A Ghost in the Machine: zijn we onze hersenen of onze ziel?

Zonder definitie van de ziel heeft het weinig zin om er naar te zoeken.

quote:

Op zondag 7 december 2008 12:54 schreef Triggershot het volgende:
tvps weg, bookmarken en inhoudelijk reageren.

En waar moet je dan inhoudelijk op reageren?
Dat ik de mening deel of de mening niet deel?
ghost in a shell? ik denk dat de shell ook de ghost is.

En papierversnippereaar draagt ook een sterk punt aan: dat zonder definieren het hopeloos is.

Ik zou eerder een "opgelost slotje" verwachten

Denk ook dat veel te maken heeft met hersens, bij bewustzijn weet ik het niet zo goed, bij gedrag denk ik dat veel te maken heeft met hoe je hersens functioneren.

Te weinig geluksstofjes ( Serotonine) en mensen zijn depressief, passief en duister in zichzelf gekeerd. Genoeg van die stofjes en mensen zijn uitbundiger, socialer, actiever en vol goede moed. De wil die dan wordt omschreven als de aanstuwende kracht achter het menselijke wezen. De kracht die vanzelf bij gebrek aan gezonde stofjes compleet kan instorten en bij voldoende ( door toevoeging van medicijnen bijvoorbeeld) weer kan toenemen waarbij het leven weer met beide handen kan worden aangegrepen.

Zo'n klein verschil in de chemische huishouding in het hoofd en zo'n groot verschil hoe mensen kunnen overkomen en handelen. Alsof het hele karakter en de hele persoonlijkheid dus ook afhangt van 1 minimaal iets.

Zal straks eens alles doornemen, niet echt discussie dit alleen een reactie op de OP.

[ Bericht 34% gewijzigd door Topspin op 07-12-2008 13:35:43 ]

De in het artikel genoemde H.M. is deze week overleden. Henry Gustav Molaison was zijn volledige naam.

quote:

Op zondag 7 december 2008 13:31 schreef Iblis het volgende:
De in het artikel genoemde H.M. is deze week overleden. Henry Gustav Molaison was zijn volledige naam.

God hebbe zijn ziel

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

leuk artikeltje
http://www.kaboem.nl/boys(...)_man_zonder_hersenen

zelfs met een minimale herseninhoud kunnen mensen normaal functioneren

[ Bericht 1% gewijzigd door Ex-Lekkerlander op 07-12-2008 14:01:31 ]

quote:

Op zondag 7 december 2008 13:47 schreef Ex-Lekkerlander het volgende:
leuk artikeltje
http://www.kaboem.nl/boys(...)_man_zonder_hersenen

zelfs met een minimale herseninhoud kunnen mensen normaal functioneren

Bizar.. is dat echt?

Zo ja.... conclusie van het topic is bereikt!

quote:

Op zondag 7 december 2008 16:03 schreef Ticker het volgende:

[..]

Bizar.. is dat echt?

Zo ja.... conclusie van het topic is bereikt!

foto's liegen niet he?
Maar goed je kan ook het tegendeel beweren want het was niet voor niets een ambtenaar waar dat artikel over gaat Het ultieme bewijs dat je als ambtenaar geen hersens hoeft te hebben

Hier trouwens een link naar het originele artikel http://www.newscientist.c(...)-shocks-doctors.html

Het een en ander doet ook denken aan het effect van een hoge dosis paddo's.

Edit: ik heb het nu specifiek over wat je bij punt 3 van de OP zegt, en over DWDD; het artikel zelf heb ik (nog) niet gelezen.

Leuk schrijfsel, maar ik kan er nog steeds geen 'antwoorden' uit halen.

quote:

Simply because no individual nerve cell or electrochemical reaction possesses the property of consciousness, it does not follow that a great number of them, suitably arranged, cannot possess this property. In much the same way, just because no single brick possesses the property of being a house, it does not follow that no arrangement of many bricks cannot possess this property either.

Dit vind ik een slechte vergelijking. Dat van meerdere stenen een huis te bouwen is, prima. Maar een hoeveelheid stenen wordt niet opeens zelfbewust, gaat niet opeens leven en gaat zich niet opeens van alles afvragen. Dat wordt hier 'opgelost' door dmv gebruik van het werkwoord 'to emerge'. Maar dat is nu juist een werkwoord waarmee je niets kunt. Het beschrijft helemaal niet wat er exact gebeurt; het beschrijft enkel dat er een zekere overgang is waarbij opeens, na verloop van tijd, iets ontstaan is dat dus nog steeds niet verklaard is.
Hier nog verder:

quote:

Emergent phenomena are those which spontaneously arise from the interaction of simpler components, producing new levels of complexity with new properties that do not exist in any of the components taken individually. For example, the properties of a protein emerge from the interaction of the amino acids that comprise it.

Maar ook eiwitten hebben voor zover ik weet geen gedachten of gevoelens. Ook hier is het nog niet mee opgelost dus. Hoe kan een stoffelijk geheel van materialen welke logisch te ontleden zijn, opeens ontaarden in zoiets onlogisch als een zelfbewust wezen?
Daarnaast vind ik het storend dat dit essay er een theisme-atheisme discussie van maakt. Daaruit zo moeten volgen dat elke atheist dus een zuivere materialist is? Dat brengt me gelijk terug bij de kritieken van bijv. Nietzsche (ja, toch wel!) en Dostojevski, die al aan zagen komen dat er niet bepaald een bevrijdend gevoel kan uitgaan van de dood van God.

