Refo's willen verbod homokerstmarkt

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nergens staat in de bijbel dat homo's dood moeten. Er staat wel een wet in tegen homoseksuele seks. Dat is een wet die gold voor die specifieke plaats en tijd en dus niet van toepassing is voor deze plaats tijd.

Christenen mogen niet intolerant zijn tegenover homo's. Wel geloof ik persoonlijk dat homoseksuelse seks 'zonde' is. Net zoals buitenechtelijke heteroseksuele seks zonde is. De bijbel leert dat alle buitenechtelijke seks 'zonde' is en het huwelijk is volgens de bijbel bedoeld voor man en vrouw.

Homo's gebruik ik als afkorting van homoseksuelen. Dat zijn mensen die seks hebben met mensen van hetzelfde geslacht.

Ik wil het wel even voor je citeren hoor: ' En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het. [..] Want ieder die iets van al deze gruwelen doet, – degenen, die ze doen, zullen uit het midden van hun volk uitgeroeid worden.'

Goed, het laatste vers kan ook betekenen dat homo's verbannen moeten worden, daar verschilt de uitleg van. Hoewel iets minder bloederig, nog steeds niet echt tolerant.

Tja, dat het een wet is die gebonden is aan plaats en tijd, zegt me niet zo veel. Blijkbaar hou jij enkel vast aan de gedeelten van de bijbel die je bevallen (of: 'binnen de huidige plaats en tijd passen') en de rest verklaar je tot ouderwets. Maakt mij allemaal niet uit hoor, ik heb geen duizend jaar oud boek of een denkbeeldige vriend nodig om me aan mijn morele waarden te houden, maar ik vind het nogal een zwakke argumentatie.

Maar waar me het nu om gaat: christenen kunnen niet zeggen dat intolerantie het christendom vreemd is. Honderden jaren heeft de kerk homo's vervolgd, daar zijn ze gelukkig mee gestopt, maar intolerantie speelt nog een zeer grote gedeeltes van de christelijke kerk en de andere abrahamitische religies.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:07 schreef Masterix het volgende:

[..]

Met het eerste ben ik het feitelijk eens.

Met het tweede moreel.

Vraagje: hoe zie jij de relatie tussen David (van je nick) en Jonathan (zoon van Saul)? Ben ik, gezien je bijbelkennis en opvattingen,, wel nieuwsgierig naar.

Goede vraag. Het is opvallend, omdat de bijbel hun vrienschap wel als heel erg intiem neerzet. Wat dit precies inhield kan ik je geen pasklaar antwoord op geven. Aangezien David best bekend stond als een rokkenjager en er nergens ook maar echt gehint werden dat ze echt een homoseksuele relatie hadden denk ik dat ze gewoon heel goede vrienden zijn geweest.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:08 schreef wonderer het volgende:

[..]

Maar die wet blijft worden aangehaald (je hebt het over leviticus toch?) als het om homo's gaat. De rest wordt lekker genegeerd.

Klopt. Vooral omdat die wetten voor die plaats en tijd golden en niet meer voor ons van toepassing zijn.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:08 schreef wonderer het volgende:
Ik blijf het onmenselijk vinden om van een bepaalde groep mensen te verwachten dat ze helemaal geen seks hebben. Dan kun je net zo goed dood zijn.

Sja, dat is ook een lastig punt. In de bijbel werd overigens ook van veel hetero's gevraagd om celibaat te leven.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:12 schreef dotKoen het volgende:

[..]

Homo's gebruik ik als afkorting van homoseksuelen. Dat zijn mensen die seks hebben met mensen van hetzelfde geslacht.

