Israel - Hamas: de oorlog deel 10

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:19 schreef morg78 het volgende:

[..]

Alle nederzettingen opdoeken zou nog beter zijn. En om de machtsbasis van Hamas en aanverwanten weg te nemen zou Israël zich echt constructief kunnen inzetten voor het gewone Palestijne volk (verbetering wegen, huizenbouw voor Palestijnen, enz). Vergt wel een hoop wederzijds vertrouwen natuurlijk .

Alle nederzettingen in Gaza zijn opgedoekt. Als dank gooien de Palestijnen meer raketten op Israël dan voor de ontruiming.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:37 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Alle nederzettingen in Gaza zijn opgedoekt. Als dank gooien de Palestijnen meer raketten op Israël dan voor de ontruiming.

HAHAHAHHAHA!

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:37 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat heb je uit de lucht gegrepen, want daar zijn geen aanwijzingen voor.

Fatah had aan Israel gevraagd om HAMAS te bombarderen

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:10 schreef HarryP het volgende:

[..]

Die kolonisten zijn ook een groot deel van het probleem.
Het beste is om Israel NU de genzen te laten bepalen (doen ze al met die muur) en vervolgens een aantal nederzettingen opdoeken en dan de situatie een aantal jaar (10+) laten stabiliseren.
Vervolgens kan er weer gepraat worden over vrede en toenadering.

Maar dan moeten er natuurlijk geen raketten vallen.

De beste verdeling lijkt mij:
Palestijnen: hele Gazastrook + de steden Bethlehem, Jericho, Qalqilya, Ramallah, Tulkarem en Jenin. De rest van de West Bank bijj Israël voegen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:10 schreef HarryP het volgende:

[..]

Die kolonisten zijn ook een groot deel van het probleem.

Niet een deel, maar het probleem samen met het hele zionistische ideaal waar Israel op gebouwt is. Er had al veel eerder door de Internationale gemeenschap ingegrepen moeten worden om Israel eraan te houden het bij zijn eigen grenzen te houden. Het is te gek voor woorden dat de Israelische regering het over vrede heeft terwijl het nog steeds goedkeuring geeft voor de bouw van nieuwe nederzettingen. Maar wel schijnheilig klagen dat je niet kan onderhandelen met iemand die je wilt vernietigen, terwijl je zelf tijdens onderhandelingen doorgaat met het stelen van land.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:10 schreef HarryP het volgende:
Het beste is om Israel NU de genzen te laten bepalen (doen ze al met die muur) en vervolgens een aantal nederzettingen opdoeken en dan de situatie een aantal jaar (10+) laten stabiliseren.

Israel laat zich niet NU de grenzen bepalen maar pas over tientallen jaren. Dan staat de muur er al een tijd, zijn de kolonisten al verder gesettled en zijn de nieuwe "feiten op de grond" (zo gaf Bush het al letterlijk aan) een reden om nieuwe lijnen te trekken en het te ontdoen van de eerder internationaal erkende grenzen. Dat Bush al aangaf dat er "nieuwe realiteiten" zijn laat al zien hoe erg het is. Waarom zou Israel ook eigenlijk stoppen en nu grenzen stellen, over 30 jaar zijn er "nieuwe feiten" en zijn de Palestijnen de badguys als zij niet instemmen om "eindelijk tot vrede te komen", nadat hun alweer verdere grond is ontnomen. Daarnaast wordt grond die nu nog gestolen wordt een goed machtsmiddel in de onderhandelingen met de Palestijnen om aan hun kant concessies af te dwingen (zoals recht op terugkeer van vluchtelingen, wat Israel nooit toestaat). Zo is het bij Egypte gegaan en ook bij Syrie nu en de Golan: Israel wilt hen dwingen af te zien van hun eis recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen en Israelische terugtrekking tot de grenzen van 67.

Grappige is dat men Internationaal niet massaal roept dat de Palestijnen ook recht op zelfverdediging hebben, aangezien nog steeds Israel wat land onder hun benen wegschoffelt.

Het enige wat zou helpen is als de Internationale gemeenschap Israel keihard duidelijk maakt wat wel en niet mag. Doe je dat niet dan zijn de Palestijnen op zichzelf aangegewezen en hebben zij hetzelfde recht op zelfverdediging als dat de Israeliers nu hebben, nog meer eigenlijk en by all means. Of dat verstandig is is een andere zaak.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:10 schreef HarryP het volgende:
Vervolgens kan er weer gepraat worden over vrede en toenadering.

Ja weer lekker praten, dat heeft Palestijnen vooral al veel opgeleverd en moeten ze weer proberen.
Neem de kaarten door van vroeger tot nu en Palestijns land inclusief nederzettingspolitiek. Praten helpt niet zolang de Internationale gemeenschap Israel niet tot stoppen dwingt. Als men dat nog steeds niet snapt geeft het de ernst eigenlijk al aan.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:10 schreef HarryP het volgende:
Maar dan moeten er natuurlijk geen raketten vallen.

Klopt, ze zouden eigenlijk niet moeten vallen. Maar op welk recht (behalve zelfverdediging door eigen mensen) kunnen de Palestijnen dan rekenen zodat Israel gedwongen wordt het bij de eigen grenzen te houden, Internationaal erkende. Het probleem wat er nu is tussen Hamas en Israel verbloemt weer de echte problematiek: Israel erkent de grenzen van 67 allang niet meer en is nog steeds bezig met het uitbreiden van zijn gebied ten koste van Palestijnse grond.

De internationale ophef over Hamas en het stilzwijgen over Israels politiek is hypocriet en laat duidelijk zien met welke maten wij meten.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

HAHAHAHHAHA!

Ik heb gewoon gelijk en jij hebt geen weerwoord.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

HAHAHAHHAHA!

Leg even uit, want volgens mij klopt het gewoon wat ouderejongere zegt.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:45 schreef Alulu het volgende:

[..]

Zo makkelijk is het allemaal niet. Israël heeft nog nooit gericht gevuurd op burgers, alleen op terroristen. De Palestijnen hebben talloze keren burgerslachtoffers gemaakt door zich in een bus op te blazen. De veiligheidsmuur is volkomen terecht en legaal gebouwd. Het doden van onschuldige burgers dient bestraft te worden en niet beloond. Met elke aanslag verliezen de Palestijnen een deel van hun rechten.

Duitsland is ook zwaar gestraft voor zijn oorlogsmisdaden. Grote gebieden zijn toen toegewezen aan Polen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:49 schreef StaalPaal het volgende:

[..]

Leg even uit, want volgens mij klopt het gewoon wat ouderejongere zegt.

Heel simpel. Netto is er helemaal geen sprake van "dekolonisatie" geweest, hetgeen wat aan de ene kant werd weggehaald, werd er net zo hard weer aan de andere kant bijgebouwd. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de muur. Maar dat zijn feiten, die nogal pijnlijk zijn voor eenieder die denkt dat Israël alles doet om het vredesproces te bevorderen.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:37 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Alle nederzettingen in Gaza zijn opgedoekt. Als dank gooien de Palestijnen meer raketten op Israël dan voor de ontruiming.

Tuurlijk joh..

_Edit:
^{Wat Mutant zegt dus.}

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:53 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Zo makkelijk is het allemaal niet. Israël heeft nog nooit gericht gevuurd op burgers, alleen op terroristen. De Palestijnen hebben talloze keren burgerslachtoffers gemaakt door zich in een bus op te blazen. De veiligheidsmuur is volkomen terecht en legaal gebouwd. Het doden van onschuldige burgers dient bestraft te worden en niet beloond. Met elke aanslag verliezen de Palestijnen een deel van hun rechten.

Duitsland is ook zwaar gestraft voor zijn oorlogsmisdaden. Grote gebieden zijn toen toegewezen aan Polen.

De veiligheidsmuur is volstrekt illegaal en daarnaast ook nog eens gebouwd op Palestijns grondgebied. Daar is geen enkele twijfel over mogelijk. Het laat maar weer eens zien hoeveel je zogenaamd weet.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:53 schreef ouderejongere het volgende:

[..]

Zo makkelijk is het allemaal niet.

Leg maar specifiek uit op welke punten ik het te makkelijk af doe dan, ipv alles skippen.
De kern is heeel duidelijk overigens maar door Internationale onwil wordt het alleen maar gecompliceerder met de jaren die verstrijken.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:53 schreef ouderejongere het volgende:
Israël heeft nog nooit gericht gevuurd op burgers, alleen op terroristen.

Ja ja dan krijgen we weer zo'n nutteloze discussie en vervallen in semantiek. Hier pas ik dus voor en ik houd het liever bij de kern die ik al benoemde in eerdere post.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:53 schreef ouderejongere het volgende:
De Palestijnen hebben talloze keren burgerslachtoffers gemaakt door zich in een bus op te blazen. De veiligheidsmuur is volkomen terecht en legaal gebouwd.

De muur mag zeker maar op eigen grond aub.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:53 schreef ouderejongere het volgende:
Het doden van onschuldige burgers dient bestraft te worden en niet beloond. Met elke aanslag verliezen de Palestijnen een deel van hun rechten.

Je doet iets te makkelijk af aan het feit dat Israel nog steeds een gebiedsuitbreiding doet. Gaat dan ook dezelfde redenatie op dat met elke nieuwe bouw Israeliers een deel van hun rechten verliezen. Nu je toch als een moraalridder, opkomend voor de onschuldigen, bezig bent. En nogmaals: waar kan de Palestijn zijn recht halen in deze? En als hij dat nergens kan halen: is het dan raar dat het aankomt op zelfbescherming? met alle gevolgen van dien.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:53 schreef ouderejongere het volgende:
Duitsland is ook zwaar gestraft voor zijn oorlogsmisdaden. Grote gebieden zijn toen toegewezen aan Polen.

