WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Weheheh.:')quote:Op zaterdag 20 december 2008 10:52 schreef SeLang het volgende:
Hee dude chill out
It postte tegelijkertijd met jou zodat het nu net lijkt of het een reactie was op jouw post (die net eerder was), maar het was een op zichzelf staande statement.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Mwah, dat is alleen omdat ze niet in jouw straatje praten. Lijkt wel een Turks trekje.quote:Op zaterdag 20 december 2008 11:27 schreef HiZ het volgende:
Ik heb echt wel m'n redenen om die rechters in Belgie voor debielen uit te maken hoor.
Tsja, rechters voor debielen uitmaken, dat zet deze uitspraak van jou natuurlijk wel in het juist perspectief.quote:Op zaterdag 20 december 2008 11:23 schreef HiZ het volgende:met dat argument denken mensen plotseling een reden te hebben gevonden om elk onderhandelingsproces terug te kunnen draaien
Heb je een ander woord voor mensen die 50 miljard voor de helft van een failliete bank 'aan de lage kant' durven te noemen?quote:Op zaterdag 20 december 2008 11:48 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Mwah, dat is alleen omdat ze niet in jouw straatje praten. Lijkt wel een Turks trekje.
[..]
Tsja, rechters voor debielen uitmaken, dat zet deze uitspraak van jou natuurlijk wel in het juist perspectief.
Ja.
Het zijn intelligente mensen die zien dat die "helft van een failliete bank" en losstaand geheel is van de ongezonde sectoren die een paar miljard winst draait per jaar. Dus ja, dan is 50 miljard peanuts...
Het zijn intelligente mensen die zien dat die "helft van een failliete bank" en losstaand geheel is van de ongezonde sectoren die een paar miljard winst draait per jaar. Dus ja, dan is 50 miljard peanuts...
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
16 miljard koopprijs en 34 miljard aan noodkrediet. Zonder die 34 miljard was het hele zaakje omgevallen.
Let op het woordje krediet.quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:33 schreef HiZ het volgende:
16 miljard koopprijs en 34 miljard aan noodkrediet. Zonder die 34 miljard was het hele zaakje omgevallen.
LOL, een bank die winst maakt in 2008, je bent nog niet helemaal heen over het stadium van sprookjes voor het slapen gaan he? Fortis was gewoon het Icesave van Belgie, zonder Nederlands en Frans geld was dat hele zaakje ingestort en had de Belgische staat meegesleurd in de financiele afgrond.quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:15 schreef Athmozz het volgende:
Ja.
Het zijn intelligente mensen die zien dat die "helft van een failliete bank" en losstaand geheel is van de ongezonde sectoren die een paar miljard winst draait per jaar. Dus ja, dan is 50 miljard peanuts...
Jezus christus, ben je nou echt een beetje achterlijk of speel je het alleen? Een insolvabele bank is niks waard. Zonder die 34 miljard was Fortis gevallen in oktober. Ik denk dat ik maar beter uit deze hele discussie kan blijven. Teveel mensen die uitgaan van een intrinsieke waarde van vertrouwen.quote:
Een bank zonder geld (=Fortis) is niet meer dan een stapel huurcontracten en werknemers die betaald moeten worden.
Nee, HiZ, jij interpreteert de zaken op een manier waarop het jou uit komt. Die 34 miljard was voor Fortis Bank Nederland (Holding) omdat zij ineens geen liquiditeit verkregen vanuit de Belgische banking holding van Fortis.
Yeah whatever, Fortis zwom in het geld en was de beste bank van de wereld. Elk aandeel was zeker vijftig euro waard.quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nee, HiZ, jij interpreteert de zaken op een manier waarop het jou uit komt. Die 34 miljard was voor Fortis Bank Nederland (Holding) omdat zij ineens geen liquiditeit verkregen vanuit de Belgische banking holding van Fortis.
4miljard in 2007quote:Op zaterdag 20 december 2008 12:39 schreef HiZ het volgende:
[..]
LOL, een bank die winst maakt in 2008, je bent nog niet helemaal heen over het stadium van sprookjes voor het slapen gaan he? Fortis was gewoon het Icesave van Belgie, zonder Nederlands en Frans geld was dat hele zaakje ingestort en had de Belgische staat meegesleurd in de financiele afgrond.
http://www.hln.be/hln/nl/(...)owinst-in-2007.dhtml
eerste helft 2008 nog 1.6 miljard winst
http://www.demorgen.be/dm(...)et-winst-dalen.dhtml
In het 3de kwartaal draaien ze alsnog 180 miljoen winst...
http://www.rtl.nl/(/finan(...)st_q3_bijgesteld.xml
Het gaat misschien wel achteruit de winsten die ze behalen, maar gezien de crisis waarin de bankensector zit kan je toch niet spreken over een verlieslatend bedrijf
Fortis gaat 2008 normaal buiten gaan met tussen de 1.5 en de 2 miljard winst in volle crisis, dat vind ik dus niet slecht...
Er bestaat nog iets tussen de beste bank ter wereld die geen probleempjes had, en een failliete boel die zwaar verlieslatend is
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
En de krediet crisis vindt plaats in een parallelle realiteit natuurlijk. Kort geleden nog een kop in de pers; 'The only real thing in banking were the bonuses'. Strekking van het verhaal; de rest was gebakken lucht. Maar goed, daar hebben kleine aandeelhouders geen boodschap aan. Die denken dat een bedrijf solide was omdat zij hun geld erin gestoken hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door HiZ op 20-12-2008 16:05:25 ]
Van IEX.nl
quote:Adieu Fortis
Jacques Potuijt - 19 december 2008, 17:00
De chaos, financieel zowel als politiek is bij onze zuiderburen is compleet, nu het kabinet van Yves Leterme elk ogenblik kan worden weggezonden. Als ik spreek van zuiderburen, verplaats ik mij even vanuit mijn vorige perspectief.
