Staatsschuld gaat fors omhoog in 2009

quote:

Op zondag 14 december 2008 01:12 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik zou willen dat ik jouw optimisme had! En dat meen ik ook nog.
Ik vrees echter dat door het nemen van dit soort dure staatsleningen we het herstel alleen maar uitstellen.
We snijden het rottende vlees niet weg, om het zo maar te zeggen...
We weten niet eens wat Fortis ons uiteindelijk gaat kosten.

Haha, overschat me niet betreft mijn optimisme... doorgaans ben ik alles behalve een optimist.
Maar zoals je weet is ABN-Amro (die ook in Amerika actief was en in Italië etc) opgesplitst. Het gedeelte van de Amerikaanse markt is daarna verkocht aan een Amerikaanse bank (of anders in handen gebleven van RBS)... in elk geval zullen de meeste herfinancieringen van Amerikaanse banken hiermee zijn overgegaan naar buitenlandse partners, en niet naar Nederland. Natuurlijk zullen er nog wat lijken in de kast liggen, maar de meeste lijken zullen elders liggen, niet zo zeer bij ons.
En die dure staatsleningen? Die worden ook weer tegen commercieel tarief uitgezet bij de banken en verzekeraars die deze leningen aangaan bij de Nederlandse Staat. En zolang deze niet failliet gaan, worden deze leningen weer terugbetaald inclusief de rente.

quote:

Op zondag 14 december 2008 00:25 schreef capricia het volgende:
Waarom post ik dit in POL ipv NWS?
Ik wil weten wat de politieke partijen/ideologieen hiermee van plan zijn. Is het verstandig om NU flink te bezuinigen en alsnog een tekort/overschot van 0 te behalen?
Of is het in deze tijden juist verstandig dat de overheid dit soort leningen aangaat? En dat dus de staatsschuld oploopt?

Compleet van de gekke wat Bos gedaan heeft, maar de gemiddelde Nederlander prijst hem de hemel in, net als de papa's die met de credit card sinterklaas cadeautjes kopen die ze eigenlijk niet kunnen betalen.

Het standpunt van de libertariers (de enige groep die kritiek heeft) is dat de krediet crisis een illusie is, mensen die betrouwbaar zijn krijgen gewoon krediet, en de rest zal moeten sparen. Om het sparen te bevorderen kan de regering de inflatie beneden de 1% houden (de jaren voor de crisis was de inflatie volgens sommige bronnen rond de 10%).

Als iedereen plots gaat sparen krijg je natuurlijk een dip, net als er een boom was toen de krediet kraan 10 jaar geleden werd opengedraaid.

De staatsschuld zal met het huidige beleid alleen maar groeien en een steeds grotere last worden.

quote:

Op zondag 14 december 2008 00:59 schreef ub40_bboy het volgende:
Als de recessie over is moet er als de wiedde weerga gesneden worden in de subsidies.

En zorgen dat Fortis en ABN met veel winst verkocht worden

quote:

Op zondag 14 december 2008 00:41 schreef Paginabeheerder het volgende:
Als je het mij vraagt; een gouden greep van Wouter Bos!

Wouter Bos hoort niet te speculeren met belastinggeld. Bovendien is er 0,0 garantie dat een marktpartij de banken straks wil hebben.

quote:

Op zondag 14 december 2008 00:41 schreef Paginabeheerder het volgende:
Klopt, de staatsschuld loopt enorm op. Maar het gaat hier niet om 'consumptie' van de staat.... maar het gaat vooral om leningen die terugbetaald worden met rente door de banken en financiele instellingen.
Kortom, de staat leent, om het geld weer uit te lenen.

Daarnaast hebben ze ABN-Amro/ Fortis voor een schijntje gekocht. Als de kredietcrisis over een aantal jaartjes weer over is, kunnen ze het misschien wel tegen het 25 tot 40 voudige weer verkopen.

En dan kan men daar een groot deel van de hele staatsschuld mee aflossen. Dan zul je niemand meer horen klagen.

P.S. we kochten Abn/ Fortis voor iets van 16 miljard. De aandelen waren onder de een euro per stuk, waar Fortis aandelen eerder ver boven de 30 euro waard waren.
Als de koersen weer hersteld zijn, en deze aandelen worden weer zo'n 20 euro per stuk waard, dan ontvangen we er wellicht 320 miljard voor. In dat geval is de staatsschuld omgebogen tot een staatsoverschot van ruim 100 miljard.
Als je het mij vraagt; een gouden greep van Wouter Bos!

Weliswaar zit er waarschijnlijk tegen die tijd een regering zonder PvdA, zodat een ander er de sier mee gaat maken... maar dit kon wel eens de beste financiële beslissing van de eeuw zijn geweest!
En wat we met het overschot wel niet kunnen doen... de vergrijzing opvangen, de zorg en het onderwijs verbeteren... ons niet meer druk maken over bezuinigingen. Geef het nog een jaartje of 5 tot 7 voordat de koersen weer hersteld zijn en nieuwe hoogte punten bereiken. Als je dan verkoopt, heb je goud in handen.

Ten tijde van de verkoop was dit nog ruim 5 euro

quote:

Op maandag 15 december 2008 15:23 schreef dVTB het volgende:
Volgens mij is het in economisch mindere tijden nooit verstandig om als overheid fors te gaan bezuinigen. De overheid moet juist proberen om de economie aan te wakkeren, zodat de consument het vertrouwen herwint. Volgens mij slaagt de huidige regering in elk geval in die bedoeling, aangezien de koopkracht van de burger volgend jaar stijgt.

De overheid moet op de eerste plaats netjes omgaan met het eigen huishoudboekje. De invloed van de overheid op de conjunctuur moet niet overdreven worden. (Relatief) Anti-cyclisch uitgeven is iets dat sowieso al gebeurt, doordat het aantal uitkeringen toeneemt en de belastinginkomsten teruglopen.
Maar als je als overheid al invloed hebt, zorg er dan wel voor dat je dat niet hebt aan het begin van de recessie, je houdt er alleen de kneuzen mee in leven. Een laagconjuctuur is een essentieel onderdeel van een kapitalistisch systeem, dat moet je niet teveel gaan frustreren. Hooguit aanjagen op het dieptepunt, zeker niet voor die tijd.

quote:

Dat de staatsschuld stijgt is jammer, maar onvermijdelijk onder deze omstandigheden. Ik ga ervan uit dat Bos een solide financieel beleid zal blijven voeren en dat hij de staatsschuld ook wel weer naar beneden weet bij te sturen.

Het hangt er volledig vanaf waarom die schuld stijgt. Als het is om leningen te kunnen verstrekken aan banken die met die hulp zeer w.s. niet gaan omvallen (en dus terugbetalen) dan is het niet erg. Is het omdat er ook allerlei prachtwijken in elkaar geklust moeten worden, dan is het wel slecht. Niemand zag deze kedietcrisis aankomen, velen zagen wel een crisis-in-enige-vorm aankomen, de tering kon dus al veel eerder naar de nering gezet worden.

quote:

Op zondag 14 december 2008 00:25 schreef capricia het volgende:

Per hoofd van de bevolking bedraagt de staatsschuld zo'n 32.000 gulden.

Altijd geinig om te zien hoe klein de staatsschuld in feite is... 15K euro, ik zou zeggen: gewoon meteen aflossen en nergens over zeuren. Totdat ik ineens hoor dat ik voor heel veel mensen die 15K moet betalen. Dan denk ik: ik moet op tijd het land verlaten!

On topic: nu is niet het moment om te bezuinigen. Overheden moeten anti-cyclisch investeren, maar wel zodanig dat je met de investeringen over de dip heen kijkt (dus b.v. infrastructuur, zeg: leg die A4 nou maar eens aan).

Ik riep het bij het regeer akkoord al: we moeten sparen als het goed gaat. Wat plande Bos: eerst uitgeven en dan tegen de geplande recessie in (zij het niet zo fors gepland) bezuinigen. Een kind kon op zn vingers natellen dat het niet ging werken met slappe politici en dat doet het nu dan ook niet.

quote:

Op zondag 14 december 2008 00:27 schreef 925 het volgende:
we hebben gas

Is al over de piek heen en wat er nog zit wordt lastiger (=duurder) om te winnen.

Wel hebben we vergrijzing.

