Rookverbod #24 - Hou vol, minister Klink!

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:19 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als mevrouw van Stivoro zo'n sterk verhaal heeft, waarom zet ze er dan bij dat nikkel een metaal is?

Omdat nikkel een overgangsmetaal is bijvoorbeeld? Wat dacht je zelf dat het was. Hout?
Nikkel is ook magnetisch trouwens. Best een metaaleigenschap natuurlijk.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:15 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Alweer zo'n met feiten en argumenten doorspekte reactie van een roker!

Oh, wacht

Ooit gehoord van een betoog. Op school wordt geleerd hoe je die dient te schrijven. Komt erop neer dat je zoveel mogelijk argumenten presenteert om de lezer te overtuigen. De argumentie is hierbij vaak heel selectief. Mevrouw Stivoto pakt haalt gewoon die meest negatieve onderzoeken aan over meeroken en probeert daarmee de lezer te overtuigen.

Ik beweer niet dat meeroken geheel onschadelijk is, maar het ligt wel iets genuanceerder. Er zijn ook weer onderzoeken die minder stellig zijn bijv. En dat jij moet hoesten na een avondje stappen betekent niet automatisch dat je een paar jaar later het loodje legt.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ooit gehoord van een betoog. Op school wordt geleerd hoe je die dient te schrijven. Komt erop neer dat je zoveel mogelijk argumenten presenteert om de lezer te overtuigen. De argumentie is hierbij vaak heel selectief. Mevrouw Stivoto pakt haalt gewoon die meest negatieve onderzoeken aan over meeroken en probeert daarmee de lezer te overtuigen.

Ik beweer niet dat meeroken geheel onschadelijk is, maar het ligt wel iets genuanceerder. Er zijn ook weer onderzoeken die minder stellig zijn bijv. En dat jij moet hoesten na een avondje stappen betekent niet automatisch dat je een paar jaar later het loodje legt.

En de kern van mijn reactie is dus dat in dit geval de voorstanders van de inperkende maatregelen wel in staat zijn om met valide argumenten en onderzoeken te komen terwijl de tegenstanders bij een gebrek daar aan niet verder komen dan oppervlakkig geneuzel.

Als je verder kijkt dan je neus lang is dan merk je dat er wel degelijk artikelen bestaan die de schadelijkheid van meeroken marginaliseren. Maar ik moet die natuurlijk gaan zoeken van jou en hier vervolgens posten. Heb wel iets beters te doen (nu tenminste)

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:26 schreef Schanulleke het volgende:

Omdat nikkel een overgangsmetaal is bijvoorbeeld? Wat dacht je zelf dat het was. Hout?
Nikkel is ook magnetisch trouwens. Best een metaaleigenschap natuurlijk.

Maar waarom lardeert zij dit artikel met allerlei weetjes die in geen enkel verband worden gezet met wat ze beweert?

Ik kom toch weer met een vraag waar ik nog steeds geen zinnig antwoord heb gehad. Dat mens van Stivoro haalt ook weer aan dat het CBS geen melding maakt van dalende omzetten. Ik heb bij het doen van de boekhouding over het derde kwartaal van mijn clienten, waarvan twee kleinere cafe's zijn gezien dat ze daadwerkelijk bijna gehalveerd zijn in omzet, en die ene die roken weer toestaat zit weer bijna op het oude niveua. Deze cijfers worden per kwartaal doorgegeven aan de belastingdienst, die geheimhoudingsplicht heeft. Niet aan het CBS. Mijn vraag blijft dus, waar haalt het CBS die cijfers vandaan. Waarschijnlijk van 50 horecagelegenheden die steeksproefgewijs hun omzet door moeten geven.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar waarom lardeert zij dit artikel met allerlei weetjes die in geen enkel verband worden gezet met wat ze beweert?

Wat dacht je nou dat nikkel was?

En welke feitjes bedoel je? Je bent onduidelijk.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:37 schreef bloodymary het volgende:
Ik kom toch weer met een vraag waar ik nog steeds geen zinnig antwoord heb gehad. Dat mens van Stivoro haalt ook weer aan dat het CBS geen melding maakt van dalende omzetten. Ik heb bij het doen van de boekhouding over het derde kwartaal van mijn clienten, waarvan twee kleinere cafe's zijn gezien dat ze daadwerkelijk bijna gehalveerd zijn in omzet, en die ene die roken weer toestaat zit weer bijna op het oude niveua. Deze cijfers worden per kwartaal doorgegeven aan de belastingdienst, die geheimhoudingsplicht heeft. Niet aan het CBS. Mijn vraag blijft dus, waar haalt het CBS die cijfers vandaan. Waarschijnlijk van 50 horecagelegenheden die steeksproefgewijs hun omzet door moeten geven.