[ Bericht 16% gewijzigd door sneakypete op 23-10-2009 22:41:41 ]

Iets kan zichzelf niet waarnemen.

Quantum mechanics....

by observing the state....you change it.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 22:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dit vind ik een slechte vergelijking. Dat van meerdere stenen een huis te bouwen is, prima. Maar een hoeveelheid stenen wordt niet opeens zelfbewust, gaat niet opeens leven en gaat zich niet opeens van alles afvragen. Dat wordt hier 'opgelost' door dmv gebruik van het werkwoord 'to emerge'. Maar dat is nu juist een werkwoord waarmee je niets kunt. Het beschrijft helemaal niet wat er exact gebeurt; het beschrijft enkel dat er een zekere overgang is waarbij opeens, na verloop van tijd, iets ontstaan is dat dus nog steeds niet verklaard is.

[..]

Maar ook eiwitten hebben voor zover ik weet geen gedachten of gevoelens. Ook hier is het nog niet mee opgelost dus. Hoe kan een stoffelijk geheel van materialen welke logisch te ontleden zijn, opeens ontaarden in zoiets onlogisch als een zelfbewust wezen?

[...]

Ik heb het artikel nog steeds niet gelezen, maar ik wil hier toch even op reageren. Je hebt het over een logisch te ontleden stoffelijk geheel van materialen, en een onlogisch zelfbewust wezen. Ik begrijp niet helemaal wat je onlogisch vindt aan de laatste. Ik zie in ieder geval niets onlogisch aan zelfbewustzijn.

Een interessant wikilinkje: http://en.wikipedia.org/wiki/Connectionism.

Als een netwerk van neuronen in een brein in staat is binnenkomende data te verwerken (waarnemen) en deze data op te slaan (onthouden), is het wat mij betreft helemaal niet onlogisch dat een groter en complexer netwerk stukjes van deze data onderling kan vergelijken, daar weer nieuwe data (conclusies) uit genereren, etc. etc.; nadenken dus. Als het netwerk op een gegeven moment groot en complex genoeg is om waar te nemen dat het met dit soort processen bezig is, en daar dan ook weer over na te denken, is het toch helemaal niet zo gek dat het in sommige gevallen (zoals bij de mens) tot de conclusie komt dat het zelf bestaat? Met alle gevolgen van dien; als een systeem doorheeft dat het zelf bestaat en in staat is die conclusie weer verder te verwerken in andere processen die weer leiden tot nieuwe conclusies, heb je een zelfbewust, intelligent wezen.

En nee, een directe link tussen dit en het al dan niet bestaan van goden is er niet, maar uiteindelijk zijn beide vraagstukken wat mij betreft een geval van Ockhams scheermes. Het bestaan van goden en dat van zielen zijn om vergelijkbare redenen onnodig om aan te nemen.

Ik vind de ziel niet anders een leukmakertje. Over de identiteit en persoonlijkheid kan men veel zeggen, maar voor mijn idee wordt die toch doorgaans voor 100% beinvloed door je omgeving en niet door een ziel. Verder verhalen over zelfbewustzijn/bewustzijn vind ik ook een vrij onbegrijpelijk begrip want iedereen geeft zijn eigen draai eraan, zodoende dat men het nooit eens over is en onduidelijk hoe men het kan testen. Het is wat mij betreft makkelijker om te zeggen dat het er niet eens is, maar dat de mens weer een leuk woordje/bedenkseltje maakt voor wat hij ziet en daar allerlei waardes en dergelijk aanhecht.

quote:

Op zondag 7 december 2008 12:41 schreef Arcee het volgende:
A Ghost in the Machine - The existence of the soul

Als je geïnteresseerd bent in de werking van onze hersenen, religie vs. atheïsme, etc. dan is dit artikel een must read.

Het lijkt me niet handig om te stellen dat dit te maken heeft met religie en atheïsme. Het is niet zo dat als het monisme juist is, dat atheïsme dan het logische gevolg is. Net zo min gaan de atheisten geloven indien er substantiedualisme juist zou zijn.

Het substantiedualisme deed pas redelijk recent zijn intrede. Aristoteles had al een kijk op de ziel die niet losstond van de materie. En zijn filosofie heeft grote invloed gehad tijdens de scholastiek, dus nog ruim voor Descartes op het toneel kwam met zijn substantiedualisme.

Vroeger als een lichaam verging was het misschien absurd om te denken dat die persoon nog weer eens zou kunnen leven. Hij was immers compleet vergaan. In onze tijd is het al veel beter voor te stellen met onze informatietechnologie. Backups maken is een normaal proces, en indien God bestaat is het dus ook goed voorstelbaar dat hij mensen kan herstellen; ondanks dat hun lichamen al compleet verdwenen zijn.

Dus laat de discussie gaan over het lichaam/ziel debat, en laat religie er buiten. Veel Fokkers kunnen namelijk niet tegen het woord religie.Dat zou mijn voorstel zijn.

Stel je voor dat een computer kan voelen hoe veel kracht een grijper geeft.
Dat die continue meet wat er in en uit gaat.
Een computer die handen voeten en hersenen heeft.
Zou het niet tof zijn als je ziel zon enorme machine tot leven kon wekken?
Een mens is immers ook maar een machine dus waarom niet als ziel neerdalen in een toekomstige robot die ook alle benodigde IO kanalen heeft?
Sterker nog er worden mensen blind en doof geboren juist omdat er IO moet missen.
Op zijn minst bizar voor iedereen die gelooft in geestelijk leven.

