POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bronquote:Nederlandse Staat moet 110 miljard euro lenen in 2009
De Nederlandse Staat schat de kapitaalbehoefte voor 2009 in op 110 miljard euro. Dat heeft het agentschap van het ministerie van Financien bekendgemaakt.
De Staat wil ongeveer 48 miljard euro ophalen via de kapitaalmarkt terwijl de rest van de kapitaalbehoefte via staatsleningen moet worden gefinancierd.
De Nederlandse Staat maakt ook alvast bekend dat het in januari 2,5 tot 3,5 miljard euro wil ophalen door middel van een veiling van een driejarige lening op 13 januari 2009 en de heropening van een bestaande lening.
1999
In 1999 was onze staatsschuld 235 miljard euro. Dat is twee derde (66,6 procent) van de totale productie van de Nederlandse economie dit jaar. Per hoofd van de bevolking bedraagt de staatsschuld zo'n 32.000 gulden. Over deze schuld betaalt de staat dit jaar 31,2 miljard gulden aan rente. Na Onderwijs is de rentepost de grootste uitgavenpost op de Rijksbegroting.
Nu
In 2008 was dat 206 miljard euro. Dat is 34,8% van het BBP.
Eind oktober 2008 liep de staatsschuld door de reddingoperaties in de financiële sector op tot 282,9 miljard euro
Bron
Begrijp ik het goed dat daar nog even 110 miljard bovenop komt?
Dus de staatsschuld wordt 392,9 miljard?
Dat is ongekend...zoveel hebben we nog nooit aan staatsschuld gehad. En hoe moeten we dit afbetalen, naast die enorme rente?
Dit legt zo'n claim op onze toekomstige generaties...
Waarom post ik dit in POL ipv NWS?
Ik wil weten wat de politieke partijen/ideologieen hiermee van plan zijn. Is het verstandig om NU flink te bezuinigen en alsnog een tekort/overschot van 0 te behalen?
Of is het in deze tijden juist verstandig dat de overheid dit soort leningen aangaat? En dat dus de staatsschuld oploopt?
[ Bericht 1% gewijzigd door capricia op 14-12-2008 00:33:06 ]
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
De bezittingen zijn ook flink toegenomen; aandeeltjes Fortis/ABN.
eee7a201261dfdad9fdfe74277d27e68890cf0a220f41425870f2ca26e0521b0
Dat wordt voor een schijntje verkocht aan Duitsland.quote:
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
Jaaaaaaaaaaaa, daaaaaaaaaaag!!!..quote:Per hoofd van de bevolking bedraagt de staatsschuld zo'n 32.000 gulden.
Laat mij d'r ff lekker buiten!! Dat zijn mijn schulden niet!!..
....nachtrijder...Nachtzwelgje!
In die 110 miljard is natuurlijk ook de herfinanciering van oude schulden (die dus in 2009 afgelost moeten worden) opgenomen.
Had je dan verwacht dat we tijdens de crisis even onze staatsschuld af gingen lossen ofzo? Overal worden er met miljarden gesmeten, deze moeten wel ergens vandaan komen uiteraard.
Dan blijft de toename nog de helft van wat we al hadden aanschuld.quote:Op zondag 14 december 2008 00:34 schreef vanOekelen het volgende:
In die 110 miljard is natuurlijk ook de herfinanciering van oude schulden (die dus in 2009 afgelost moeten worden) opgenomen.
50% omhoog... niet echt misselijk in 1 jaar...
Sterker nog: Ongekend.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Klopt, de staatsschuld loopt enorm op. Maar het gaat hier niet om 'consumptie' van de staat.... maar het gaat vooral om leningen die terugbetaald worden met rente door de banken en financiele instellingen.
Kortom, de staat leent, om het geld weer uit te lenen.
Daarnaast hebben ze ABN-Amro/ Fortis voor een schijntje gekocht. Als de kredietcrisis over een aantal jaartjes weer over is, kunnen ze het misschien wel tegen het 25 tot 40 voudige weer verkopen.
En dan kan men daar een groot deel van de hele staatsschuld mee aflossen. Dan zul je niemand meer horen klagen.
P.S. we kochten Abn/ Fortis voor iets van 16 miljard. De aandelen waren onder de een euro per stuk, waar Fortis aandelen eerder ver boven de 30 euro waard waren.
Als de koersen weer hersteld zijn, en deze aandelen worden weer zo'n 20 euro per stuk waard, dan ontvangen we er wellicht 320 miljard voor. In dat geval is de staatsschuld omgebogen tot een staatsoverschot van ruim 100 miljard.
Als je het mij vraagt; een gouden greep van Wouter Bos!
Weliswaar zit er waarschijnlijk tegen die tijd een regering zonder PvdA, zodat een ander er de sier mee gaat maken... maar dit kon wel eens de beste financiële beslissing van de eeuw zijn geweest!
En wat we met het overschot wel niet kunnen doen... de vergrijzing opvangen, de zorg en het onderwijs verbeteren... ons niet meer druk maken over bezuinigingen. Geef het nog een jaartje of 5 tot 7 voordat de koersen weer hersteld zijn en nieuwe hoogte punten bereiken. Als je dan verkoopt, heb je goud in handen.
[ Bericht 46% gewijzigd door Paginabeheerder op 14-12-2008 00:50:01 ]
Kortom, de staat leent, om het geld weer uit te lenen.