Ik woon nu al weer vijf jaar in Antwerpen en de Belgen zijn uiteraard mijn naaste buren. Bijna zonder uitzondering worden mijn buren niet graag geïdentificeerd met de term Belgen. In hun optiek bestaat de Belg ook helemaal niet.
Er zijn Vlamingen en Walen, maar Belg is een lege term die verwijst naar een niet bestaand fenomeen. Het is een product van pure fantasie, zoals ook de eenhoorn niet staat voor een in werkelijkheid ronddartelende schimmel met slechts één hoorn.
Tussen Waal en Vlaming bestaat natuurlijk vooral een bijna onoverbrugbare taalkloof.
Subtiele cultuurverschillen
Veel Vlamingen spreken vlekkeloos Frans, veel meer dan Walen zijn die het Nederlands zelfs maar elementair beheersen. Frans spreken betekent nog niet in het Frans denken. Aan een taal zit een cultuur vast. Wie wisselt van Nederlands naar Frans of omgekeerd, verschuift ook zijn of haar perspectief op de wereld.
Het is niet de taal die België verdeeld houdt, maar de twee achterliggende culturen. Hoezeer het Vlaamse Nederlands afwijkt van het noordelijke Nederlands en welke subtiele cultuurverschillen dat impliceert is elke Nederlander die een dagje Antwerpen doet bekend. Het Vlaams staat voor de Nederlander voor gemoedelijkheid.
Die is ons inmiddels zelf vreemd geworden en verklaart waarom we graag in Vlaanderen vertoeven. “Wildet gij de viskens in twee pakskes steken?”, hoor ik mijn buurman bij de viskraam op de markt, in een oorstrelende dictie aan de visboer vragen en ik weet ogenblikkelijk waarom ik hier voorlopig niet meer weg wil.
Pseudo Franse hofcultuur
Het Frans van de Walen, al bijna twee eeuwen afgescheiden van de hoofdstam, verschilt al even veel van het Frans dat in Parijs wordt gesproken als het sappige Vlaams van het zakelijke Algemeen Beschaafd Nederlands. Het keurige, maar wat ouderwets gesproken Belgische Frans staat ook voor een anachronistische cultuur.
Daarin is adeldom, zij het in bijzondere vorm, nog actueel. Het wemelt hier van de graven en baronnen, titels die nog steeds door de Belgische koning worden verleend aan personen met maatschappelijke verdiensten. Nederlanders worden soms geridderd, maar geen weldenkend mens noemt zich vervolgens ridder.
Wie in België tot graaf wordt verheven, waant zich ook aristocraat en neemt feodale trekjes aan. Een tamelijk contraproductieve gebruik van titels in een maatschappij waar modernisering een hoge prioriteit zou moeten hebben. De Vlaming mag dan nuchter zijn, door geschiedenis, kerk en onderwijs is hij tegelijkertijd vaak dociel.
De Vlaming spreekt met respect van graaf die-en-die, terwijl hij met zijn nuchter zakelijke instelling wars zou moeten zijn van de in Brussel gekoesterde pseudo Franse hofcultuur. Van die tweeslachtigheid is heel België doortrokken. Wellicht is het katholicisme de verklaring. Fascinosum en tremendum zitten er nog diep in.
Fortis-cultuur
Fortis is een bolkwerk van die gekunstelde, aristocratische cultuur. De hoogste bestuurslagen telden tot voor kort een dozijn graven en baronnen. Het is die cultuur die Fortis is opgebroken. Een even anachronistische als autoritaire graaf Maurice Lippens kon rekenen op lakeien die in alles meebogen wat in zijn hoofd opborrelde.
De in financieel opzicht volledig onverantwoorde overname van een flink deel van ABN Amro blijf ik als de diepste oorzaak van de huidige problemen van Fortis beschouwen. De kredietcrisis creëerde slechts de omstandigheden, waardoor Fortis de rekening voor deze roekeloosheid eerder dan verwacht gepresenteerd kreeg.
Hoezeer de mentaliteit van de fopadel van Fortis ook na dit debâcle nog niet was aangetast, blijkt uit de wereldvreemde en brutale voordracht van burggraaf Etienne Davignon tot topman op de aandeelhoudersvergadering. Het tragische is dat Belgische aandeelhouders toen terecht, maar ook te laat hun hakken in het zand zetten.
Machiavelli
Inmiddels is de situatie rond Fortis nog gecompliceerder en uitzichtlozer geworden. Leterme heeft klungelig de verkoop van het Belgische bankbedrijf van Fortis aan BNP Paribas in het honderd laten lopen. Het verwijt dat hij een politieke doodzonde beging door de Trias Politica van Montesquieu te overtreden komt mij schijnheilig voor.
Het was dwaas geweest als de minister-president niet uiterst waakzaam de rechterlijke procedure, die in België nog behoorlijk anachronistisch is ingericht, had gevolgd. Wat hem valt te verwijten is dat hij de beproefde recepten van Machiavelli te amateuristisch heeft toegepast. Leterme is minder gewiekst dan Wouter Bos en Nout Wellink.