Google eens op AI en neurale netwerken.

Hangt ervanaf hoe random die ontwikkeld. Er zit een groot verschil tussen iemand laten denken dat hij een persoon is en iemand laten weten dat....

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:04 schreef spijkerbroek het volgende:
Google eens op AI en neurale netwerken.

Niet relevant,Ik probeer te overleggen hoe het zou zijn om in een machine tot leven te komen. niet wat voor machine dat moet zijn.
In mijn optiek is een mens namelijk ook gewoon een machine.
Wat ons beter maakt dan een biervliegje is onze geest,het bewustzijn.

Ja erg tof, maar we hebben nog lang niet de benodigde computerkracht om zoiets als een menselijk brein te kunnen simuleren. En de menselijke zenuwenkanalen nabootsen is ook nog ver weg.

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 20:13 schreef Dennis_enzo het volgende:
Ja erg tof, maar we hebben nog lang niet de benodigde computerkracht om zoiets als een menselijk brein te kunnen simuleren. En de menselijke zenuwenkanalen nabootsen is ook nog ver weg.

Misschien hoeft dat ook niet.
Een quantum computer heeft zich in de theorie en in de praktijk proef al bewezen.
De uitvoering van de elektronen PC was er al sneller dan de makers van startrek zich konden indenken met hun lamme koelkast tricorders die wij nu uitschelden voor koelkast of apple foon.

quote:

Op maandag 8 december 2008 21:37 schreef Ex-Lekkerlander het volgende:

[..]

foto's liegen niet he?
Maar goed je kan ook het tegendeel beweren want het was niet voor niets een ambtenaar waar dat artikel over gaat Het ultieme bewijs dat je als ambtenaar geen hersens hoeft te hebben

Hier trouwens een link naar het originele artikel http://www.newscientist.c(...)-shocks-doctors.html

Heel bizar verhaal idd. Toch denk ik dat de hersenen de ziel maken door middel van chemische reacties die daar in plaats vinden (net zo dat drugs je tijdelijk van 'gedachten' veranderen). Bij deze man hebben de hersenen zich gewoon her gerangschikt zodat hij kon functioneren en nee hij was geen academicus, maar dat beetje hersenen is voldoende voor 'dom' werk.

Relevant filmpje

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 03:10 schreef intraxz het volgende:
Relevant filmpje

Henry Markram: Supercomputing the brain's secrets

Eens even kijken....

Heel interessant onderwerp. Ongeveer een maand geleden heb ik, met een aantal anderen, hierover een wetenschapscafe georganiseerd (Cardiff University) met de naam "Personality; are we just a bag of chemicals". Wij hadden hier twee sprekers met een neuroscience-achtergrond, een voor de motie, een er tegen, en twee filosofen, een voor de motie, en een er tegen.

Hier kwamen ontzettend interessante discussies uit voort, al waren ze ook erg verwarrend. Wat ik zelf erg boeiend vond, waren de verschillende redeneringen. De twee voor de motie reduceerden alles inderdaad tot op het chemische niveau in onze hersenen (of zelfs theorien die de quantumfysica erbij betrekken). Een van de filosofen reduceerde de gedachte dat persoonlijkheid iets meer is dan chemische reacties, tot een "fictie", puur omdat we nog niet alles kunnen verklaren en daarvoor een "fictie" verzinnen, puur om ermee om te kunnen gaan.

Tegen de motie werd geopperd dat wij invloed hebben op onze omgeving, en onze omgeving op ons, en dat wij meer zijn dan de som van onze delen, en dus meer dan chemische reacties.dWat ik jammer vond is dat er weinig werd doorgediscussieerd over de "emergent properties" van de chemische reacties in de hersenen, aangezien dat wel degelijk een belangrijk punt is.

Nu bleek een groot deel van de discussie te gaan over de titel, met name de woorden "just" en "bag", aangezien de meesten het ermee eens waren dat wij meer zijn dan "just" chemische reacties en dat de chemische reacties tussen ONS en de omgeving erg belangrijk zijn bij het bepalen van onze persoonlijkheid. Het is jammer dat ik de samenvattingen hiervan kwijt ben, daar stonden enkele interessante punten in.

Maar goed, ons volgende wetenschapscafe gaat hier hopelijk mee door, en zal hopelijk meer focusen op bewustzijn, en verschillende staten van bewustzijn (zoals oa. spirituele ervaringen (en daarbij bv. de bevinding dat experts in meditatie hun hersenpatroon kunnen aanpassen)of religieuze ervaringen). Dus ik houd dit topic in de gaten.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 16:48 schreef xienix84 het volgende:
Heel interessant onderwerp. Ongeveer een maand geleden heb ik, met een aantal anderen, hierover een wetenschapscafe verhaal......

Gaaf man

Wat is jouw mening .. denken hierover ?

Ik denk inderdaad dat wij slechts "onze hersenen" zijn. Alles is te reduceren tot verschillende connecties/chemische patronen in de hersenen. De manier waarop ons brein werkt bepaald onze persoonlijkheid. Een verschil in bepaalde chemische patronen (individuele verschillen, of dmv pharmacologie) uit zich in een verschil in persoonlijkheid. Nu ga ik niet zover om ons "just a bag" te noemen, aangezien onze omgeving (zowel onze belevenis als sociale contacten) hier uiteraard een groot effect op hebben.