Daarnaast hebben ze ABN-Amro/ Fortis voor een schijntje gekocht. Als de kredietcrisis over een aantal jaartjes weer over is, kunnen ze het misschien wel tegen het 25 tot 40 voudige weer verkopen.
En dan kan men daar een groot deel van de hele staatsschuld mee aflossen. Dan zul je niemand meer horen klagen.
P.S. we kochten Abn/ Fortis voor iets van 16 miljard. De aandelen waren onder de een euro per stuk, waar Fortis aandelen eerder ver boven de 30 euro waard waren.
Als de koersen weer hersteld zijn, en deze aandelen worden weer zo'n 20 euro per stuk waard, dan ontvangen we er wellicht 320 miljard voor. In dat geval is de staatsschuld omgebogen tot een staatsoverschot van ruim 100 miljard.
Als je het mij vraagt; een gouden greep van Wouter Bos!
Weliswaar zit er waarschijnlijk tegen die tijd een regering zonder PvdA, zodat een ander er de sier mee gaat maken... maar dit kon wel eens de beste financiële beslissing van de eeuw zijn geweest!
En wat we met het overschot wel niet kunnen doen... de vergrijzing opvangen, de zorg en het onderwijs verbeteren... ons niet meer druk maken over bezuinigingen. Geef het nog een jaartje of 5 tot 7 voordat de koersen weer hersteld zijn en nieuwe hoogte punten bereiken. Als je dan verkoopt, heb je goud in handen.
[ Bericht 46% gewijzigd door Paginabeheerder op 14-12-2008 00:50:01 ]
Liever goed bedacht dan slecht gejat.
Het lijkt me ook niet het tijdstip om te bezuinigen in een recessie. Probleem kan alleen zijn dat als het straks beter gaat met de economie het kabinet ook niet durft te bezuinigen door aanstaande verkiezingen 
"We meet every day at the same cafe, six-thirty and no one knows she'll be there."
Dat hopen we dan maar...dat we Fortis strakjes voor goed geld kunnen verkopen.quote:Op zondag 14 december 2008 00:41 schreef Paginabeheerder het volgende:
Klopt, de staatsschuld loopt enorm op. Maar het gaat hier niet om 'consumptie' van de staat.... maar het gaat vooral om leningen die terugbetaald worden met rente door de banken en financiele instellingen.
Kortom, de staat leent, om het geld weer uit te lenen.
Daarnaast hebben ze ABN-Amro/ Fortis voor een schijntje gekocht. Als de kredietcrisis over een aantal jaartjes weer over is, kunnen ze het misschien wel tegen het 25 tot 40 voudige weer verkopen.
En dan kan men daar een groot deel van de hele staatsschuld mee aflossen. Dan zul je niemand meer horen klagen.
De mart wilde het niet...
De markt wilde Fortis voor een negatief bedrag kopen...en de Belgische regering in eerste instantie voor 1 euro (niet per aandeel, maar voor het hele bedrijf!). Bron.
Het blijft natuurlijk een gok of het zijn inleg uberhaupt gaat opbrengen...laat staan inclusief alle rentes.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Das (tenminste wat ik geleerd heb) wel een beetje Keynes.quote:Op zondag 14 december 2008 00:45 schreef Adelante het volgende:
Het lijkt me ook niet het tijdstip om te bezuinigen in een recessie. Probleem kan alleen zijn dat als het straks beter gaat met de economie het kabinet ook niet durft te bezuinigen door aanstaande verkiezingen
Bezuinigen als het goed gaat, geld uitgeven als het slecht gaat (voor de overheid dan...).
Maar daar ziet het nu niet naar uit...we zouden het zoet na het zuur krijgen (volgens Balkenende).
Maar we krijgen nog zuurder op zuur.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Die bank zal in ieder geval niet meer in waarde zakken, dat is nagenoeg onmogelijk (alles kan uiteraard...). En het alternatief was dat ze fortis failliet hadden moeten laten gaan, dat had de staat wellicht nog meer gekost.quote:Op zondag 14 december 2008 00:52 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat hopen we dan maar...dat we Fortis strakjes voor goed geld kunnen verkopen.
De mart wilde het niet...
De markt wilde Fortis voor een negatief bedrag kopen...en de Belgische regering in eerste instantie voor 1 euro (niet per aandeel, maar voor het hele bedrijf!). Bron.
Het blijft natuurlijk een gok of het zijn inleg uberhaupt gaat opbrengen...laat staan inclusief alle rentes.
Zoals je weet zag niemand deze kredietcrisis aankomen, laat staan balkenende. Voordat deze crisis begon ging het naar mijn idee ook steeds beter met de economie werkloosheid daalde en koopkracht was ook in orde.quote:
[..]
Das (tenminste wat ik geleerd heb) wel een beetje Keynes.
Bezuinigen als het goed gaat, geld uitgeven als het slecht gaat (voor de overheid dan...).
Maar daar ziet het nu niet naar uit...we zouden het zoet na het zuur krijgen (volgens Balkenende).
Maar we krijgen nog zuurder op zuur.
Dat het de staat meer dan die 18,6 miljard (toch?) gaat kosten is wel duidelijk.quote:Op zondag 14 december 2008 00:55 schreef Dennis101 het volgende:
[..]
Die bank zal in ieder geval niet meer in waarde zakken, dat is nagenoeg onmogelijk (alles kan uiteraard...). En het alternatief was dat ze fortis failliet hadden moeten laten gaan, dat had de staat wellicht nog meer gekost.