Niet alle homo's hebben seks, dat is nogal een verschil. De bijbel leert geen intolerantie tegen homo's an sich omdat iemand er nou ik niet echt iets aan kan doen als hij/zij homo is. De bijbel leert wel intolerantie tegen zonde, en dus ook tegen homoseksuele en heteroseksuele buitenechtelijke seks.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:12 schreef dotKoen het volgende:
Ik wil het wel even voor je citeren hoor: ' En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het. [..] Want ieder die iets van al deze gruwelen doet, – degenen, die ze doen, zullen uit het midden van hun volk uitgeroeid worden.'

Goed, het laatste vers kan ook betekenen dat homo's verbannen moeten worden, daar verschilt de uitleg van. Hoewel iets minder bloederig, nog steeds niet echt tolerant.

Tja, dat het een wet is die gebonden is aan plaats en tijd, zegt me niet zo veel. Blijkbaar hou jij enkel vast aan de gedeelten van de bijbel die je bevallen (of: 'binnen de huidige plaats en tijd passen') en de rest verklaar je tot ouderwets.

Nee hoor, ik hou vast aan de hele bijbel. Maar de bijbel zelf leert dat die wetten voor die 'tijd en plaats' golden en niet voor ons nu.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:12 schreef dotKoen het volgende:
Maar waar me het nu om gaat: christenen kunnen niet zeggen dat intolerantie het christendom vreemd is. Honderden jaren heeft de kerk homo's vervolgd, daar zijn ze gelukkig mee gestopt, maar intolerantie speelt nog een zeer grote gedeeltes van de christelijke kerk en de andere abrahamitische religies.

Hier geef ik je gelijk in. Maar de intolerantie van bepaalde christenen tegen homo's is verder niet bijbels, dat wilde ik benadrukken.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:24 schreef koningdavid het volgende:
Nee hoor, ik hou vast aan de hele bijbel. Maar de bijbel zelf leert dat die wetten voor die 'tijd en plaats' golden en niet voor ons nu.

Hmm, waar staat dat?

quote:

Hier geef ik je gelijk in. Maar de intolerantie van bepaalde christenen tegen homo's is verder niet bijbels, dat wilde ik benadrukken.

Tja, toch zou ik als ik jou was niet graag associëren met een club die vroeger zulke immorele dingen gedaan heeft.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 18:00 schreef Elfletterig het volgende:
"Religie verbiedt homoseksualiteit"? - Een meer realistische weergave lijkt me: religie wordt door mensen aangegrepen als dekmantel om intolerant te kunnen staan ten opzichte van homoseksualiteit.

Nee hoor, wat zou ik rationeel gezien tegen homo's moeten hebben als het NIET als verdorven en verboden werd gezien door mijn religie? Ik vind het smerig en vies en kan ik het niet visualiseren dat zweterige (harige) mannen elkaar bruinwerken. Maar dat zijn puur emotionele argumenten. Dus is mijn fundament gebaseerd op de religieuze stelregels.:{

²

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Niet alle homo's hebben seks, dat is nogal een verschil. De bijbel leert geen intolerantie tegen homo's an sich omdat iemand er nou ik niet echt iets aan kan doen als hij/zij homo is. De bijbel leert wel intolerantie tegen zonde, en dus ook tegen homoseksuele en heteroseksuele buitenechtelijke seks.
[..]

Het is natuurlijk voor de mens om seks te hebben. OOK met mensen van hetzelfde geslacht.

En staat er in de bijbel niet dat begeren net zo goed een zonde is? Dat als je aan de zonde denkt, dat hetzelfde is als die zonde in feite uitvoeren?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:24 schreef koningdavid het volgende:

Nee hoor, ik hou vast aan de hele bijbel. Maar de bijbel zelf leert dat die wetten voor die 'tijd en plaats' golden en niet voor ons nu.

Geldt alleen de sanctie (stenigen) op de homoseksuele daad nu niet meer, omdat we nu 'beschaafd' zijn? Of gold ook de zondigheid van de daad zelf slechts voor die 'tijd en plaats' en is de daad nu niet meer zondig?