Het is op dit moment alleen nog niet volledig verklaard hoe onze omgeving een effect op het brein heeft. We weten (tot op een bepaald punt) hoe onze zintuigen werken en hoe onze sensaties worden vertaald naar neurale patronen, en dat verschil in stimulatie veranderingen in de hersenen laat zien. Epigenetica laat zien hoe invloeden van buitenaf de expressie van genen kan beinvloeden. Het is aan te nemen dat ook meer complexe ervaringen hun effect hebben op de processen in de hersenen (en zodoende hoe een ervaring in jongere jaren een effect heeft op het gedrag later in het leven). En er is steeds meer bewijs dat bepaalde spirituele ervaringen etc. kunnen worden verklaard door verschillen in breinchemie/activiteit.

Maar hoe hoger we de cognitieve ladder opgaan, hoe lastiger 't wordt om voor te stellen hoe bepaalde zaken (complexe sociale zaken/cultuur etc) die chemie beinvloeden. Ik ben er van overtuigd dat het op die manier gebeurt, maar hoe is nog onbekend.

Ik denk alleen dat wij ons bewustzijn van het hebben van een persoonlijkheid niet zomaar weg kunnen doen. Die chemische patronen stellen ons in staat te denken over wat wij denken en anderen denken en hoe wij actie ondernemen en hoe wij ons voelen en kunnen terugkijken, of onszelf en anderen kunnen beoordelen; dit is zo'n emergent property (sorry voor mijn vele gebruik van Engelse woorden) dat onderliggend is aan die chemie en belangrijk, dit zorgt ervoor dat wij er mee om kunnen gaan, er woorden aan kunnen geven. Dit stelt ons in staat als individu en maatschappij te functioneren. Zonder een concept als persoonlijkheid, zou dit niet kunnen.

Interessante zaak: ik was twee weken geleden op een congres in de VS, waar ik iemand ontmoette die als neuroloog meewerkt aan belangrijke rechtszaken. Hij vertelde dat sindskort fMRI (of andere neuroimaging) gebruikt wordt als bewijs. Hij was op dit moment bezig met een zaak waarbij ze probeerden een psychopaat van deathrow af te krijgen, en levenslang te geven. Hij vertelde dat de gevangene echt geen idee had van goed/slecht en ook erg normaal overal over praatte (en ik kreeg de kriebels van die verhalen, PFOE). Dus in die zin wordt moraliteit zeker bepaald door onze hersenen. Maar moraliteit is dan weer een ander onderwerp....

quote:

Op woensdag 4 november 2009 19:50 schreef xienix84 het volgende:En er is steeds meer bewijs dat bepaalde spirituele ervaringen etc. kunnen worden verklaard door verschillen in breinchemie/activiteit.

Ok. Je benaderd het dus wetenschappelijk duidelijk. Als je naar bepaalde zaken kijkt die je als nuchter mens niet kan verklaren en chemisch ook niet is er wel ruimte voor een andere visie ?
Ik ga meer filosofisch en theoretisch te werk als ik zulke zaken bekijk. In andere termen dan de voor ons bekende chemische verbindingen en moleculaire structuren.

Wat ik bijvoorbeeld erg opmerkelijk vind is dat mensen telepatisch op grote afstanden kunnen communiceren.
Wat er op lijkt dat er een bepaalde verbinding is tussen DNA strengen althans dat is mijn theorie.

Dit is waarschijnlijk de eerste stap voor de reguliere wetenschap om inzicht te krijgen in de diverse dimensies en wellicht andere intelligente entiteiten.

Oe, heel interessant. Het is een begin zullen we zeggen! Gaaf. Zo vond ik What the Bleep do we Know, een erg goeie film.Veelal filosoferen over quantumfysics, en hoe onze gedachten de omgeving kunnen beinvloeden, dmv dimensies etc (ik weet er weinig van).

Wat ik interessant vind aan jouw visie is dat je er zowel over filosofeert en theoriseert, maar ook wel naar bewijs zoekt. Mooi is dat! Ik deel dat wel ja, ik sta zeker open naar nieuwe andere verklaringen, maar dan moet er wel een soort van verantwoording voor zijn.

Zelf zou ik graag kijken naar meditatie, en hoe de chemie daarmee correleert. Wat betreft filosofie en wetenschap -misschien off topic- ik denk dat het belangrijk is dat die twee samen blijven gaan. Dat merkte ik tijdens ons wetenschapscafe, waar veel filosofie studenten waren, maar sowieso. Je moet weten wat de gedachte achter je onderzoek is, wat de implicaties kunnen zijn etc.

quote:

Op woensdag 4 november 2009 19:50 schreef xienix84 het volgende:
Ik denk inderdaad dat wij slechts "onze hersenen" zijn. Alles is te reduceren tot verschillende connecties/chemische patronen in de hersenen. De manier waarop ons brein werkt bepaald onze persoonlijkheid. Een verschil in bepaalde chemische patronen (individuele verschillen, of dmv pharmacologie) uit zich in een verschil in persoonlijkheid.

Ik ben hier niet van overtuigd. Lichaam en geest kunnen elkaar beinvloeden. Door je boos te maken, wordt er bijvoorbeeld adrenaline vrijgemaakt. Aan de andere kant kun je genetisch zo in elkaar zitten dat je lichaam makkelijker adrenaline aanmaakt dan een ander persoon.

Wanneer je puur naar de wetenschap kijkt, dan zijn mensen nogal geneigd om te zeggen dat het begint bij de materie. Dat is begrijpelijk, omdat we geen tastbaar bewijs hebben van de geest. Maar kun je tastbaar bewijs hebben van iets dat niet tastbaar is.