In ieder geval lopen er een aantal rechtzaken tegen de NL-staat en die kosten ook geld.
En de uitspraak van het hof in Belgie liegt er ook niet om. Het is in die zin nog onduidelijk wat het Nederland uiteindelijk gaat kosten. Als de beleggers hun claims kunnen indienen, kan het wel eens op meer dan het drievoudige van dat bedrag uitkomen.
En daarom kun je ook niet zeggen dat het meer gaat opleveren dan het gekost heeft...we weten niet wat het uiteindelijk kost.
Er zijn zoveel onzekere variabelen in deze deal:
1. De uiteindelijke opbrengst is onzeker.
2. We weten niet wat het uit eindelijk gaat kosten.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Welke subsidies bedoel je precies?quote:Op zondag 14 december 2008 00:59 schreef ub40_bboy het volgende:
Als de recessie over is moet er als de wiedde weerga gesneden worden in de subsidies.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Redeneer even wat er was gebeurd als ze Fortis Failliet hadden laten gaan. Dat was ook in de miljarden gaan lopen (vooral indirect). Denk alleen al eens al het spaargeld wat was verdampt, wat dus ook niet meer wordt uitgegeven. Dat is nog veel slechter voor je economie.quote:
[..]
Dat het de staat meer dan die 18,6 miljard (toch?) gaat kosten is wel duidelijk.
In ieder geval lopen er een aantal rechtzaken tegen de NL-staat en die kosten ook geld.
En de uitspraak van het hof in Belgie liegt er ook niet om. Het is in die zin nog onduidelijk wat het Nederland uiteindelijk gaat kosten. Als de beleggers hun claims kunnen indienen, kan het wel eens op meer dan het drievoudige van dat bedrag uitkomen.
En daarom kun je ook niet zeggen dat het meer gaat opleveren dan het gekost heeft...we weten niet wat het uiteindelijk kost.
Er zijn zoveel onzekere variabelen in deze deal:
1. De uiteindelijke opbrengst is onzeker.
2. We weten niet wat het uit eindelijk gaat kosten.
Maar om nog even in te gaan op de staatsschuld die oploopt, die miljarden leningen aan banken moeten worden gefinancierd en ook al die garanties zullen enige financiële back up moeten hebben.
Tja, dat is dezelfde markt die aandelen compleet over waardeert wanneer het in het algemeen goed gaat, en compleet onder waardeert wanneer het slecht gaat met de economie. De waarde van een aandeel is echter niet gelijk aan de waarde van een bedrijf. Geef de markt de tijd om zich te herstellen (de vorige recessie is te vroeg afgebogen, hierdoor is de conjunctuur ook verandert en is de hoogconjunctuur ook te vroeg afgebogen).quote:Op zondag 14 december 2008 00:52 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat hopen we dan maar...dat we Fortis strakjes voor goed geld kunnen verkopen.
De mart wilde het niet...
De markt wilde Fortis voor een negatief bedrag kopen...en de Belgische regering in eerste instantie voor 1 euro (niet per aandeel, maar voor het hele bedrijf!). Bron.
Het blijft natuurlijk een gok of het zijn inleg uberhaupt gaat opbrengen...laat staan inclusief alle rentes.
Maar door deze conjuncturele termijnveranderingen zal het herstel ook weer eerder inzetten dan verwacht. En dit keer zal de staat ervan profiteren, dus wij allemaal.
Liever goed bedacht dan slecht gejat.
Niet correct.quote:Op zondag 14 december 2008 01:04 schreef Dennis101 het volgende:
[..]
Redeneer even wat er was gebeurd als ze Fortis Failliet hadden laten gaan. Dat was ook in de miljarden gaan lopen (vooral indirect). Denk alleen al eens al het spaargeld wat was verdampt, wat dus ook niet meer wordt uitgegeven. Dat is nog veel slechter voor je economie.
Spaargeld was gewoon gedekt via DNB en de betreffende centrale bank in Belgie. Dat is geregeld vanuit Europa.
Er zou in de oude situatie geen spaargeld onder de 20 / 38 K verloren zijn gegaan. En bovendien is het opgetrokken tot 100K per rekeninghouder.
Spaargeld is mi nooit de issue geweest.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Geloof je het zelf, die bank had vele miljarden aan spaargeld staan. Het werd gedekt tot 38,000 euro. Dan gaan er echt wel miljarden verdampen. Niet te vergeten het vertrouwen in banken wat tot een dieptepunt zou komen. Bos noemde dit zelf 1 van de belangrijkste redenen om bijvoorbeeld het geld van icesave te garanderen.quote:
[..]
Niet correct.
Spaargeld was gewoon gedekt via DNB en de betreffende centrale bank in Belgie. Dat is geregeld vanuit Europa.
Er zou in de oude situatie geen spaargeld onder de 20 / 38 K verloren zijn gegaan. En bovendien is het opgetrokken tot 100K per rekeninghouder.
Spaargeld is mi nooit de issue geweest.
Tijdens Fortis was je geld nog maar gedekt tot 38000 euro en niet tot een ton, dat was pas tijdens de val van icesave.
Ik zou willen dat ik jouw optimisme had! En dat meen ik ook nog.quote:Op zondag 14 december 2008 01:08 schreef Paginabeheerder het volgende:
[..]