-edit- dubbel

quote:

Op maandag 15 december 2008 16:36 schreef en_door_slecht het volgende:
Een laagconjuctuur is een essentieel onderdeel van een kapitalistisch systeem, dat moet je niet teveel gaan frustreren. Hooguit aanjagen op het dieptepunt, zeker niet voor die tijd.

Waarom zou een laagconjunctuur onvermijdelijk moeten zijn onder kapitalisme?
In mijn ogen zijn die een gevolg van het beleid dat centrale banken kunnen voeren, met bescherming door de overheid. Het creeëren van geld en krediet uit het niets is de oorzaak van deze sterke schommelingen. Dat is een systeem dat enkel stand houdt als de overheid banken die dat doen beschermt (zoals nu gebeurt).

quote:

Op maandag 15 december 2008 14:56 schreef Vincenski het volgende:

[..]

Ten tijde van de verkoop was dit nog ruim 5 euro

Misschien wel... ik kan dit niet bevestigen, maar als het al zo was, dan is dat de reden waarom de Staat der Nederlanden is gevrijwaard van een proces, terwijl België hier wel weer nieuwe problemen aan te danken heeft.
Sowieso zal het Nederlandse aandeel alleen maar kunnen stijgen. De staat laat geen staatseigendom failliet gaan.

Niet raar met de PvdA in de regering.

Vind ook gewoon dat die aandeelhouders van Fortis hun smoel moeten houden. Zonder overheidshulp was heel die tent failliet gegaan en hadden ze helemaal niks. Als ze nu nog eens een uitkering daarvoor krijgen naaien ze lekker de staat erbij...

Dit heeft de overheid er goed in geramd gekregen bij haar onderdanen:

quote:

Op maandag 15 december 2008 15:23 schreef dVTB het volgende:
Volgens mij is het in economisch mindere tijden nooit verstandig om als overheid fors te gaan bezuinigen. De overheid moet juist proberen om de economie aan te wakkeren, zodat de consument het vertrouwen herwint.

Als de overheid meer gaat geld uit geven breidt ze impliciet haar ambtenarencorps uit. Het is dus slecht voor de economie.

quote:

Op maandag 29 december 2008 14:40 schreef capricia het volgende:

[..]

En passant verdubbelt ze nog even haar staatsschuld.

Nogmaals; nee, dat doet 'ie niet...
Veruit het grootste gedeelte van die 110 miljard wordt gebruikt voor het herfinancieren van oude schulden.

quote:

Op maandag 29 december 2008 14:40 schreef capricia het volgende:
Waarom mogen wij hier niet iets over zeggen? Tis toch ook ons geld?

Je hebt toch al gestemd. Nou, als je het er niet mee eens bent dan druk je over een paar jaar weer op een knopje. Meer heb je niet te zeggen. De allereerlijkste mensen van heel hel land regeren ons en zullen dus goed omgaan met jouw geld.

quote:

Op zondag 14 december 2008 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
Wouter Bos hoort niet te speculeren met belastinggeld. Bovendien is er 0,0 garantie dat een marktpartij de banken straks wil hebben.

Ik denk dat Bos juist níet gespeculeerd heeft door deze investering maar juist een vrij solide beslissing heeft genomen. Ik heb ook geen verstand van economie maar denk eens even mee:

Scenario 1: Fortis failliet
Stel dat de Nederlandse en Belgische Staat ervoor hadden gekozen de bank failliet te laten gaan. Ik weet niet hoeveel spaarrekeningen er bij Fortis openstonden met meer dan 100.000 euro, maar je kan met ruim 1.5 miljoen klanten toch wel verwachten dat dit (extreem lage schatting) 100.000 rekeningen zijn. Omdat kort na het Fortis incident Europees werd besloten de garantie op te hogen tot 100.000 euro, hadden al deze mensen dus 100.000 vergoed gekregen. Rekensommetje: 100.000x100.000=10.000.000.000 (10 miljard) gegarandeerd verlies dat de Nederlandse Bank moet ophoesten, naast het feit dat er ook veel gedupeerde bedrijven/instellingen/particulieren zijn die veel méér dan 100.000 eu op hun rekening hebben staan. Dat zal de economie geen goed doen!

Scenario 2: Fortis opkopen
Het scenario waarvoor werd gekozen. Kosten zijn eenmalig 18 miljard, maar het is hoogst onwaarschijnlijk dat de bank wanneer deze weer de markt op gaat minder dan ditzelfde bedrag gaat opbrengen. De waarde van de bank was immers al op een erg laag punt (20% van de waarde van een paar jaar terug) terwijl het in feite een solide goedlopende bank is volgens experts. Dan lijkt me het alleszins redelijk te verwachten dat de verkoop makkelijk 18 miljard, zo niet meer kan opbrengen.

Bos heeft dus voor mij als leek een hele verstandige beslising genomen waar Nederland nog jaren de vruchten van gaat plukken. Of schetst mijn lekenverstand de zaken nu veel te positief? Mij lijken deze cijfers vrij overtuigend.

quote:

Op maandag 29 december 2008 14:36 schreef TubewayDigital het volgende:
Dit heeft de overheid er goed in geramd gekregen bij haar onderdanen:
[..]

Als de overheid meer gaat geld uit geven breidt ze impliciet haar ambtenarencorps uit. Het is dus slecht voor de economie.

Hoeft niet, aanwakkeren kan ook door belastingen (al dan niet tijdelijk) te verlagen waardoor je als overheid minder binnenkrijgt en daardoor het tekort oploopt. In dat geval heb je niet meer ambtenaren nodig.

Overigens stijgen de uitgaven in Nederland (en vele andere landen) automatisch vanwege meer ww uitkeringen in tijden van economische tegenspoed.

quote:

Op zondag 14 december 2008 00:30 schreef popolon het volgende:

[..]

Dat wordt voor een schijntje verkocht aan Duitsland.

en de rest van Europa....

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 29 december 2008 09:14 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat is maar de vraag...
Als je er van uit gaat dat de aandeelhouders zeggenschap over het bedrijf hebben, dan hadden ze hierin natuurlijk ook gehoord moeten worden.
Aan hun is dan de keuze om Fortis aan de staat of aan een andere bieder te verkopen (eventueel in delen), of dat ze het failliet willen laten gaan.
En of Fortis failliet zou zijn gegaan, dat is alleen maar achteraf speculeren. Het is niet gebeurd, en we zullen het dus ook nooit zeker weten.

Uiteindelijk zijn er meerdere keuzes mogelijk. Er hadden ook onderdelen verkocht kunnen worden. En wat mij betreft hebben die aandeelhouders groot gelijk dat ze boos zijn omdat ze niet gehoord zijn.

Daarnaast is er nog de kwestie dat het Nederlandse volk nu met een idioot hoge staatsschuld opgezadeld zit.
Wij hebben hier niet voor gekozen. We zijn niet eens gehoord als bevolking in deze zaak. Het enige geluid wat je hoort is dat we zo blij moeten zijn met minister Bos.
De toekomst zal het uitwijzen of dit een verstandig besluit was.
Maar we hebben als Nederland heel veel geld betaald voor een mislukte overname van ABN.

Ik vind dat in deze de overheid een goede keuze heeft gemaakt. Het gaat hier niet langer om het wel of niet failliet laten gaan van een bedrijf, het gaat hier om het wel of niet failliet laten gaan van een voor de maatschappij zeer belangrijk instituut. Uitgaande van de aantallen van een aantal posts hierboven, moeten de nederlandse banken dus 10miljard ophoesten. Lijkt me niet heel slim om in een markt die al op omvallen staat de bedrijven nog even met een extra schuld van 10 miljard op te zadelen. Verder zullen er hierdoor ook bedrijven omvallen, omdat vele bedrijven geld op de bank hadden staat boven de 100.000 euro, kortom de economie die al aan het minderen is nog even een extra zet geven met kans op een domino effect...
Wat ik me echter dan wel afvraag, weet niet of iemand dat weet: Aandelen fortis zijn gekelderd erna, maar de NL overheid heeft 18 miljard voor de bank betaald. Moet dit bedrag niet terug te vinden zijn in de aandelen van de Fortis NV die nog op de beurs is? Je zou verwachten dat die 18 miljard toch wel een flink deel van het verlies goed maakt. Of was de waarde van de aandelen Fortis van 5 euro nog steeds zo ver boven de intrinsieke waarde?