Mensen zijn nogal snel geneigd om materie als leidend te zien omdat ze bij het andere zich niets kunnen voorstellen. Maar kijk eens naar anti-materie of donkere materie of donkere energie. Allemaal behoorlijk exotische dingen die in ons universum bestaan. Ik sluit daarom ook niet uit dat er iets niet tastbaars kan zijn dat ook onderdeel is van onze wereld. Dit niet tastbare zou bewustzijn kunnen heten en bewustzijn bestaat dan in verschillende concentraties, net zoals dat met materie zo is.

Wanneer bij een bepaald gedrag bepaalde chemische processen te zien zijn, wil dat niet zeggen dat deze processen leidend zijn. Bij Bijna dood ervaringen schijnt DMT een grote rol te spelen en sommigen mensen zeggen dan dat de ervaring gecreerd wordt door DMT. Maar de stof DMT kan natuurlijk ook voor een soort van opening in het bewustzijn zorgen. In deze visie wordt bewustzijn gecontroleerd, in bedwang gehouden door chemie, maar wordt bewustzijn niet opgewekt door chemie.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 04:27 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik ben hier niet van overtuigd. Lichaam en geest kunnen elkaar beinvloeden. Door je boos te maken, wordt er bijvoorbeeld adrenaline vrijgemaakt. Aan de andere kant kun je genetisch zo in elkaar zitten dat je lichaam makkelijker adrenaline aanmaakt dan een ander persoon.

Wanneer je puur naar de wetenschap kijkt, dan zijn mensen nogal geneigd om te zeggen dat het begint bij de materie. Dat is begrijpelijk, omdat we geen tastbaar bewijs hebben van de geest. Maar kun je tastbaar bewijs hebben van iets dat niet tastbaar is.

Mensen zijn nogal snel geneigd om materie als leidend te zien omdat ze bij het andere zich niets kunnen voorstellen. Maar kijk eens naar anti-materie of donkere materie of donkere energie. Allemaal behoorlijk exotische dingen die in ons universum bestaan. Ik sluit daarom ook niet uit dat er iets niet tastbaars kan zijn dat ook onderdeel is van onze wereld. Dit niet tastbare zou bewustzijn kunnen heten en bewustzijn bestaat dan in verschillende concentraties, net zoals dat met materie zo is.

Wanneer bij een bepaald gedrag bepaalde chemische processen te zien zijn, wil dat niet zeggen dat deze processen leidend zijn. Bij Bijna dood ervaringen schijnt DMT een grote rol te spelen en sommigen mensen zeggen dan dat de ervaring gecreerd wordt door DMT. Maar de stof DMT kan natuurlijk ook voor een soort van opening in het bewustzijn zorgen. In deze visie wordt bewustzijn gecontroleerd, in bedwang gehouden door chemie, maar wordt bewustzijn niet opgewekt door chemie.

Misschien een beetje flauw om met enkel een linkje te reageren, maar toch: je kent hem waarschijnlijk wel, Ockhams scheermes. Natuurlijk kun je niets uitsluiten, maar waarom het bestaan van een ziel aannemen als daar geen goede reden voor is?

quote:

Op zondag 23 mei 2010 11:04 schreef Toet het volgende:

[..]

Misschien een beetje flauw om met enkel een linkje te reageren, maar toch: je kent hem waarschijnlijk wel, Ockhams scheermes. Natuurlijk kun je niets uitsluiten, maar waarom het bestaan van een ziel aannemen als daar geen goede reden voor is?

Er is wel zeker een goede reden, de ziel is de hoeksteen van de maatschappij.
Het is wat de mens werkelijk is, ons lichaam is het vervoermiddel en het gereedschap in een.
Door onwetendheid over de ziel zal de behoeftes van de lichaam de keuzes van mensen beïnvloeden.
Kijk de geschiedenis, elke gebeurtenis is veroorzaakt doordat iemand beïnvloed werd door zijn emoties/gevoelens... elke gebeurtenis.
Of het nou ging om macht, haat, angst ,verdriet, wraak, lust, discriminatie, racisme en wanhoop.

De gevestigde orde in elke maatschappij heeft altijd geprobeerd de problemen van mensen op wetenschappelijke manieren op te lossen.
Wetenschappelijk in de zin van kijken naar de feiten en daarop reageren.
En aan de ene kant is het goed om naar de feiten te kijken maar ik zie het niet als een leidingdraad in het leven.

Ik zie het leven als een grote leg puzzel wat uit elkaar ligt.
Je moet als ware de puzzelstukjes bij elkaar leggen om een beter beeld te krijgen en uiteindelijk krijg je een goed beeld als de puzzel klaar is.
Sommige vragen in het leven zijn niet te zien door enkel naar bepaalde puzzelstukjes te kijken, je zou ze moeten combineren met andere stukjes om vragen te beantwoorden.
Vragen over de ziel is er zo een.

Kan je de ziel zien/ voelen/ ruiken/ waarnemen/ ervaren ?
Nee.. dan bestaat het niet en dat zegt de wetenschap.

Maar de mens is meer dan alleen iets kunnen zien/ voelen / ruiken/ waarnemen en iets kunnen ervaren.
Er zijn vragen over de mens die de wetenschap niet kan beantwoorden, dus word het of genegeerd of weggestopt.

Bijv P.O.S.T waar veel veteranen wereldwijd en in alle eeuwen last van hebben.
Het enige wat de wetenschap er tegen kan doen is medicijnen geven, of veteranen met soortgenoten laten praten of gewoon negeren.
Er zijn veteranen die nog op een 80 ste nog precies weten hoe een bepaalde dag in hun leven is gegaan, het moment dat ze eraan denken schieten de tranen in hun ogen.
De wetenschap heeft daar geen antwoord op.
Post kan voorkomen bij elk mens die ooit een onmenselijke situatie heeft gezien of meegemaakt.
De genezing vereist om naar de ziel van de mens te kijken, wat de wetenschap natuurlijk ontkent waardoor de mensen niet correct geholpen kunnen worden.
Dus word het maar afgekocht met een klein bedrag,medicijnen en praten met soortgenoten en psychiaters.

Post is het gevolg van een reactie wat van binnenuit gegeven word, je binneste of ziel/geest of hoe je het wilt noemen is het niet mee eens met wat je hebt gezien of hebt gedaan.
Alles wat je mee maakt word op geslagen op je ziel, in je geweten... wat eigenlijk afkomt van GIJ-weten.
Dus wat je ook doet, je hebt altijd een getuige en dat is jezelf.
Als je iets doet wat onmenselijk is dan zal het pure wat in je zit daarop protesteren en je zal het effect voelen in je lichaam.
Daarom voel je vaak slecht als je iemand iets slecht hebt gedaan.
Dit zal zo blijven totdat je oprecht naar jezelf kijkt en naar de feiten kijkt en jezelf vergeeft en kiest voor verandering en dan zal je rust krijgen.

Wat op je geweten zit hoeft niet altijd slecht te zijn, het slaat echt alles op.
Het kan je energie geven als je iets goeds op je geweten hebt, maar het kan ook energie zuigend zijn als je iets slechts op je geweten hebt zitten.
Wel eens bij stil gestaan waarom iets goeds aanvoelt als je iets goeds doet?

Als een ziel rust heeft dan zal zijn lichaam daarop reageren en de rust ervaren, als een ziel geen rust heeft dan zal de lichaam ook geen rust krijgen.
Doordat de wetenschap een ziel niet herkent zal het daarom ook nooit volledig de mens kunnen laten rusten, alleen door medicijnen kunnen ze verschillende zenuwen rust geven.
Of er word aangeboden om op een vakantie te gaan ofzo, en dat terwijl je overal jezelf mee naar toe neemt.
Dat is niet de oplossing van het ware probleem.

De ziel geeft opdrachten aan de hersenen en die zullen het verwerken, dat kan een positief of negatief gevoel zijn.
Het ligt aan de keuzes die wij hebben gemaakt die zullen bepalen welke dat zijn.
Door bewustwording over deze manier van werken en daarna zelf te kiezen voor welke optie je het beste vind is pas echt de vrije wil.

Niet dat de ziel negatieve zaken doorgeeft ,het zijn signalen om aan te tonen dat je afwijkt van de norm die de mens hoort te hanteren. ( en wat de norm is is een ander topic )
Elk mens is verbonden aan elkaar zoals de zonnestralen van de zon.
Wanneer iemand een ander mens iets aan doet dan zal die persoon signalen krijgen dat hij iets heeft gedaan wat niet hoort.
Deze signalen blijven komen totdat die persoon er iets aan doet.
Alleen door het zuiveren van de ziel is de oplossing van problemen bij mensen.
Jammer genoeg erkent de wetenschap de ziel niet en doordat veel mensen blindelings de wetenschap volgen, zullen veel mensen tot hun dood de verschrikkingen uit hun leven elke dag keer op keer herleven.

Er zijn dus ontelbare redenen om aan te nemen dat er een ziel is, alleen de een vind ze goede redenen en de ander vind het onzin.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 15:05 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Er is wel zeker een goede reden, de ziel is de hoeksteen van de maatschappij.

Dat is geen reden om iets aan te nemen, dat is wensdenken.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 15:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is geen reden om iets aan te nemen, dat is wensdenken.

Vanuit mijn visie is het een feit, dus genoeg om het aan te nemen als een goede reden maar misschien vanuit jou visie lijkt het op wensdenken.
De mens is de hoeksteen van een maatschappij, de ziel is in mijn ogen wie de mens werkelijk is.

Een ander mooie Ghost in a Shell:

Van een Cell het DNA verwissellen en dan verder laten leven.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1190719

quote:

Op zondag 23 mei 2010 15:28 schreef sinzzer het volgende:

[..]

Vanuit mijn visie is het een feit, dus genoeg om het aan te nemen als een goede reden maar misschien vanuit jou visie lijkt het op wensdenken.
De mens is de hoeksteen van een maatschappij, de ziel is in mijn ogen wie de mens werkelijk is.

Een feit is iets dat bewezen is, jouw visie is geen feit maar een geloof en/of theorie.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 23:08 schreef Dennis_enzo het volgende:

[..]

Een feit is iets dat bewezen is, jouw visie is geen feit maar een geloof en/of theorie.

Kijk als ik zeg dat het vanuit mijn visie een feit is, dan komt dat alleen door een gebeurtenis of situatie uit mijn realiteit of werkelijkheid.
Het is voor mij dus geen geloof, maar voor een ander een theorie.
Als ik een standpunt verdedig uit een of andere religie, dan zou ik dat zeker erbij vertellen.
Maar mijn argumenten komen niet uit een of andere religie, ze komen door mijn visie of door mijn realiteit.
Mijn visie als een feit claimen is een beetje naïef en heb ik volgens mij nergens beweerd.
Even voor de duidelijkheid, naïef slaat op mij en niet op jou reply.

[ Bericht 4% gewijzigd door sinzzer op 24-05-2010 01:26:38 ]

quote:

Op zondag 23 mei 2010 11:04 schreef Toet het volgende:

[..]

Misschien een beetje flauw om met enkel een linkje te reageren, maar toch: je kent hem waarschijnlijk wel, Ockhams scheermes. Natuurlijk kun je niets uitsluiten, maar waarom het bestaan van een ziel aannemen als daar geen goede reden voor is?

Nou bij het begrip ziel kan ik mij weinig voorstellen. Daar ging mijn post ook eigenlijk niet over. Ik heb het meer over iets niet tastbaars in de zin van informatie. Informatie is niet tastbaar, maar toch is het er en samen met materie zijn het de bouwstenen van onze wereld.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 15:05 schreef sinzzer het volgende:
....

Bijv P.O.S.T waar veel veteranen wereldwijd en in alle eeuwen last van hebben.
Het enige wat de wetenschap er tegen kan doen is medicijnen geven, of veteranen met soortgenoten laten praten of gewoon negeren.
Er zijn veteranen die nog op een 80 ste nog precies weten hoe een bepaalde dag in hun leven is gegaan, het moment dat ze eraan denken schieten de tranen in hun ogen.
De wetenschap heeft daar geen antwoord op.
Post kan voorkomen bij elk mens die ooit een onmenselijke situatie heeft gezien of meegemaakt.
De genezing vereist om naar de ziel van de mens te kijken, wat de wetenschap natuurlijk ontkent waardoor de mensen niet correct geholpen kunnen worden.
Dus word het maar afgekocht met een klein bedrag,medicijnen en praten met soortgenoten en psychiaters.

...

Hier zat ik vandaag nog over na te denken. Door de wetenschap hebben wij een enorme controle over de wereld om ons heen en ik zie deze controle alleen maar toenemen. Sneller dan het licht reizen zal op een dag vast wel een realiteit zijn.

Maar als het aankomt op de wereld van de geest, dan kan de wetenschap helemaal nog niet zoveel. Zou er ooit een moment komen waarop de wetenschap een kapotte geest kan repareren?

quote:

Op maandag 24 mei 2010 01:52 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Maar als het aankomt op de wereld van de geest, dan kan de wetenschap helemaal nog niet zoveel. Zou er ooit een moment komen waarop de wetenschap een kapotte geest kan repareren?

De wetenschap kan wel kennis doorgeven maar uiteindelijk moet elke individu het zelf doen.
Alleen door keuzes te maken in het leven kan een geest hersteld worden.
Het probleem van de wetenschap is dat ze zich blijven vasthouden aan wat bewezen kan worden.
Ik denk dat door de overstap van bewijzen en verbeelding, de wetenschap dan naar een volgende level zou gaan waardoor misschien lichtsnelheid etc mogelijk word.
Logica brengt je van a naar b, verbeelding breng je overal. ( einstein )

Had ik mijn visie op dze vraag reeds niet beantwoord?

Ow ja;

quote:

Als we de metafysische manier pakken zou je kunnen stellen dat alles wat je ziet, ruikt en hoort een interpreatie van je hersenen is. Feitelijk gesproken (en dit is mijn officiele standpunt) is het zo dat onze individuele persoonlijkheden gevormt worden door drie factoren:

- Genetische aanleg: Onze genen die we meekrijgen van geboorte zijn een soort 'pre-settings', ze bepalen ons uiterlijk maar ook gedragskenmerken. Hoe snel worden we kwaad? Hoe snel vestigen we meningen? en ze interreageren met erlkaar. Sommige instellingen kunnen anderen versterken of verzwakken.
- Afgelegde weg: Naast genetische aanleg is de afgelegde weg veranderdwoordelijk voor onze denkwijze op een bepaald moment. Waar zijn we opgegroeit? Hoe was onze omgeving? Wat hebben we meegemaakt? Deze ervaringen beinvloeden de initiele instellingen die we hebben meegekregen van de genetische aanleg.
- Huidige situatie Onze huidige situatie, de situatie waarin we een besliissing maken is een ongeloofelijke mengelmoes van alle drie de factoren. jij, andere mensen en dieren zijn ervan afhankelijk. Hoe voelen we ons? Hoe voelen andere zich? Hoe is het weer? iedere huidige situatie is het voorlopige eindresultaat van een ongeloofelijk web van afgelegde wegen die op zich weer bepaald zijn op het moment dat ze niet verleden waren maar huidige situaties en uiteindelijk zijn allemaal die wegen afhankelijk van de genetische aanleg (of de geologische als het een steen, water of aarde is bijvoorbeeld).

Uiteindelijk komt het erop neer dat onze hersenen niet toereikend geneog zijn om al die factoren bij te houden. Veel ervan zijn verborgen voor ons en een groot deel is gewoon onmogelijk om non-stop actief ind e gaten te houden. het enorme gat aan informatie vormt uiteindelijk de illusie van een geest of persoonlijkheid. In weze zijn we allemaal zoals amchines en ik kan je verzekeren dat geen enkel voorbeeld ontkomt aan die drie factoren. maar het feit blijft dat jij, als mens zijnde nooit kunt ontstijgen aan de illusie van bewustzijn, zelfs niet als je weet dat je gedachten een illusie zijn om het ontoereikende vermogen van de menselijke hersenen te compenseren.