Tja, dat is dezelfde markt die aandelen compleet over waardeert wanneer het in het algemeen goed gaat, en compleet onder waardeert wanneer het slecht gaat met de economie. De waarde van een aandeel is echter niet gelijk aan de waarde van een bedrijf. Geef de markt de tijd om zich te herstellen (de vorige recessie is te vroeg afgebogen, hierdoor is de conjunctuur ook verandert en is de hoogconjunctuur ook te vroeg afgebogen).
Maar door deze conjuncturele termijnveranderingen zal het herstel ook weer eerder inzetten dan verwacht. En dit keer zal de staat ervan profiteren, dus wij allemaal.
Ik vrees echter dat door het nemen van dit soort dure staatsleningen we het herstel alleen maar uitstellen.
We snijden het rottende vlees niet weg, om het zo maar te zeggen...
We weten niet eens wat Fortis ons uiteindelijk gaat kosten.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Wat betreft de rechtzaken in België... de deal is onomkeerbaar. Als er een partij moet dokken voor het te goedkoop wegdoen van Fortis Nederland.... dan is het de Belgische staat.quote:Op zondag 14 december 2008 01:01 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat het de staat meer dan die 18,6 miljard (toch?) gaat kosten is wel duidelijk.
In ieder geval lopen er een aantal rechtzaken tegen de NL-staat en die kosten ook geld.
En de uitspraak van het hof in Belgie liegt er ook niet om. Het is in die zin nog onduidelijk wat het Nederland uiteindelijk gaat kosten. Als de beleggers hun claims kunnen indienen, kan het wel eens op meer dan het drievoudige van dat bedrag uitkomen.
En daarom kun je ook niet zeggen dat het meer gaat opleveren dan het gekost heeft...we weten niet wat het uiteindelijk kost.
Er zijn zoveel onzekere variabelen in deze deal:
1. De uiteindelijke opbrengst is onzeker.
2. We weten niet wat het uit eindelijk gaat kosten.
Wat ik met je eens ben zijn de onzekere variabelen. Maar toch; je kan gokken op Fortis failliet laten gaan, en allerlei tegoeden hierop als staat te vergoeden tot 100.000 euro. Dat had geheid alleen al een veelvoud gekost (dan het opkopen van de bank) voor de NL staat, voor zover het de ABN-Amro betreft. Nu zijn deze rekeningen veilig.
En dan nog het feit dat je nu de kans hebt maximaal 20 miljard te verliezen, maar tegelijkertijd een gigantisch veelvoud te winnen.
Geef mij zo'n kans in het casino en ik zet al mijn geld hierop in; de kans op verlies is miniem terwijl de winstaccelerator op termijn gigantisch hoog is.
Het zuur zal helaas deze kabinetsperiode nog wel even aanhouden, maar het zoet zal op termijn nog veel zoeter zijn, dan we ons ooit hadden kunnen voorstellen.
Liever goed bedacht dan slecht gejat.
Bijna helemaal mee eens, behalve dat de staat op dat moment een bedrag garandeerde tot 38000 euro. Had het dus nóg meer gekost.quote:Op zondag 14 december 2008 01:22 schreef Paginabeheerder het volgende:
[..]
Wat betreft de rechtzaken in België... de deal is onomkeerbaar. Als er een partij moet dokken voor het te goedkoop wegdoen van Fortis Nederland.... dan is het de Belgische staat.
Wat ik met je eens ben zijn de onzekere variabelen. Maar toch; je kan gokken op Fortis failliet laten gaan, en allerlei tegoeden hierop als staat te vergoeden tot 100.000 euro. Dat had geheid alleen al een veelvoud gekost (dan het opkopen van de bank) voor de NL staat, voor zover het de ABN-Amro betreft. Nu zijn deze rekeningen veilig.
En dan nog het feit dat je nu de kans hebt maximaal 20 miljard te verliezen, maar tegelijkertijd een gigantisch veelvoud te winnen.
Geef mij zo'n kans in het casino en ik zet al mijn geld hierop in; de kans op verlies is miniem terwijl de winstaccelerator op termijn gigantisch hoog is.
Het zuur zal helaas deze kabinetsperiode nog wel even aanhouden, maar het zoet zal op termijn nog veel zoeter zijn, dan we ons ooit hadden kunnen voorstellen.
De staat is aan het bankieren nu dus dat is logisch. 
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-12-2008 01:29:35 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-12-2008 01:29:35 ]
Haha, overschat me niet betreft mijn optimisme... doorgaans ben ik alles behalve een optimist.quote:Op zondag 14 december 2008 01:12 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik zou willen dat ik jouw optimisme had! En dat meen ik ook nog.
Ik vrees echter dat door het nemen van dit soort dure staatsleningen we het herstel alleen maar uitstellen.
We snijden het rottende vlees niet weg, om het zo maar te zeggen...
We weten niet eens wat Fortis ons uiteindelijk gaat kosten.
Maar zoals je weet is ABN-Amro (die ook in Amerika actief was en in Italië etc) opgesplitst. Het gedeelte van de Amerikaanse markt is daarna verkocht aan een Amerikaanse bank (of anders in handen gebleven van RBS)... in elk geval zullen de meeste herfinancieringen van Amerikaanse banken hiermee zijn overgegaan naar buitenlandse partners, en niet naar Nederland. Natuurlijk zullen er nog wat lijken in de kast liggen, maar de meeste lijken zullen elders liggen, niet zo zeer bij ons.
En die dure staatsleningen? Die worden ook weer tegen commercieel tarief uitgezet bij de banken en verzekeraars die deze leningen aangaan bij de Nederlandse Staat. En zolang deze niet failliet gaan, worden deze leningen weer terugbetaald inclusief de rente.