Nu de chaos rond Fortis de afgelopen week alleen nog maar verder is toegenomen en een redelijke oplossing verder weg is dan ooit, begrijp ik niet goed waarom beleggers de afgelopen week weer zo hoopvol gestemd raakten dat de koers bijna verdubbelde. Het moeten vooral Belgische beleggers zijn die er nog heil in zien.
Verblind
Kennelijk is het verdriet van België zo groot dat het verblindt. De Belgische politiek kan, al dan niet demissionair, geen oplossing bieden die de waardeval kan verlichten. Zelfs het plan van vorige week om het pakket van 15% in BNP Paribas onder te brengen in de nagenoeg uitgeklede vennootschap Fortis is nu van de baan.
Als BNP Paribas definitief afhaakt, resteert niet anders dan een volledige nationalisatie van het restant van deze beursonderneming. Als er al in de verre toekomst sprake kan zijn van enig financieel voordeel uit dit bezit, is het niet de aandeelhouder, maar de Belgische belastingbetaler die dit mag en zal claimen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik ga me verder niet mengen in deze discussie, maar HiZ heeft imo gelijk.
De gerapporteerde winsten van Fortis zijn natuurlijk een wassen neus (net zoals bij veel andere financiele instellingen) omdat er niet genoeg is afgeschreven op allerlei rotzooi. Als je wel realistische afschrijvingen doet dan is de equity negatief en is het bedrijf gewoon failliet. Aandeelhouders en klanten hadden dat goed in de gaten, vandaar het dumpen van de aandelen en de run op de bank. Door die run op de bank was de kapitaalbasis al helemaal weggeslagen en was de bank insolvabel.
Natuurlijk zijn bezittingen nog steeds geld waard, maar de aandeelhouders staan achterin de rij als het gaat om het verdelen van de boedel. Zonder overheidsingreep was de bank insolvabel, dus valt niet te verwachten dat de aandeelhouders daar ook maar één cent van zou hebben gezien. En al helemaal niet als assets in een faillisementsverkoop tegen grote kortingen moeten worden verkocht. Daarom mogen aandeelhouders in hun handjes wrijven dat ze dankzij overheidsingrijpen toch nog een paar dubbeltjes terugzien.
De gerapporteerde winsten van Fortis zijn natuurlijk een wassen neus (net zoals bij veel andere financiele instellingen) omdat er niet genoeg is afgeschreven op allerlei rotzooi. Als je wel realistische afschrijvingen doet dan is de equity negatief en is het bedrijf gewoon failliet. Aandeelhouders en klanten hadden dat goed in de gaten, vandaar het dumpen van de aandelen en de run op de bank. Door die run op de bank was de kapitaalbasis al helemaal weggeslagen en was de bank insolvabel.
Natuurlijk zijn bezittingen nog steeds geld waard, maar de aandeelhouders staan achterin de rij als het gaat om het verdelen van de boedel. Zonder overheidsingreep was de bank insolvabel, dus valt niet te verwachten dat de aandeelhouders daar ook maar één cent van zou hebben gezien. En al helemaal niet als assets in een faillisementsverkoop tegen grote kortingen moeten worden verkocht. Daarom mogen aandeelhouders in hun handjes wrijven dat ze dankzij overheidsingrijpen toch nog een paar dubbeltjes terugzien.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Ik heb dat Fortis altijd maar een kutbedrijf gevonden. 10-15 jaar geleden had ik er nog nooit van gehoord en 5 jaar later was Fortis ineens overal. Nou dan weet je al genoeg: zoiets is waarschijnlijk door de ene na de andere fusie/overname tot stand gekomen en daar zitten allerlei verborgen gebreken onder de motorkap. Daar ga je je geld dus niet naartoe brengen.
Maar goed, dat is wat m'n gevoel destijds zei. Blijkbaar was dat gevoel achteraf bekeken zo slecht nog niet.
Maar goed, dat is wat m'n gevoel destijds zei. Blijkbaar was dat gevoel achteraf bekeken zo slecht nog niet.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Vernietigend stuk in de NRC vandaag over Maurice Lippens. Deze man leek wel getrouwd met de raad van bestuur, en dat terwijl hij als commissaris toch juist een controlerende rol heeft. Als aangetoond kan worden wat in het artikel staat, dan zou het mij weinig verbazen als hij persoonlijk aangeklaagd wordt vanwege bewust verzuimen van zijn taken als commissaris. En bij Lippens valt ook weldegelijk nog wat te halen, naar schatting heeft hij 700 miljoen aan bezittingen. Ik zal morgen wel even wat delen over typen hier.
Een rechtszaak tegen een commissaris zou ook zeer belangrijke preventieve werking hebben en wellicht zorgen voor een meer verantwoorde opstelling van RvC's, alleen daarom is het al belangrijk dat er zo'n rechtszaak komt mits er een redelijk vorm van bewijs gevonden kan worden.
Een rechtszaak tegen een commissaris zou ook zeer belangrijke preventieve werking hebben en wellicht zorgen voor een meer verantwoorde opstelling van RvC's, alleen daarom is het al belangrijk dat er zo'n rechtszaak komt mits er een redelijk vorm van bewijs gevonden kan worden.
Logisch ook; vroeger was Fortis gewoon ASLK in België...quote:Op zaterdag 20 december 2008 21:13 schreef Lemmeb het volgende:
Ik heb dat Fortis altijd maar een kutbedrijf gevonden. 10-15 jaar geleden had ik er nog nooit van gehoord en 5 jaar later was Fortis ineens overal. Nou dan weet je al genoeg: zoiets is waarschijnlijk door de ene na de andere fusie/overname tot stand gekomen en daar zitten allerlei verborgen gebreken onder de motorkap. Daar ga je je geld dus niet naartoe brengen.
Maar goed, dat is wat m'n gevoel destijds zei. Blijkbaar was dat gevoel achteraf bekeken zo slecht nog niet.
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Och, zo gaat het toch overal. Die commissarissen zitten gewoon hun zakken te vullen en verder niks. Niet één die een beetje oplet. Het is niet voor niks dat 'het volk' er zo op afgeeft, de vooroordelen over 'graaiers' e.d. kloppen gewoon.quote:Op zondag 21 december 2008 01:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
Vernietigend stuk in de NRC vandaag over Maurice Lippens. Deze man leek wel getrouwd met de raad van bestuur, en dat terwijl hij als commissaris toch juist een controlerende rol heeft.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Van ASLK had ik ook nog nooit gehoord.quote:Op zondag 21 december 2008 08:47 schreef Athmozz het volgende:
[..]
Logisch ook; vroeger was Fortis gewoon ASLK in België...
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
is nochtans een van de grotere belgische bankinstellingen geweestquote:Op zondag 21 december 2008 14:38 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Van ASLK had ik ook nog nooit gehoord.
eerst Vlaming, dan pas belg
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Op zaterdag 8 september 2007 19:59 schreef Elixabete het volgende:
En belgen zijn altijd nog beter dan Nederlanders
Als ik het me goed herinner was Fortis begonnen als Nederlandse bankverzekeraar (Amev en SNS bank of zo) die later door allerlei gedoe over een mogelijke overname van de Generale bank in Belgie als Belgisch-Nederlandse bankverzekeraar uit de bus kwam. Fortis is daarna heel snel gegroeid, maar is nooit echt een succes story geweest. Te byzantijns geleid.quote:Op zondag 21 december 2008 14:38 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Van ASLK had ik ook nog nooit gehoord.
En in nederland de VSB (Verenigde SpaarBank) en de Generale Bank (Belgische bank met ook nederlandse vestigingen).quote:Op zondag 21 december 2008 @ 08:47 schreef Athmozz het volgende:
[..]
Logisch ook; vroeger was Fortis gewoon ASLK in België...
For great justice!
Alleen de VSB kende ik wel, dat was maar een klein bankje als ik met niet vergis. Anyway, ineens was die toko overal, in een paar jaar tijd. Nooit een goed teken imho.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Dat was dus in Nederland vooral omdat ze op al die zaken dezelfde naam zetten.quote:Op zondag 21 december 2008 15:12 schreef Lemmeb het volgende:
Alleen de VSB kende ik wel, dat was maar een klein bankje als ik met niet vergis. Anyway, ineens was die toko overal, in een paar jaar tijd. Nooit een goed teken imho.
Ja, dat snap ik, maar dan weet je dus dat er intern continu gereorganiseerd wordt en dat er dus te veel beweging in zo'n bedrijf zit, waardoor het zichzelf makkelijk voorbij loopt.quote:Op zondag 21 december 2008 15:22 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat was dus in Nederland vooral omdat ze op al die zaken dezelfde naam zetten.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
Het probleem was meer toen de fusie met wat nu de Belgische tak heet tot stand is gekomen.quote:Op zondag 21 december 2008 15:30 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja, dat snap ik, maar dan weet je dus dat er intern continu gereorganiseerd wordt en dat er dus te veel beweging in zo'n bedrijf zit, waardoor het zichzelf makkelijk voorbij loopt.
quote:Albert aanvaardt ontslag Leterme
De Belgische koning Albert heeft het ontslag van de regering-Leterme aanvaard. Het paleis van de koning heeft dat vanavond bekendgemaakt.
Premier Leterme bood vrijdag de koning het ontslag van zijn regering aan. De premier was in problemen gekomen, omdat hij zich zou hebben bemoeid met een uitspraak van het Hof van Cassatie over de verkoop van bank en verzekeraar Fortis aan BNP Paribas.
Koning Albert sprak de afgelopen dagen over de mogelijkheden om een nieuwe regering te vormen. Hij lijkt aan te sturen op het aanstellen van een nieuwe premier voor de huidige ministersploeg.
Bingo, altijd fijn als iemand het zo heerlijk duidelijk kan verwoorden.quote:Op zaterdag 20 december 2008 21:04 schreef SeLang het volgende:
Ik ga me verder niet mengen in deze discussie, maar HiZ heeft imo gelijk.
De gerapporteerde winsten van Fortis zijn natuurlijk een wassen neus (net zoals bij veel andere financiele instellingen) omdat er niet genoeg is afgeschreven op allerlei rotzooi. Als je wel realistische afschrijvingen doet dan is de equity negatief en is het bedrijf gewoon failliet. Aandeelhouders en klanten hadden dat goed in de gaten, vandaar het dumpen van de aandelen en de run op de bank. Door die run op de bank was de kapitaalbasis al helemaal weggeslagen en was de bank insolvabel.
Natuurlijk zijn bezittingen nog steeds geld waard, maar de aandeelhouders staan achterin de rij als het gaat om het verdelen van de boedel. Zonder overheidsingreep was de bank insolvabel, dus valt niet te verwachten dat de aandeelhouders daar ook maar één cent van zou hebben gezien. En al helemaal niet als assets in een faillisementsverkoop tegen grote kortingen moeten worden verkocht. Daarom mogen aandeelhouders in hun handjes wrijven dat ze dankzij overheidsingrijpen toch nog een paar dubbeltjes terugzien.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Nieuws van het Fortis-kamp:
Ik ben benieuwd wat het resulaat van de stemming gaat worden!
Bronquote:Fortis belegt vergaderingen over opdeling
UTRECHT (AFN) - Het financiële concern Fortis houdt bijzondere aandeelhoudersvergaderingen op 11 en 13 februari. Op de vergaderingen kunnen aandeelhouders zich uitspreken over de opdeling van Fortis in oktober vorig jaar. Dat maakte Fortis maandag bekend.
Het Belgische Hof van Beroep besloot in december vorig jaar dat aandeelhouders gekend hadden moeten worden in opsplitsing van Fortis. De vergadering op 11 februari vindt plaats in Brussel, die van 13 februari in Utrecht.
Tijdens de vergaderingen kunnen aandeelhouders ook stemmen over de benoeming van nieuwe bestuurders. Fortis draagt Ludwig Criel en Guy de Selliers voor, voor een periode van twee jaar. Zes andere kandidaten zijn genomineerd door aandeelhouders.
Ik ben benieuwd wat het resulaat van de stemming gaat worden!
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Zover had het wat mij betreft niet mogen komen. Natuurlijk mag je in je handen knijpen dat je als aandeelhouder nog [i]iets[/] overhoudt. Maar het zo duidelijk voorliegen van de aandeelhouders door het bestuur blijft mij een doorn in het oog. Verder geloof ik het allemaal wel. Persoonlijk heb ik die investering afgschreven, en alles wat er nog op terug komt is mooi meegenomen.quote:Op zaterdag 20 december 2008 21:04 schreef SeLang het volgende:
Natuurlijk zijn bezittingen nog steeds geld waard, maar de aandeelhouders staan achterin de rij als het gaat om het verdelen van de boedel. Zonder overheidsingreep was de bank insolvabel, dus valt niet te verwachten dat de aandeelhouders daar ook maar één cent van zou hebben gezien. En al helemaal niet als assets in een faillisementsverkoop tegen grote kortingen moeten worden verkocht. Daarom mogen aandeelhouders in hun handjes wrijven dat ze dankzij overheidsingrijpen toch nog een paar dubbeltjes terugzien.
Too lazy to be an evil genius..
PSN ID: Cheironnl
PSN ID: Cheironnl
Ik kwam dit nog tegen, min of meer oud nieuws, want we wisten al dat zoiets zou gebeuren:
Een bodemprocedure dus.
http://www.rtl.nl/(/finan(...)_overheid_fortis.xmlquote:laatst gewijzigd: 14-01-2009 20:41
'Miljardenclaim aandeelhouders tegen overheid na 'redding' Fortis'
Een groep Fortis-aandeelhouders eist een schadevergoeding van de Nederlandse en Belgische overheid die in de miljarden euro's kan lopen. Dat meldt het Financieele Dagblad.
Procedures
De bekende jurist Mischaël Modrikamen, die onlangs een overwinning boekte bij het Hof van Beroep, kondigt vandaag op de website van het FD aan een bodemprocedure te beginnen.
Verkoop terugdraaien
In die procedure, waar volgende week de eerste stappen worden gezet, eist Modrikamen het terugdraaien van de verkoop van de bank- en verzekeringsactiviteiten van Fortis aan Nederland en België, begin oktober.
Toen kochten de overheden het leeuwendeel van de activiteiten van Fortis om een faillissement te voorkomen. Aandeelhouders klagen dat zij daarbij een veel te lage vergoeding hebben gekregen.
21 miljard
Als de verkopen niet worden teruggedraaid, eist Modrikamen een schadevergoeding. Hij eist van Nederland 5 euro per aandeel en van België 4 euro. Voor alle Fortis-aandelen zou dat neerkomen op euro 21 miljard.
Binnenkort mogen de aandeelhouders van Fortis stemmen over de verkoop van de activiteiten. Dat is mogelijk dankzij een kort geding bij het Hof van Beroep van Modrikamen.
Onderhandelen
De advocaat probeert samen met andere beleggersclubs, waaronder de Nederlandse Vereniging van Effectenbezitters, te onderhandelen met overheden en met Fortis over een hogere vergoeding voor aandeelhouders. De dreiging met een bodemprocedure moet schot in de zaak brengen.
Een bodemprocedure dus.
Money is short, times are hard, here's my fucking business card!
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
"I never let my schooling interfere with my education." — Mark Twain
We zullen het wel zien; Fortis is sinds die laatste onzin uitspraak nog meer een gatenkaas gebleken dan we al dachten.
Mijn vriend heeft niet zo lang voor de ineenstorting van Fortis wat aandelen gekocht. Ik heb dat vanaf het begin gezien als zoiets als je geld inzetten bij roulette. Als individu zou ik het wel grappig vinden wanneer er een schadevergoeding zou komen. Als belastingbetaler en burger zou ik woedend zijn op een rechter die een schadevergoeding toe durft te kennen door 'waardeverlies' van een bank. In de huidige economische omstandigheden zijn banken net zoveel waard als de overheid ze wil steunen.
Mijn vriend heeft niet zo lang voor de ineenstorting van Fortis wat aandelen gekocht. Ik heb dat vanaf het begin gezien als zoiets als je geld inzetten bij roulette. Als individu zou ik het wel grappig vinden wanneer er een schadevergoeding zou komen. Als belastingbetaler en burger zou ik woedend zijn op een rechter die een schadevergoeding toe durft te kennen door 'waardeverlies' van een bank. In de huidige economische omstandigheden zijn banken net zoveel waard als de overheid ze wil steunen.