Tsjah dan nog de vraag wie Duitsland in deze nou voorstelt, waar ik het eigenlijk helemaal niet over wil hebben.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 15:37 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat heb je uit de lucht gegrepen, want daar zijn geen aanwijzingen voor.

http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Palestinian_civil_skirmishes

quote:

Op woensdag 31 december 2008 16:02 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Heel simpel. Netto is er helemaal geen sprake van "dekolonisatie" geweest, hetgeen wat aan de ene kant werd weggehaald, werd er net zo hard weer aan de andere kant bijgebouwd. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de muur. Maar dat zijn feiten, die nogal pijnlijk zijn voor eenieder die denkt dat Israël alles doet om het vredesproces te bevorderen.

Israël heeft zich zonder akkoord teruggetrokken uit Gaza en alle nederzettingen daar afgebroken. Omdat daarnaast die muur gebouwd is, veranderde de tactiek van Hamas: van zelfmoordaanslagen en aanvallen op het Israëlische leger, naar mortier aanvallen op burgers.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 14:57 schreef morg78 het volgende:

Deze laatste escalatie is begonnen toen Hamas raketten begon af te vuren na het aflopen van een bestand met Israël, niet omdat Israël begon met het bombarderen van Hamas-stellingen.

Ja, en de oorlog begon toen Israel het vredesakkoord door de plee spoelde en weer grond ging roven. Het is oorlog, en een bestand moet ergens toe leiden. Een bestand om roof en bezetting te verduurzamen is natuurlijk niet houdbaar.

quote:

Een deel van de huidige Palestijnen is verdreven door het Israëlische leger (dat heeft Israël ook toegegeven inmiddels), een deel is gevlucht.

Wow, ze geven het toe.

quote:

De Palestijnen zijn deel van een bevolkingsgroep die in heel het huidige Israël woonde (het gevluchte / verdreven deel). Het deel van die bevolkingsgroep dat niet is gevlucht en niet is verdreven woont nog in het huidige Israël: de Israëlische arabieren.

Ja, en? Dat het tweederangsburgers zijn zo al een enorm probleem moeten zijn. Nu worden ze gebruikt om te pleiten voor de humaniteit van een staat dat een volk onderdrukt, land rooft en etnisch zuivert?

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, en de oorlog begon toen Israel het vredesakkoord door de plee spoelde en weer grond ging roven. Het is oorlog, en een bestand moet ergens toe leiden. Een bestand om roof en bezetting te verduurzamen is natuurlijk niet houdbaar.
[..]

Het bestaande bestand met HAMAS is door HAMAS niet verlengd

Even serieus, is het Nederlandse verzet toen tegen de Duitsers daadwerkelijk te vergelijken met het verzet van de Palestijnen tegen Israël?

Persoonlijk vind ik legitiem verzet als er militaire doelen wordt gepakt en niet tegen weerloze burgers, een schoolbus met Joodse kinderen. Ik denk dus niet dat het te vergelijken is met elkaar omdat het bij de Palestijnen zo'n 90% burgerdoelen en 10% militaire doelen zijn. Ik heb het idee dat het voor de Hamas enzo niet uitmaakt, zolang het maar een Jood is.

Ook al zou Israel er niet meer zijn, dan maken de Palestijnen er nog een klerezooi van, zie maar hoe welvarend de GAZA voorheen was en nu een berg puin en rommel.

Ze lijken erg op Mugabe

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Leuk ook de vergelijking met Duitsland, toen mensen vochten tegen Duitsland noemden we ze geen terroristen, maar verzetsstrijder en nationale helden. Elke held in NL heeft wel een straat of streek naar zich genoemd, maar goed als het Israel betreft is het zelfverdediging en terroristen.

Feit dat je zo'n vergelijking durft te trekken zegt wel iets over hoe zorgvuldig jij je info analyseert en je mening vormt.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:25 schreef henkway het volgende:
Het bestaande bestand met HAMAS is door HAMAS niet verlengd

Ja, en? We hebben nou al meer dan 10 jaar bestanden, bombardementen, bestanden, en ondertussen gaat de bezetting, onderdrukking, het roven van land en het etnisch zuiveren gewoon door. Nu is het Hamas, 5 jaar geleden was het Al Fatah dat werd belegerd.

Ik weet niet of je het is opgevallen, maar in die periodes van wapenstilstanden, roadmaps, bestanden, vredesbesprekingen en onderhandelingen over wie goed genoeg is om met Israel te mogen praten, is er één vaste waarde: De Palestijnen gaan erop achteruit en Israel breidt zichzelf en zijn macht uit.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:53 schreef Weltschmerz het volgende:
is er één vaste waarde: De Palestijnen gaan erop achteruit en Israel breidt zichzelf en zijn macht uit.

Tja, dat kan gebeuren als de één aan de verliezende hand is in een oorlog en de andere aan de winnende.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:55 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ah oké.

Precies, je hebt er geen fatsoenlijk antwoord op. Je komt altijd met hele lappen teksten en moeilijke woorden aan, maar als het inhoudelijk wordt en je daadwerkelijk zelf verbanden moet leggen dan haak je opeens af.