Liever goed bedacht dan slecht gejat.
Compleet van de gekke wat Bos gedaan heeft, maar de gemiddelde Nederlander prijst hem de hemel in, net als de papa's die met de credit card sinterklaas cadeautjes kopen die ze eigenlijk niet kunnen betalen.quote:Op zondag 14 december 2008 00:25 schreef capricia het volgende:
Waarom post ik dit in POL ipv NWS?
Ik wil weten wat de politieke partijen/ideologieen hiermee van plan zijn. Is het verstandig om NU flink te bezuinigen en alsnog een tekort/overschot van 0 te behalen?
Of is het in deze tijden juist verstandig dat de overheid dit soort leningen aangaat? En dat dus de staatsschuld oploopt?
Het standpunt van de libertariers (de enige groep die kritiek heeft) is dat de krediet crisis een illusie is, mensen die betrouwbaar zijn krijgen gewoon krediet, en de rest zal moeten sparen. Om het sparen te bevorderen kan de regering de inflatie beneden de 1% houden (de jaren voor de crisis was de inflatie volgens sommige bronnen rond de 10%).
Als iedereen plots gaat sparen krijg je natuurlijk een dip, net als er een boom was toen de krediet kraan 10 jaar geleden werd opengedraaid.
De staatsschuld zal met het huidige beleid alleen maar groeien en een steeds grotere last worden.
Ik denk dat je je wel eens zou kunnen vergissen. Er zijn zoveel onzekere variabelen in het spel. Niemand weet de uitkomst. Hij kan gunstig zijn voor NL, zoals jij schijft en iedereen hoopt. Maar het kan ook niet zo gunstig aflopen.quote:Op zondag 14 december 2008 01:22 schreef Paginabeheerder het volgende:
[..]
Wat betreft de rechtzaken in België... de deal is onomkeerbaar. Als er een partij moet dokken voor het te goedkoop wegdoen van Fortis Nederland.... dan is het de Belgische staat.
Wat ik met je eens ben zijn de onzekere variabelen. Maar toch; je kan gokken op Fortis failliet laten gaan, en allerlei tegoeden hierop als staat te vergoeden tot 100.000 euro. Dat had geheid alleen al een veelvoud gekost (dan het opkopen van de bank) voor de NL staat, voor zover het de ABN-Amro betreft. Nu zijn deze rekeningen veilig.
En dan nog het feit dat je nu de kans hebt maximaal 20 miljard te verliezen, maar tegelijkertijd een gigantisch veelvoud te winnen.
Geef mij zo'n kans in het casino en ik zet al mijn geld hierop in; de kans op verlies is miniem terwijl de winstaccelerator op termijn gigantisch hoog is.
Het zuur zal helaas deze kabinetsperiode nog wel even aanhouden, maar het zoet zal op termijn nog veel zoeter zijn, dan we ons ooit hadden kunnen voorstellen.
Heb je bijv. wel eens van de Mac-clausule gehoord?
Dat is een bepaling in de overeenkomst dat bij substantiele wijzigingen in de markt de overeenkomst alsnog terug gedraaid kan worden.
Ik wil niet zeggen dat ze bijv. die clausule in het leven roepen, maar er zijn zoveel onzekerheden.
Als bijv. de aandeelhouders in Belgie echt winnen (voor het europesche hof) dan kan Nederland voor haar deel de aandeelhouders schadeloosstellen. En zo kan ik nog wel een paar dingen bedenken.
Ik hoop serieus dat we er beter van worden, maar ik heb zo mijn twijfels...want zeker is niets in dit leven
en wat de toekomst gaat brengen al helemaal niet.Ik weet alleen dat we 50% meer staatsschuld op ons nemen...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
En zorgen dat Fortis en ABN met veel winst verkocht wordenquote:Op zondag 14 december 2008 00:59 schreef ub40_bboy het volgende:
Als de recessie over is moet er als de wiedde weerga gesneden worden in de subsidies.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Wouter Bos hoort niet te speculeren met belastinggeld. Bovendien is er 0,0 garantie dat een marktpartij de banken straks wil hebben.quote:Op zondag 14 december 2008 00:41 schreef Paginabeheerder het volgende:
Als je het mij vraagt; een gouden greep van Wouter Bos!
Carpe Libertatem
Ten tijde van de verkoop was dit nog ruim 5 euroquote:Op zondag 14 december 2008 00:41 schreef Paginabeheerder het volgende:
Klopt, de staatsschuld loopt enorm op. Maar het gaat hier niet om 'consumptie' van de staat.... maar het gaat vooral om leningen die terugbetaald worden met rente door de banken en financiele instellingen.
Kortom, de staat leent, om het geld weer uit te lenen.
Daarnaast hebben ze ABN-Amro/ Fortis voor een schijntje gekocht. Als de kredietcrisis over een aantal jaartjes weer over is, kunnen ze het misschien wel tegen het 25 tot 40 voudige weer verkopen.
En dan kan men daar een groot deel van de hele staatsschuld mee aflossen. Dan zul je niemand meer horen klagen.
P.S. we kochten Abn/ Fortis voor iets van 16 miljard. De aandelen waren onder de een euro per stuk, waar Fortis aandelen eerder ver boven de 30 euro waard waren.