Ergo; echt belangrijk is je vraag daarin niet, want zelfs met het antwoord maakt het geen verschil, je blijft hoe dan ook een mens en dus ontoereikend om ook ooit maar wat aan de waarheid te hebben. Alleen god mag stoicijns zijn en zelfs daar twijfel ik aan.

De ziel en het bewustzijn zijn in mijn ogen twee verschillende dingen. Volgens de meest geaccepteerde definitie moet de ziel beschikking hebben over een geheugen en persoonlijkheid, de ziel is daarom niets anders dan het ego. Je ego is opgebouwd uit ervaringen en genetische aanleg, het is dan vrij logisch om te veronderstellen dat de ziel sterfelijk is, aangezien conditionering e.d. plaats vindt binnen de hersenen.

Het bewustzijn is in mijn ogen niets anders dan een toestand van 'zijn'. Een observator van je identiteit/ego, emoties en waarneming. Nu is het vrij lastig om het bestaan van bewustzijn aan te tonen, omdat ten eerste bewustzijn een brede definitie heeft en tweede een metafysisch concept is wat hoogstwaarschijnlijk nooit 100 procent bewezen kan worden. Dat maakt het weer verleidelijk om aan te nemen dat het bewustzijn los staat van de materialistische wereld en in tegenstelling tot de ziel onsterfelijk is. De vraag is echter hoe en waar de interactie plaats vinden tussen het bewustzijn en het lichaam, en waarom?

De enigste manier om bewustzijn te 'bestuderen' is dmv introspectie.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 16:49 schreef Nee het volgende:
De ziel en het bewustzijn zijn in mijn ogen twee verschillende dingen. Volgens de meest geaccepteerde definitie moet de ziel beschikking hebben over een geheugen en persoonlijkheid, de ziel is daarom niets anders dan het ego. Je ego is opgebouwd uit ervaringen en genetische aanleg, het is dan vrij logisch om te veronderstellen dat de ziel sterfelijk is, aangezien conditionering e.d. plaats vindt binnen de hersenen.

Het bewustzijn is in mijn ogen niets anders dan een toestand van 'zijn'. Een observator van je identiteit/ego, emoties en waarneming. Nu is het vrij lastig om het bestaan van bewustzijn aan te tonen, omdat ten eerste bewustzijn een brede definitie heeft en tweede een metafysisch concept is wat hoogstwaarschijnlijk nooit 100 procent bewezen kan worden. Dat maakt het weer verleidelijk om aan te nemen dat het bewustzijn los staat van de materialistische wereld en in tegenstelling tot de ziel onsterfelijk is. De vraag is echter hoe en waar de interactie plaats vinden tussen het bewustzijn en het lichaam, en waarom?

De enigste manier om bewustzijn te 'bestuderen' is dmv introspectie.

Ik denk dat de ziel en het bewustzijn twee verschillende woorden zijn voor dezelfde illusionaire ervaring van zelfbeschikking.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 01:45 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Nou bij het begrip ziel kan ik mij weinig voorstellen. Daar ging mijn post ook eigenlijk niet over. Ik heb het meer over iets niet tastbaars in de zin van informatie. Informatie is niet tastbaar, maar toch is het er en samen met materie zijn het de bouwstenen van onze wereld.

"Informatie", kun je dat woord definiëren? Informatie is niet tastbaar omdat het een abstract menselijk construct is; als je het ontleedt kom je steeds weer uit op materie. De werking van de hersenen illustreert dit perfect. Als er iets bol staat van informatie zijn het onze hersenen wel, maar dit is allemaal te herleiden tot elektrische en chemische processen van oorzaak en gevolg. Onze hersenen zijn zo complex geworden dat we in staat zijn tot het maken van allerlei generalisaties, waar we dan vervolgens abstracte begrippen aan hangen (het begrip "informatie" is er zelf ook een van); zij vormen echter slechts een strategie om de wereld interpreteerbaar en dus leefbaar te maken, dus wat mij betreft zijn het zeker geen bouwstenen van onze wereld te noemen.

quote:

Op maandag 24 mei 2010 19:18 schreef Toet het volgende:

[..]

"Informatie", kun je dat woord definiëren? Informatie is niet tastbaar omdat het een abstract menselijk construct is; als je het ontleedt kom je steeds weer uit op materie. De werking van de hersenen illustreert dit perfect. Als er iets bol staat van informatie zijn het onze hersenen wel, maar dit is allemaal te herleiden tot elektrische en chemische processen van oorzaak en gevolg. Onze hersenen zijn zo complex geworden dat we in staat zijn tot het maken van allerlei generalisaties, waar we dan vervolgens abstracte begrippen aan hangen (het begrip "informatie" is er zelf ook een van); zij vormen echter slechts een strategie om de wereld interpreteerbaar en dus leefbaar te maken, dus wat mij betreft zijn het zeker geen bouwstenen van onze wereld te noemen.

Tja, je kunt onze genen zien als een opslagplaats voor informatie in de vorm van combinaties van vier verschillende soorten stoffen, of je kunt zeggen dat onze genen combinaties bevatten van vier verschillende stoffen die in de juiste combinatie iets voor elkaar kunnen krijgen en dat noemen wij dan informatie.

En hoe zou jij het vinden van een natuurwet willen noemen? Er is toch informatie om ons heen die wij kunnen "vangen"? Het mag dan abstract zijn omdat het een vaag begrip is dat moeilijk is te definieren, maar betekent dat dan dat informatie een loos begrip is, dat het iets beschrijft dat niet bestaat?

En wat bedoel je met uiteindelijk is alles toch weer te herleiden naar materie?