Is het nu nog steeds zondig om twee soorten gewassen naast elkaar te planten, of is dat niet meer zondig? Of betreft de tijdelijkheid alleen de sanctie op die zonde?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:35 schreef wonderer het volgende:

Het is natuurlijk voor de mens om seks te hebben. OOK met mensen van hetzelfde geslacht.

En staat er in de bijbel niet dat begeren net zo goed een zonde is? Dat als je aan de zonde denkt, dat hetzelfde is als die zonde in feite uitvoeren?

En er staat in de bijbel dat het niet goed is (=zonde) als de Mens alleen is. En ja, dat betreft m.i. levenspartner, niet slechts kennissen/vrienden, daar werd Eva tenslotte niet voor gemaakt.

We zijn het dus wél allemaal eens dat het in de praktijk brengen van het homoïsme, dus toegeven aan je (eventueel gekozen) gevoelens en over gaat tot (zweterige) homoplezanterij een zonde is?

²

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:36 schreef Elfletterig het volgende:

Dit is, zeg maar voor het gemak, ook het SGP-standpunt. Maar ik vind dit echt één van de grootste dooddoeners die ik ken. Het willen hebben van een (seksuele) relatie, of meer concreet, het willen hebben van seks is een logisch, begrijpelijk gevolg van de seksuele oriëntatie die vrijwel ieder mens heeft. Er wordt een kunstmatig verschil aangebracht dat er niet hoort te zijn. Wie als homo geen seks wil, is slechts bezig om zijn of haar gevoelens te onderdrukken.

Dit standpunt komt heel nobel en schappelijk over, maar is feitelijk zo intolerant als de pest.

Daarbij komt: het kenmerk van alle zonden is dat er iemand kwaad wordt gedaan, er lijden personen schade. Moord, overspel, etc, allemaal duidelijk.

Bij homoseksualiteit lijdt er echter niemand schade, het enige verschil met de heteroseksuele relatie is dat nu toevallig beide personen een piemeltje hebben.

Daarom is het bijzonder onaannemelijk en zeer moeilijk hard te maken dat het een zonde zou betreffen. De zonde die iemand begaat wanneer hij zichzelf dwingt of door zijn omgeving gedwongen wordt celibatair te leven, is veel en veel groter.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:40 schreef BansheeBoy het volgende:
We zijn het dus wél allemaal eens dat het in de praktijk brengen van het homoïsme, dus toegeven aan je (eventueel gekozen) gevoelens en over gaat tot (zweterige) homoplezanterij een zonde is?

²

Allemaal? Volgens mij sla je een aantal meningen over. Meningen, da van jou is ook een mening, dat jij het een zonde vind. Dat is geen gegeven feit he.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:40 schreef BansheeBoy het volgende:
We zijn het dus wél allemaal eens dat het in de praktijk brengen van het homoïsme, dus toegeven aan je (eventueel gekozen) gevoelens en over gaat tot (zweterige) homoplezanterij een zonde is?

²

Nee. Niks met je seksualiteit doen, dat is pas zonde.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Goede vraag. Het is opvallend, omdat de bijbel hun vrienschap wel als heel erg intiem neerzet. Wat dit precies inhield kan ik je geen pasklaar antwoord op geven.

Ik ben nu te moe voor een discussie met bronnenzoekerij en zo, maar er staat me o.a. iets bij over Jonathan die David vijf (symbolische) dingen gaf, met als laatste "zijn gordel". En er gonst iets bij me na van een zin in David's lied over de liefde tussen hen die hoger was als die met vrouwen.
Voor wat ik gelezen heb over vergelijkbare culturen vind ik het heel aannemelijk dat het onderhouden van homoseksuele betrekkingen tussen strijdmakkers zeer normaal was in die tijd.

Ik denk dat ze het met elkaar deden.

quote:

Aangezien David best bekend stond als een rokkenjager en er nergens ook maar echt gehint werden dat ze echt een homoseksuele relatie hadden denk ik dat ze gewoon heel goede vrienden zijn geweest.