Als de koersen weer hersteld zijn, en deze aandelen worden weer zo'n 20 euro per stuk waard, dan ontvangen we er wellicht 320 miljard voor. In dat geval is de staatsschuld omgebogen tot een staatsoverschot van ruim 100 miljard.
Als je het mij vraagt; een gouden greep van Wouter Bos!
Weliswaar zit er waarschijnlijk tegen die tijd een regering zonder PvdA, zodat een ander er de sier mee gaat maken... maar dit kon wel eens de beste financiële beslissing van de eeuw zijn geweest!
En wat we met het overschot wel niet kunnen doen... de vergrijzing opvangen, de zorg en het onderwijs verbeteren... ons niet meer druk maken over bezuinigingen. Geef het nog een jaartje of 5 tot 7 voordat de koersen weer hersteld zijn en nieuwe hoogte punten bereiken. Als je dan verkoopt, heb je goud in handen.
Volgens mij is het in economisch mindere tijden nooit verstandig om als overheid fors te gaan bezuinigen. De overheid moet juist proberen om de economie aan te wakkeren, zodat de consument het vertrouwen herwint. Volgens mij slaagt de huidige regering in elk geval in die bedoeling, aangezien de koopkracht van de burger volgend jaar stijgt.
Dat de staatsschuld stijgt is jammer, maar onvermijdelijk onder deze omstandigheden. Ik ga ervan uit dat Bos een solide financieel beleid zal blijven voeren en dat hij de staatsschuld ook wel weer naar beneden weet bij te sturen.
Dat de staatsschuld stijgt is jammer, maar onvermijdelijk onder deze omstandigheden. Ik ga ervan uit dat Bos een solide financieel beleid zal blijven voeren en dat hij de staatsschuld ook wel weer naar beneden weet bij te sturen.
Eens, maar van de hele staatsschuld die wij door de jaren hebben opgebouwd, komt er nu in 1 klap 35% bij of zo...das best een beetje veul...quote:Op maandag 15 december 2008 15:23 schreef dVTB het volgende:
Volgens mij is het in economisch mindere tijden nooit verstandig om als overheid fors te gaan bezuinigen. De overheid moet juist proberen om de economie aan te wakkeren, zodat de consument het vertrouwen herwint. Volgens mij slaagt de huidige regering in elk geval in die bedoeling, aangezien de koopkracht van de burger volgend jaar stijgt.
Dat de staatsschuld stijgt is jammer, maar onvermijdelijk onder deze omstandigheden. Ik ga ervan uit dat Bos een solide financieel beleid zal blijven voeren en dat hij de staatsschuld ook wel weer naar beneden weet bij te sturen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
De overheid moet op de eerste plaats netjes omgaan met het eigen huishoudboekje. De invloed van de overheid op de conjunctuur moet niet overdreven worden. (Relatief) Anti-cyclisch uitgeven is iets dat sowieso al gebeurt, doordat het aantal uitkeringen toeneemt en de belastinginkomsten teruglopen.quote:Op maandag 15 december 2008 15:23 schreef dVTB het volgende:
Volgens mij is het in economisch mindere tijden nooit verstandig om als overheid fors te gaan bezuinigen. De overheid moet juist proberen om de economie aan te wakkeren, zodat de consument het vertrouwen herwint. Volgens mij slaagt de huidige regering in elk geval in die bedoeling, aangezien de koopkracht van de burger volgend jaar stijgt.
Maar als je als overheid al invloed hebt, zorg er dan wel voor dat je dat niet hebt aan het begin van de recessie, je houdt er alleen de kneuzen mee in leven. Een laagconjuctuur is een essentieel onderdeel van een kapitalistisch systeem, dat moet je niet teveel gaan frustreren. Hooguit aanjagen op het dieptepunt, zeker niet voor die tijd.
Het hangt er volledig vanaf waarom die schuld stijgt. Als het is om leningen te kunnen verstrekken aan banken die met die hulp zeer w.s. niet gaan omvallen (en dus terugbetalen) dan is het niet erg. Is het omdat er ook allerlei prachtwijken in elkaar geklust moeten worden, dan is het wel slecht. Niemand zag deze kedietcrisis aankomen, velen zagen wel een crisis-in-enige-vorm aankomen, de tering kon dus al veel eerder naar de nering gezet worden.quote:Dat de staatsschuld stijgt is jammer, maar onvermijdelijk onder deze omstandigheden. Ik ga ervan uit dat Bos een solide financieel beleid zal blijven voeren en dat hij de staatsschuld ook wel weer naar beneden weet bij te sturen.
Altijd geinig om te zien hoe klein de staatsschuld in feite is... 15K euro, ik zou zeggen: gewoon meteen aflossen en nergens over zeuren. Totdat ik ineens hoor dat ik voor heel veel mensen die 15K moet betalen. Dan denk ik: ik moet op tijd het land verlaten!quote:Op zondag 14 december 2008 00:25 schreef capricia het volgende:
Per hoofd van de bevolking bedraagt de staatsschuld zo'n 32.000 gulden.
On topic: nu is niet het moment om te bezuinigen. Overheden moeten anti-cyclisch investeren, maar wel zodanig dat je met de investeringen over de dip heen kijkt (dus b.v. infrastructuur, zeg: leg die A4 nou maar eens aan).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik riep het bij het regeer akkoord al: we moeten sparen als het goed gaat. Wat plande Bos: eerst uitgeven en dan tegen de geplande recessie in (zij het niet zo fors gepland) bezuinigen. Een kind kon op zn vingers natellen dat het niet ging werken met slappe politici en dat doet het nu dan ook niet.
