idee "ik ga ff hardlopen."

Ben op zoek naar what the bleep, had het gevonden maar er zat geen audio bij dus dan wordt het waarschijnlijk aanschaffen. Past een topic over what the bleep beter in wetenschap of hier? Vandaag eens op youtube gaan kijken naar filmpjes erover. Heb amper wat gezien ervan. Misschien ook eens de search gebruiken om een oud topic erover te vinden, is het niet nodig om een nieuw topic aan te maken dan schop ik liever een oude omhoog.

What The Bleep Do We Know: Down the Rabbit Hole (deel2 ) Al gevonden 48 dagen niet in gepost dus misschien straks eens een kick als ik wat op youtube heb gekeken ervan, eerst youtube bekijken en dan misschien eens aanschaffen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Topspin op 11-01-2009 12:31:52 ]

ik vind de film , net zoals het boek eerlijk gezegd overhype. Ik ga overigens ook meer bewegen. Maar moet nog veel doen qua studie en onderzoek haha

Hè wat gezellig!
Is de slowchat naar FB verplaatst ofzo?

quote:

Op maandag 12 januari 2009 17:10 schreef maedel het volgende:
Hè wat gezellig!
Is de slowchat naar FB verplaatst ofzo?

Nein! Maar het hoeft ook weer niet zo streng gereguleerd te zijn dat er niets mag natuurlijk .

quote:

Op maandag 12 januari 2009 17:16 schreef jogy het volgende:

[..]

Nein! Maar het hoeft ook weer niet zo streng gereguleerd te zijn dat er niets mag natuurlijk .

Ja, daag,
Denk ik elke keer dat er een lekkere rel aan de gang is, gaat het over Montignac

ja ik ben er mee gestopt. pseudo dieet ik eet gezond en sport erbij ipv te denken dat veel eten me slank maakt

Montignac schijnt ook super ongezond te zijn voor je lichaam, iets van suikerziekte dat je ervan kan krijgen na een bepaalde tijd en nog meer kwalen.