Een rechter komt natuurlijk niet zomaar tot een schadevergoeding, daar moet hij vanuit de wetgeving etc. goede argumenten voor hebben.quote:Op donderdag 15 januari 2009 10:02 schreef HiZ het volgende:
Als belastingbetaler en burger zou ik woedend zijn op een rechter die een schadevergoeding toe durft te kennen door 'waardeverlies' van een bank.
Ik hoop echt dat het tot een schadevergoeding komt, de overheid heeft sterk ingegrepen in de markt en daar zijn bepaalde kosten aan verbonden. Verstoorde concurrentieposities, de creatie van een moral hazard enzovoort, het zou goed zijn als die kosten voor rekening van de overheid komen. Een schadevergoeding aan Fortis beleggers zou die schade kunnen kwantificeren bij de overheid zodat men in de toekomst wellicht terughoudender is om in te grijpen in de markt.
Moet je de aandelen vóór een bepaalde datum hebben gekocht? (bijvoorbeeld voor de grootste ineenstorting in oktober vorig jaar), om in aanmerking te komen voor een eventuele schadevergoeding?
Waarschijnlijk wel. Dat zal afhangen van de afspraken die daar over gemaakt worden en/of de hoe de uitspraak van rechter er uit ziet, valt nu nog niet heel veel over te zeggen.quote:Op donderdag 15 januari 2009 12:49 schreef Patrick87 het volgende:
Moet je de aandelen vóór een bepaalde datum hebben gekocht? (bijvoorbeeld voor de grootste ineenstorting in oktober vorig jaar), om in aanmerking te komen voor een eventuele schadevergoeding?
Volgens mij heeft de overheid daar al sterk voor betaald het is niet dat ze fortis voor jan lul hebben gekregen.quote:Op donderdag 15 januari 2009 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Een rechter komt natuurlijk niet zomaar tot een schadevergoeding, daar moet hij vanuit de wetgeving etc. goede argumenten voor hebben.
Ik hoop echt dat het tot een schadevergoeding komt, de overheid heeft sterk ingegrepen in de markt en daar zijn bepaalde kosten aan verbonden. Verstoorde concurrentieposities, de creatie van een moral hazard enzovoort, het zou goed zijn als die kosten voor rekening van de overheid komen. Een schadevergoeding aan Fortis beleggers zou die schade kunnen kwantificeren bij de overheid zodat men in de toekomst wellicht terughoudender is om in te grijpen in de markt.
En juist die aandeelhouders mogen blij zijn er nog iets voor te vangen, dat hele zootje was failliet gegaan
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Het punt is gewoon dat die aandeelhouders dachten aandelen te hebben in een solide bedrijf. Wat Fortis dus gewoon toen puntje bij paaltje kwam niet was. Overigens, volgens mij is onder de huidige omstandigheden geen enkele bank als solide bedrijf aan te merken.quote:Op donderdag 15 januari 2009 15:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Volgens mij heeft de overheid daar al sterk voor betaald het is niet dat ze fortis voor jan lul hebben gekregen.
En juist die aandeelhouders mogen blij zijn er nog iets voor te vangen, dat hele zootje was failliet gegaan
Een rechter die een schadevergoeding toekent op grond van de claim is een lulhannes in het kwadraat; waar de experts van de rating-agencies niet in staat zijn om een waarde te gokken van financiële instituten moet vooral geen leek op dat gebied gaan doen alsof hij het allemaal wel weet. Ook om die reden was de uitspraak van dat Belgische hof over 'lage prijzen' te absurd voor woorden. Het was alsof ik ging zitten vertellen dat natuurkundigen niks begrijpen van de quantum-mechanica (waarvan ik overigens alleen de naam weet).
Volgens mij mogen ze wel eens goed gaan kijken of die rechters of hun directe familieleden geen aandelen in Fortis bezaten.
Mwah, een drietal grote aandeelhouders meldden dat Fortis een solide bedrijf was en gered was door de kapitaalinjectie. Ook toen al op maandag bekend was dat de kapitaalinjectie onvoldoende was hield onder andere Bos vol dat Fortis gered was. Dat is toch een zeer dubieuze gang van zaken, belangrijke informatie is achtergehouden voor de markt en dus is het ook niet gek dat beleggers de situatie foutief geïnterpreteerd hebben.quote:Op donderdag 15 januari 2009 15:58 schreef HiZ het volgende:
Het punt is gewoon dat die aandeelhouders dachten aandelen te hebben in een solide bedrijf.
Zit toch niet zo te zwammen; de rechter wijst een claim alleen toe als daar wettelijke grondslagen voor bestaan. Zeker als de hele keten van het aantekenen van beroep etc. doorlopen is, dan mag je er vanuit gaan dat er een wettelijke grondslag bestaat voor een schadevergoeding. Wetgeving zit misschien toch anders in elkaar dan jij misschien zou hopen, accepteer het en ga niet over de rechters klagen, dat is wel heel erg kinderachtig.quote:Een rechter die een schadevergoeding toekent op grond van de claim is een lulhannes in het kwadraat
Ok, nog maar een keer, de hele financiele sector in de beschaafde wereld is zo rot dat banken nauwelijks hun geld aan elkaar durven uit te lenen. Niemand weet welke 'solide' bank er morgen gaat omvallen. Dat maakt het drie keer komischer als mensen beginnen te wauwelen over 'solide' bedrijven beginnen te praten die al omgevallen zijn. De kapitaalinjectie was niet voldoende, zonder substantieel meer geld van de overheden was Fortis gewoon hartstikke failliet geweest. En buiten de overheden was er op het moment van besluiten eigenlijk niemand meer die serieus geld wilde besteden aan Fortis. BNP-Parisbas kwam pas weer in beeld toen de te verkopen onderdelen waren ontdaan van hun 'bad assets'.
Overigens ben ik wel nieuwsgierig welke 'drie grote aandeelhouders' dat dan wel waren. In ieder geval geen aandeelhouders die bereid waren of in staat om Fortis te voorzien van de noodzakelijke miljarden die Fortis zogenaamd 'solide' hadden gemaakt. Het is natuurlijk heel erg makkelijk om jezelf rijk te rekenen met geld van de belastingbetaler.
Tenslotte, een rechter die schade toekent als er geen schade vastgesteld kan worden is een lulhannes.
Overigens ben ik wel nieuwsgierig welke 'drie grote aandeelhouders' dat dan wel waren. In ieder geval geen aandeelhouders die bereid waren of in staat om Fortis te voorzien van de noodzakelijke miljarden die Fortis zogenaamd 'solide' hadden gemaakt. Het is natuurlijk heel erg makkelijk om jezelf rijk te rekenen met geld van de belastingbetaler.
Tenslotte, een rechter die schade toekent als er geen schade vastgesteld kan worden is een lulhannes.
Allemaal achteraf gelul, bovendien lees je niet eens wat ik schrijf. Je blijft maar hameren op Fortis failliet zou zijn, dat is niet relevant want er zijn nog tal van andere aspecten die een schadevergoeding zeker tot de mogelijkheden doen behoren. Ondermeer de bewuste verstrekking van foutieve informatie over de situatie van Fortis.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 02:49 schreef HiZ het volgende:
Ok, nog maar een keer, de hele financiele sector in de beschaafde wereld is zo rot dat banken nauwelijks hun geld aan elkaar durven uit te lenen. Niemand weet welke 'solide' bank er morgen gaat omvallen. Dat maakt het drie keer komischer als mensen beginnen te wauwelen over 'solide' bedrijven beginnen te praten die al omgevallen zijn. De kapitaalinjectie was niet voldoende, zonder substantieel meer geld van de overheden was Fortis gewoon hartstikke failliet geweest. En buiten de overheden was er op het moment van besluiten eigenlijk niemand meer die serieus geld wilde besteden aan Fortis. BNP-Parisbas kwam pas weer in beeld toen de te verkopen onderdelen waren ontdaan van hun 'bad assets'.
Nederland, België en Luxemburg.quote:Overigens ben ik wel nieuwsgierig welke 'drie grote aandeelhouders' dat dan wel waren.
wie zegt dat dat bewust wasquote:Op vrijdag 16 januari 2009 02:53 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Allemaal achteraf gelul, bovendien lees je niet eens wat ik schrijf. Je blijft maar hameren op Fortis failliet zou zijn, dat is niet relevant want er zijn nog tal van andere aspecten die een schadevergoeding zeker tot de mogelijkheden doen behoren. Ondermeer de bewuste verstrekking van foutieve informatie over de situatie van Fortis.
[..]
Nederland, België en Luxemburg.
en dan nog maakt dat geen zier uit als je ziet wat andere aandeelhouders en analisten soms voor kwats uitslaan
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wouter Bos, het bewuste kamerdebat waarbij ie aan z'n blackberry zat. Terwijl ie verantwoording aan 't afleggen was over bailout 1 wist ie al dat 't niet genoeg was. Hij heeft toen bewust gelogen om geen paniek te veroorzaken.quote:
Op maandag 30 november 2009 19:30 schreef Ian_Nick het volgende:
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Pietje's hobby is puzzelen en misschien ben jij wel het laatste stukje O+
Oh mijn God, jij moet echt gaan solliciteren bij de licht-debiele brigade.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 02:53 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Allemaal achteraf gelul, bovendien lees je niet eens wat ik schrijf. Je blijft maar hameren op Fortis failliet zou zijn, dat is niet relevant want er zijn nog tal van andere aspecten die een schadevergoeding zeker tot de mogelijkheden doen behoren. Ondermeer de bewuste verstrekking van foutieve informatie over de situatie van Fortis.
[..]
Nederland, België en Luxemburg.
De mensen die een insolvabele (=failliete) bank volgepompt hebben met geld zeggen dat het een solide bedrijf is (wat klopt op dat moment want ze hebben het volgepompt met geld en de belastingbetaler garant gesteld) gebruiken als 'bewijs' dat het allemaal wel meeviel met Fortis vóór al dat geld erin werd gepompt en de belastingbetaler garant gesteld was.
Een schadevergoeding is een vergoeding voor geleden schade die het gevolg is van het onrechtmatig handelen van anderen. Er is geen verband tussen de geleden schade en het handelen van de overheden van Belgie, Nederland en Luxemburg. In ieder geval niet aan de kant van de aandeelhouders, want die hielden aandelen in een technisch failliete bank. Als er als schade-aanspraken zijn, dan zouden die zijn aan de kant van de schuldeisers van Fortis, maar die hebben ook al niks te klagen want de betreffende overheden hebben het bedrijf voortgezet en betalen gewoon de rekeningen van Fortis.
Zelfs als er 'bewust' mooi weer is gespeeld door Bos is het nog maar de vraag of de aandeelhouders daardoor zijn benadeeld. Op het moment dat Bos had gezegd dat Fortis niet okee was had iedereen acuut zijn geld eruit getrokken en was Fortis gegarandeerd failliet geweest.
Op zich zou ik het best interessant vinden als er inderdaad een rechtzaak van zou komen want er zitten een aantal interessante aspecten aan:
- Hoe gaat een rechter zonder verstand van zaken hardmaken dat hij beter de 'waarde' van Fortis kan schatten dan experts?
- Mag een minister al dan niet bewust (dit zou eerst moet worden bewezen) de situatie rooskleuriger voorstellen als daarmee een onmiddellijke meltdown kan worden verkomen?
- Kunnen aandeelhouders van hun redder een schadevergoeding eisen vanwege 'procedurefouten', zelfs als ze zonder die 'procedurefouten' geen cent meer zouden hebben gekregen?
Anyway, best interessant (en een beetje surrealistisch)
Op zich zou ik het best interessant vinden als er inderdaad een rechtzaak van zou komen want er zitten een aantal interessante aspecten aan:
- Hoe gaat een rechter zonder verstand van zaken hardmaken dat hij beter de 'waarde' van Fortis kan schatten dan experts?
- Mag een minister al dan niet bewust (dit zou eerst moet worden bewezen) de situatie rooskleuriger voorstellen als daarmee een onmiddellijke meltdown kan worden verkomen?
- Kunnen aandeelhouders van hun redder een schadevergoeding eisen vanwege 'procedurefouten', zelfs als ze zonder die 'procedurefouten' geen cent meer zouden hebben gekregen?
Anyway, best interessant (en een beetje surrealistisch)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Precies, niemand op deze wereld kan ook maar bij benadering zeggen wat de bancaire sector nog waard is. Dat is precies de kern van deze hele crisis. Als we maar wisten welke waarde erop geplakt kon worden, dan zou de crisis eenvoudig kunnen worden aangepakt.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 12:46 schreef SeLang het volgende:
Zelfs als er 'bewust' mooi weer is gespeeld door Bos is het nog maar de vraag of de aandeelhouders daardoor zijn benadeeld. Op het moment dat Bos had gezegd dat Fortis niet okee was had iedereen acuut zijn geld eruit getrokken en was Fortis gegarandeerd failliet geweest.
Op zich zou ik het best interessant vinden als er inderdaad een rechtzaak van zou komen want er zitten een aantal interessante aspecten aan:
- Hoe gaat een rechter zonder verstand van zaken hardmaken dat hij beter de 'waarde' van Fortis kan schatten dan experts?
- Mag een minister al dan niet bewust (dit zou eerst moet worden bewezen) de situatie rooskleuriger voorstellen als daarmee een onmiddellijke meltdown kan worden verkomen?
- Kunnen aandeelhouders van hun redder een schadevergoeding eisen vanwege 'procedurefouten', zelfs als ze zonder die 'procedurefouten' geen cent meer zouden hebben gekregen?
Anyway, best interessant (en een beetje surrealistisch)
Volgens mij heeft Bos trouwens op geen enkel moment de zaken rooskleuriger voorgesteld dan ze waren. Hij was van plan ABN-Amro overeind te houden en heeft dat ook gedaan. Deze hele onzin-nasleep heeft alleen kunnen ontstaan omdat Didier Reynders te labbekakkerig was om Fortis (Belgie) gewoon botweg te nationaliseren. Daardoor en alleen daardoor hebben die aandeelhouders het rare idee dat ze 'iets' hebben om hun schade mee te verhalen.
Om schadevergoeding te krijgen zijn er twee zaken nodig; het eerste is onrechtmatig handelen en het tweede schade die het gevolg is van dat onrechtmatig handelen. Op een debiele manier proberen nu aandeelhouders van Fortis de schade die ze hebben geleden te koppelen aan de procedurele tekortkomingen. Feitelijk hebben ze door die 'tekortkomingen' uberhaupt nog wat overgehouden van hun investeringen. Het is werkelijk te gek voor woorden, maar goed, ik moet maar denken dat de meeste mensen het liefste in hun eigen belang denken en ouwehoeren.
quote:Op vrijdag 16 januari 2009 16:34 schreef HiZ het volgende:
Volgens mij heeft Bos trouwens op geen enkel moment de zaken rooskleuriger voorgesteld dan ze waren.
En HiZ, grote woorden hebben vaak weinig inhoud, temper je toon dus maar wat, anders kon je nog wel eens flink nat gaan als de echte juristen zich er over buigen.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 12:28 schreef PietjePuk007 het volgende:Wouter Bos, het bewuste kamerdebat waarbij ie aan z'n blackberry zat. Terwijl ie verantwoording aan 't afleggen was over bailout 1 wist ie al dat 't niet genoeg was. Hij heeft toen bewust gelogen om geen paniek te veroorzaken.
Weet je wat? Ik heb het wel een beetje gehad met jou. Dit is ongeveer even interessant als een partijtje schaak met een 7-jarige.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 16:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
[..]
En HiZ, grote woorden hebben vaak weinig inhoud, temper je toon dus maar wat, anders kon je nog wel eens flink nat gaan als de echte juristen zich er over buigen.
Droom maar lekker verder over miljarden schadevergoeding.
Nou, dan zitten we op dezelfde golflengte.quote:Op vrijdag 16 januari 2009 16:43 schreef HiZ het volgende:
Weet je wat? Ik heb het wel een beetje gehad met jou.