Wel hebben we vergrijzing.
Is al over de piek heen en wat er nog zit wordt lastiger (=duurder) om te winnen.quote:
Wel hebben we vergrijzing.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Waarom zou een laagconjunctuur onvermijdelijk moeten zijn onder kapitalisme?quote:Op maandag 15 december 2008 16:36 schreef en_door_slecht het volgende:
Een laagconjuctuur is een essentieel onderdeel van een kapitalistisch systeem, dat moet je niet teveel gaan frustreren. Hooguit aanjagen op het dieptepunt, zeker niet voor die tijd.
In mijn ogen zijn die een gevolg van het beleid dat centrale banken kunnen voeren, met bescherming door de overheid. Het creeëren van geld en krediet uit het niets is de oorzaak van deze sterke schommelingen. Dat is een systeem dat enkel stand houdt als de overheid banken die dat doen beschermt (zoals nu gebeurt).
Misschien wel... ik kan dit niet bevestigen, maar als het al zo was, dan is dat de reden waarom de Staat der Nederlanden is gevrijwaard van een proces, terwijl België hier wel weer nieuwe problemen aan te danken heeft.quote:Op maandag 15 december 2008 14:56 schreef Vincenski het volgende:
[..]
Ten tijde van de verkoop was dit nog ruim 5 euro
Sowieso zal het Nederlandse aandeel alleen maar kunnen stijgen. De staat laat geen staatseigendom failliet gaan.
Liever goed bedacht dan slecht gejat.
Vind ook gewoon dat die aandeelhouders van Fortis hun smoel moeten houden. Zonder overheidshulp was heel die tent failliet gegaan en hadden ze helemaal niks. Als ze nu nog eens een uitkering daarvoor krijgen naaien ze lekker de staat erbij...
Dat is maar de vraag...quote:Op maandag 29 december 2008 08:59 schreef Vincenski het volgende:
Vind ook gewoon dat die aandeelhouders van Fortis hun smoel moeten houden. Zonder overheidshulp was heel die tent failliet gegaan en hadden ze helemaal niks. Als ze nu nog eens een uitkering daarvoor krijgen naaien ze lekker de staat erbij...
Als je er van uit gaat dat de aandeelhouders zeggenschap over het bedrijf hebben, dan hadden ze hierin natuurlijk ook gehoord moeten worden.
Aan hun is dan de keuze om Fortis aan de staat of aan een andere bieder te verkopen (eventueel in delen), of dat ze het failliet willen laten gaan.
En of Fortis failliet zou zijn gegaan, dat is alleen maar achteraf speculeren. Het is niet gebeurd, en we zullen het dus ook nooit zeker weten.
Uiteindelijk zijn er meerdere keuzes mogelijk. Er hadden ook onderdelen verkocht kunnen worden. En wat mij betreft hebben die aandeelhouders groot gelijk dat ze boos zijn omdat ze niet gehoord zijn.
Daarnaast is er nog de kwestie dat het Nederlandse volk nu met een idioot hoge staatsschuld opgezadeld zit.
Wij hebben hier niet voor gekozen. We zijn niet eens gehoord als bevolking in deze zaak. Het enige geluid wat je hoort is dat we zo blij moeten zijn met minister Bos.
De toekomst zal het uitwijzen of dit een verstandig besluit was.
Maar we hebben als Nederland heel veel geld betaald voor een mislukte overname van ABN.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dit heeft de overheid er goed in geramd gekregen bij haar onderdanen:
Als de overheid meer gaat geld uit geven breidt ze impliciet haar ambtenarencorps uit. Het is dus slecht voor de economie.quote:Op maandag 15 december 2008 15:23 schreef dVTB het volgende:
Volgens mij is het in economisch mindere tijden nooit verstandig om als overheid fors te gaan bezuinigen. De overheid moet juist proberen om de economie aan te wakkeren, zodat de consument het vertrouwen herwint.
En passant verdubbelt ze nog even haar staatsschuld.quote:Op maandag 29 december 2008 14:36 schreef TubewayDigital het volgende:
Dit heeft de overheid er goed in geramd gekregen bij haar onderdanen:
[..]
Als de overheid meer gaat geld uit geven breidt ze impliciet haar ambtenarencorps uit. Het is dus slecht voor de economie.
Ik vind dat verontrustend.
Dat dat zonder veel tam tam gebeurt.
Waarom mogen wij hier niet iets over zeggen? Tis toch ook ons geld?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Nogmaals; nee, dat doet 'ie niet...quote:Op maandag 29 december 2008 14:40 schreef capricia het volgende:
[..]
En passant verdubbelt ze nog even haar staatsschuld.
Veruit het grootste gedeelte van die 110 miljard wordt gebruikt voor het herfinancieren van oude schulden.
Je hebt toch al gestemd. Nou, als je het er niet mee eens bent dan druk je over een paar jaar weer op een knopje. Meer heb je niet te zeggen. De allereerlijkste mensen van heel hel land regeren ons en zullen dus goed omgaan met jouw geld.quote:Op maandag 29 december 2008 14:40 schreef capricia het volgende:
Waarom mogen wij hier niet iets over zeggen? Tis toch ook ons geld?