Ja zeg, Uria en Batsheba en zo.
Deze bijbelse profeet en koning heeft in het najagen van zijn lust wel gruwelijker misdaden begaan dan wat met een vriend vrijen dunkt me.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:44 schreef wonderer het volgende:

[..]

Nee. Niks met je seksualiteit doen, dat is pas zonde.

Dat is heel erg zonde, neemt niet weg dat er wel regels moeten worden gesteld. Immers zouden we anders met dezelfde logica ook pedofielen moeten toestaan gemeenschap te hebben met (hitsige) kinders.

Daar weiger ik in mee te gaan.

²

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:44 schreef Tha_Erik het volgende:

[..]

Allemaal? Volgens mij sla je een aantal meningen over. Meningen, da van jou is ook een mening, dat jij het een zonde vind. Dat is geen gegeven feit he.

Het woord "zonde" heeft een religieuze lading, dus ik bepaal niets, het is reeds bepaald. Droge homosex is dus een zonde, feit. Mijn mening: ik vind het maar smerig.

²

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:56 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat is heel erg zonde, neemt niet weg dat er wel regels moeten worden gesteld. Immers zouden we anders met dezelfde logica ook pedofielen moeten toestaan gemeenschap te hebben met (hitsige) kinders.

Daar weiger ik in mee te gaan.

²

Oh ja hoor, de vergelijking met pedofielen is weer gemaakt. Zie je niet in dat er een wezenlijk verschil is tussen de relatie van twee volwassenen en die van een volwassene met een kind? Serieus, denk even na enzo .

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:56 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat is heel erg zonde, neemt niet weg dat er wel regels moeten worden gesteld. Immers zouden we anders met dezelfde logica ook pedofielen moeten toestaan gemeenschap te hebben met (hitsige) kinders.

Daar weiger ik in mee te gaan.

²

Goed dan. Ik had gehoopt dat het begrepen werd...

ZOLANG JE ER NIEMAND DIRECT KWAAD MEE DOET.

En nee, je doet je buurman er geen kwaad mee als je seks hebt met je partner, je kunt hem hooguit irriteren.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:59 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Het woord "zonde" heeft een religieuze lading, dus ik bepaal niets, het is reeds bepaald. Droge homosex is dus een zonde, feit. Mijn mening: ik vind het maar smerig.

²

Religie is geen feit, dus kan iets wat een religieuze lading heeft ook geen feit zijn, nietwaar?

quote:

Op donderdag 11 december 2008 19:59 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]
Droge homosex is dus een zonde, feit.

Dat ben ik met je eens, ook ik denk dat homoseks volgens het christendom een zonde is. Niet dat ik me daar iets van aantrek, natuurlijk.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 20:02 schreef Tha_Erik het volgende:

[..]

Religie is geen feit, dus kan iets wat een religieuze lading heeft ook geen feit zijn, nietwaar?

Dus de Koran die ik hier links van mij zie liggen, die ligt er eigenlijk niet. Het is een feit dat het bestaat. Een zonde heeft een religieuze lading, dat ligt aan jou noch aan mij.

zon·de de; v(m) -s, -n iedere vrijwillige overtreding van goddelijke of morele wetten

²

quote:

Op donderdag 11 december 2008 20:06 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dus de Koran die ik hier links van mij zie liggen, die ligt er eigenlijk niet. Het is een feit dat het bestaat. Een zonde heeft een religieuze lading, dat ligt aan jou noch aan mij.

zon·de de; v(m) -s, -n iedere vrijwillige overtreding van goddelijke of morele wetten

²

Een boek van de gebroeders Grimm bestaat ook, dat is ook een feit. Maar wat er in staat dan toch nog niet? Religie is wel een feit (het bestaat), maar de inhoud daarvan dat is zo zeker nog niet (zou het daarom ook wel "geloof" genoemd worden ?!)