Als je hier geen zinnig antwoord krijgt kan je zelf even moeite doen om je antwoord te vinden.
Mijn gok is dat de belastingdienst anonieme statistische gegevens verstrekt aan het CBS en dat door de anonimiteit de geheimhoudingsplicht niet geschonden wordt. Maar als je het echt wilt weten: zoek het uit!

Ik ben overigens blij dat er weer een nieuw rooktopic in het leven is geroepen. Beleef zoveel plezier aan deze discussie. En ondertussen rustig door roken.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:48 schreef KoosVogels het volgende:
Ik ben overigens blij dat er weer een nieuw rooktopic in het leven is geroepen. Beleef zoveel plezier aan deze discussie. En ondertussen rustig door roken.

Afgezien van dat roken ben ik dat wel met je eens. Het breekt zo lekker de dag.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:37 schreef bloodymary het volgende:
Mijn vraag blijft dus, waar haalt het CBS die cijfers vandaan. Waarschijnlijk van 50 horecagelegenheden die steeksproefgewijs hun omzet door moeten geven.

Ik kreeg vorige week post van het CBS, een hele tijd geleden ook. Of je maar even een avondje een vragenlijst wilt invullen. Wat ze nu willen weet ik niet, maar ik zal eens kijken of er informatie in staat over de methodologie.

Nou lijkt het CBS mij best een heel betrouwbare organisatie. Je moet alleen wel statistieken gebruiken voor het doel waarvoor je ze genereert. Als je de conclusie wilt kunnen trekken dat kleine kroegen wel of geen last hebben van omzetverlies sinds het rookverbod, dan moet je de omzetcijfers van heel veel kleine kroegen bekijken.

En dat is dan nog met de veronderstelling dat je geinformeerd zou willen worden. Als Klink wat cijfers van het CBS zoekt om zijn wens dat het allemaal hartstikke goed gaat met de kleine horeca op te leuken dan is er van informeren of van geinformeerd willen worden geen sprake. Slechts van de propaganda die we inmiddels gewend zijn.

Klopt Het is ook wel vermakelijk wanneer ik even zin heb in iets anders tijdens het werk.

Mooi ook, die stoppen met roken ads die zo nu en dan verschijnen bovenaan de pagina

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:42 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Wat dacht je nou dat nikkel was?

En welke feitjes bedoel je? Je bent onduidelijk.

Ik weet ook wel wat nikkel is, maar als het zo helder is en zij zo'n sterk verhaal heeft over de schadelijkheid van meeroken, waarom moet je dan in zo'n artikel schadelijkheid suggeren voor de wat minder snuggere lezers door allerlei stofjes en hun eigenschappen te noemen?

Gaan mensen nou dood aan het metaal nikkel of niet? Zo ja, waarom staat dat er dan niet? Zo nee, waarom noemt die farmahoer het dan toch?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik weet ook wel wat nikkel is, maar als het zo helder is en zij zo'n sterk verhaal heeft over de schadelijkheid van meeroken, waarom moet je dan in zo'n artikel schadelijkheid suggeren voor de wat minder snuggere lezers door allerlei stofjes en hun eigenschappen te noemen?

Gaan mensen nou dood aan het metaal nikkel of niet? Zo ja, waarom staat dat er dan niet? Zo nee, waarom noemt die farmahoer het dan toch?

Omdat veel Nederlanders niet zelf kunnen nadenken en de informatie van de regering onbetwist als juist aannemen, en al helemaal als ze het zelf niet snappen door het gebruik van moeilijke termen.

bij melk, roken en paddo's heeft het al gewerkt. binnenkort gaan ze ook voor de shops

Het leukste blijft wel dat mensen hier zich druk maken over de belangen van Ton Wurtz en Wiel Maessen. Terwijl Lies bij mijn weten gewoon uit de gezondheidzorg komt en we als maatschappij helemaal niet willlen weten hoeveel mensen daar stiekem op de loonlijst van de big pharma staan. Of hoeveel gerespecteerde onderzoekers op universiteiten betaald worden om hun handtekening te zetten onder bepaalde onderzoeken die uit de hoge hoed van Pharma komen. Nee het zijn die slechterikken uit de tabaksindustrie

Leuke South park aflevering is Butt Out, ergens in seizoen 7. Top aflevering over roken. Zou iedereen gezien moeten hebben.

De farmaceutische industrie betaalt ook al jaren artsen om hun medicijnen aan te prijzen of te gebruiken, ongeacht of er een beter alternatief is. Maar goed, da's een ander onderwerp.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 16:55 schreef Boris_Karloff het volgende:
Leuke South park aflevering is Butt Out, ergens in seizoen 7. Top aflevering over roken. Zou iedereen gezien moeten hebben.

Hehe mooie aflevering is dat met name die evil crew van Rob Reiner

quote:

Op donderdag 11 december 2008 16:58 schreef boyv het volgende:
De farmaceutische industrie betaalt ook al jaren artsen om hun medicijnen aan te prijzen of te gebruiken, ongeacht of er een beter alternatief is. Maar goed, da's een ander onderwerp.

Het is niet echt een ander onderwerp. Roken is feitelijk gewoon een concurrent van hun pillen. Een groep van 100 rokers zal in hun leven wezenlijk minder uitgeven aan hun pillen dan een groep van 100 niet-rokers.

Dus of je nou huisarts op cursus over nieuwe medicijnen stuurt naar de tropen met een golfbaan naast het cursuscentrum, of dat je meer dan de helft van de gezondheidsraad op je loonlijst hebt staan, of dat je universitaire onderzoekers hun inkomen ophoest, het is allemaal gewoon een kwestie van investeren om de omzet op termijn veilig te stellen. Niks bijzonders voor bedrijven, de aandeelhouders zullen er blij mee zijn.

De denkfout die wordt gemaakt is dat men ervan uitgaat dat anti-rookorganisaties enkel handelen uit goedheid, omdat zij het zo goed voor hebben met de mens. Deze lui zijn vaak behoorlijk gedreven als het aankomt op het bestrijden van roken en hebben er alles voor over om hun wens door te drukken. Daarbij wordt de portemonnee met enige regelmaat open getrokken om de publieke opinie te beinvloeden.

Waarom anti-rookclubs per se van het roken af willen is mij een raadsel. Buiten dat ze gewoon een grondihe hekel hebben aan roken. Weltschmerz roept hierboven dat de farmaceutische industrie baat heeft bij het rookverbod, dat kan. Misschien ietwat vergezocht, maar dat is mogelijk natuurlijk.

Ergens is het natuurljk wel frappant dat er steeds meer mensen overlijden aan meeroken (hoe je dat meet is mij een raadsel). Dat terwijl er niet meer wordt gerookt dan vroeger. In mijn ogen kan meeroken nmogelijk dodelijk zijn, Je inhaleert immers niet direct de rook. En de gemiddelijke roker doet dit 20 keer per dag en sterft hooguit een paar jaar eerder (uitzonderingen daargelaten). Hoe kan het dan dat een persoon vroeg sterft aan meeroken. Ik kan daar niet bij.

Of zijn al die dode meerokers allemaal tegen de tachtig? Dan is het minder vreemd natuurlijk. Bovendien doe je die mensen dan alleen maar een plezier: Want: 'Who the hell wants to be 90 anyway'

quote:

Op donderdag 11 december 2008 17:38 schreef KoosVogels het volgende:
De denkfout die wordt gemaakt is dat men ervan uitgaat dat anti-rookorganisaties enkel handelen uit goedheid, omdat zij het zo goed voor hebben met de mens. Deze lui zijn vaak behoorlijk gedreven als het aankomt op het bestrijden van roken en hebben er alles voor over om hun wens door te drukken. Daarbij wordt de portemonnee met enige regelmaat open getrokken om de publieke opinie te beinvloeden.

Waarom anti-rookclubs per se van het roken af willen is mij een raadsel.

Waarom willen gereformeerden van seks voor het huwelijk af? Je zou zeggen 'wacht dan lekker zelf tot je getrouwd bent', maar nee, ze willen dat anderen doen zoals zij goed vinden. Ik denk dat de mens een aantal slecht karaktereigenschappen heeft meegekregen, afgunst is er één van, maar bemoeizucht lijkt even diep in de menselijke aard te zitten. Net als een afkeer van mensen die anders zijn of andere dingen doen. En sommige mensen hebben dat heel sterk en hebben er ook geen enkele rem op zitten, zelfs niet eens het idee dat ze zichzelf daarin zouden moeten leren beheersen.

En daar zoeken ze dan een excuus bij. Traditioneel is dat dan religie, maar bij gebrek aan geloof in god vinden ze wel wat anders om hun karakterologisch gebrek aan op te hangen.

quote:

Buiten dat ze gewoon een grondihe hekel hebben aan roken. Weltschmerz roept hierboven dat de farmaceutische industrie baat heeft bij het rookverbod, dat kan. Misschien ietwat vergezocht, maar dat is mogelijk natuurlijk.

Het is helemaal niet vergezocht. Rokers gaan gemiddeld eerder dood, daardoor 'missen' ze een aantal jaren, en wel precies die jaren waarin een enorm beroep op de gezondheidszorg wordt gedaan. Een roker besteed over zijn leven circa 60.000 euro minder aan zorg, want dat leven is korter. Als er 60 mille minder wordt uitgegeven, dan is er dus ook 60.000 euro minder te verdienen.

Daar is niks vergezochts aan, het is heel concreet. Het zijn gewoon bedrijven die geld willen verdienen, ook geen nieuw concept en al helemaal geen probleem. Het probleem is dat ze worden benaderd als belangenloze weldoeners. Het probleem is dat een overheidsorgaan dat onafhankelijkheid claimt terwijl de leden op de loonlijst staan van bedrijven die dat financiele belang hebben bij een bepaalde uitkomst, een integriteitsprobleem heeft. Om het niet gewoon corrupt te noemn. Het probleem is ook dat een onderzoek dat wordt gefinancierd door bedrijven die een financieel belang hebben bij de uitslag, net zo min onafhankelijk is als een onderzoek dat door de tabaksindustrie wordt betaald. En het probleem is ook dat alle organisaties die leunen op giften van de bedrijven die dat financiele belang hebben, ook niet onafhankelijk zijn.

Maar dat hoeft ook eigenlijk geen betoog, de aard van de rapportages, de onderzoeken en de oneindige stroom propaganda waarin dat verpakt wordt of die erop steunt spreekt boekdelen.

[ Bericht 100% gewijzigd door Weltschmerz op 11-12-2008 18:00:52 ]

quote:

Op donderdag 11 december 2008 14:45 schreef Casos het volgende:

[..]

Meeroken zal vast schadelijk zijn, de mate waarin het schadelijk is wordt iig schromelijk overdreven. Het wordt gebracht alsof je ter plekke dood valt, wanneer je een beetje tabaksrook ruikt .

En alsof jij gedwongen wordt een kroeg in te gaan ....

Jij wordt misschien niet gedwongen een kroeg in te gaan, horecamedewerkers worden wel min of meer gedwongen te werken in de horeca, er moeten immers centjes op tafel komen. De horeca was een uitzondering op het rookverbod op de werkplek van een aantal jaar geleden. Die uitzondering is nu opgeheven dus wordt iedere werknemer beschermd tegen de schadelijke effecten van meeroken.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 18:57 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Jij wordt misschien niet gedwongen een kroeg in te gaan, horecamedewerkers worden wel min of meer gedwongen te werken in de horeca, er moeten immers centjes op tafel komen. De horeca was een uitzondering op het rookverbod op de werkplek van een aantal jaar geleden. Die uitzondering is nu opgeheven dus wordt iedere werknemer beschermd tegen de schadelijke effecten van meeroken.

horecamedewerkers werken in de horeca omdat ze daar voor kiezen, niet omdat de bareigenaar ze thuis heeft geronseld.

er zijn meer mogelijkheden dan werken in een rokerskroeg

_{werken in een niet-rokerskroeg}

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:05 schreef thcobl het volgende:

[..]

hmmm kan me vergissen maar maar als mijn buurman zijn auto naast mij start word mij ook niet eerst even gevraagt of ik die uitlaatgassen van de benzine in wil ademen (dus dat adem je ook tegen je zin in)

quote:

==
Steeds meer longkanker bij niet-rokersHet aantal niet-rokers met longkanker is de afgelopen jaren sterk gestegen. Longkanker is steeds minder een ziekte die alleen rokers oplopen. Dit zou te wijten zijn een de kwaliteit van de lucht.

Longarts Nico van Zandwijk van het Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis in Amsterdam noemt de stijging 'opzienbarend'. Volgens hem hebben vooral niet-rokende vrouwen meer kans op longkanker.

Bron