Carpe Libertatem
Ik denk dat Bos juist níet gespeculeerd heeft door deze investering maar juist een vrij solide beslissing heeft genomen. Ik heb ook geen verstand van economie maar denk eens even mee:quote:Op zondag 14 december 2008 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
Wouter Bos hoort niet te speculeren met belastinggeld. Bovendien is er 0,0 garantie dat een marktpartij de banken straks wil hebben.
Scenario 1: Fortis failliet
Stel dat de Nederlandse en Belgische Staat ervoor hadden gekozen de bank failliet te laten gaan. Ik weet niet hoeveel spaarrekeningen er bij Fortis openstonden met meer dan 100.000 euro, maar je kan met ruim 1.5 miljoen klanten toch wel verwachten dat dit (extreem lage schatting) 100.000 rekeningen zijn. Omdat kort na het Fortis incident Europees werd besloten de garantie op te hogen tot 100.000 euro, hadden al deze mensen dus 100.000 vergoed gekregen. Rekensommetje: 100.000x100.000=10.000.000.000 (10 miljard) gegarandeerd verlies dat de Nederlandse Bank moet ophoesten, naast het feit dat er ook veel gedupeerde bedrijven/instellingen/particulieren zijn die veel méér dan 100.000 eu op hun rekening hebben staan. Dat zal de economie geen goed doen!
Scenario 2: Fortis opkopen
Het scenario waarvoor werd gekozen. Kosten zijn eenmalig 18 miljard, maar het is hoogst onwaarschijnlijk dat de bank wanneer deze weer de markt op gaat minder dan ditzelfde bedrag gaat opbrengen. De waarde van de bank was immers al op een erg laag punt (20% van de waarde van een paar jaar terug) terwijl het in feite een solide goedlopende bank is volgens experts. Dan lijkt me het alleszins redelijk te verwachten dat de verkoop makkelijk 18 miljard, zo niet meer kan opbrengen.
Bos heeft dus voor mij als leek een hele verstandige beslising genomen waar Nederland nog jaren de vruchten van gaat plukken. Of schetst mijn lekenverstand de zaken nu veel te positief? Mij lijken deze cijfers vrij overtuigend.
Hoeft niet, aanwakkeren kan ook door belastingen (al dan niet tijdelijk) te verlagen waardoor je als overheid minder binnenkrijgt en daardoor het tekort oploopt. In dat geval heb je niet meer ambtenaren nodig.quote:Op maandag 29 december 2008 14:36 schreef TubewayDigital het volgende:
Dit heeft de overheid er goed in geramd gekregen bij haar onderdanen:
[..]
Als de overheid meer gaat geld uit geven breidt ze impliciet haar ambtenarencorps uit. Het is dus slecht voor de economie.
Overigens stijgen de uitgaven in Nederland (en vele andere landen) automatisch vanwege meer ww uitkeringen in tijden van economische tegenspoed.
en de rest van Europa....quote:Op zondag 14 december 2008 00:30 schreef popolon het volgende:
[..]
Dat wordt voor een schijntje verkocht aan Duitsland.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Ik vind dat in deze de overheid een goede keuze heeft gemaakt. Het gaat hier niet langer om het wel of niet failliet laten gaan van een bedrijf, het gaat hier om het wel of niet failliet laten gaan van een voor de maatschappij zeer belangrijk instituut. Uitgaande van de aantallen van een aantal posts hierboven, moeten de nederlandse banken dus 10miljard ophoesten. Lijkt me niet heel slim om in een markt die al op omvallen staat de bedrijven nog even met een extra schuld van 10 miljard op te zadelen. Verder zullen er hierdoor ook bedrijven omvallen, omdat vele bedrijven geld op de bank hadden staat boven de 100.000 euro, kortom de economie die al aan het minderen is nog even een extra zet geven met kans op een domino effect...quote:Op maandag 29 december 2008 09:14 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat is maar de vraag...
Als je er van uit gaat dat de aandeelhouders zeggenschap over het bedrijf hebben, dan hadden ze hierin natuurlijk ook gehoord moeten worden.
Aan hun is dan de keuze om Fortis aan de staat of aan een andere bieder te verkopen (eventueel in delen), of dat ze het failliet willen laten gaan.
En of Fortis failliet zou zijn gegaan, dat is alleen maar achteraf speculeren. Het is niet gebeurd, en we zullen het dus ook nooit zeker weten.
Uiteindelijk zijn er meerdere keuzes mogelijk. Er hadden ook onderdelen verkocht kunnen worden. En wat mij betreft hebben die aandeelhouders groot gelijk dat ze boos zijn omdat ze niet gehoord zijn.
Daarnaast is er nog de kwestie dat het Nederlandse volk nu met een idioot hoge staatsschuld opgezadeld zit.
Wij hebben hier niet voor gekozen. We zijn niet eens gehoord als bevolking in deze zaak. Het enige geluid wat je hoort is dat we zo blij moeten zijn met minister Bos.
De toekomst zal het uitwijzen of dit een verstandig besluit was.
Maar we hebben als Nederland heel veel geld betaald voor een mislukte overname van ABN.
Wat ik me echter dan wel afvraag, weet niet of iemand dat weet: Aandelen fortis zijn gekelderd erna, maar de NL overheid heeft 18 miljard voor de bank betaald. Moet dit bedrag niet terug te vinden zijn in de aandelen van de Fortis NV die nog op de beurs is? Je zou verwachten dat die 18 miljard toch wel een flink deel van het verlies goed maakt. Of was de waarde van de aandelen Fortis van 5 euro nog steeds zo ver boven de intrinsieke waarde?
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |