quote:bronBos sluit volledige nationalisatie bankwezen niet uit
Minister Wouter Bos (Financiën) sluit voor de inrichting van het financiële stelsel na de crisis niets uit, ook een genationaliseerd bankwezen niet.
Op welke manier?
,Begrijp me goed, ik zit niet te wachten op een genationaliseerd bankwezen. De publieke belangen kunnen ook op een andere manier gewaarborgd worden. Alleen is de vraag: op welke manier. Daarop heb ik het antwoord nog niet'', aldus Bos zaterdag in een interview met Trouw. Volgens hem is nu alle aandacht nodig om de gevolgen van de crisis te bestrijden, nieuwe steunoperaties aan financiële instellingen zijn niet uitgesloten.
Meest extreme variant
Bos noemt een genationaliseerd bankwezen de "meest extreme variant''. Het is in zijn ogen ook mogelijk dat meer en beter toezicht op banken volstaat. " Ik weet echter wel dat de variant waarin ik vertrouw op de blauwe ogen van de bankiers niet meer zal worden toegepast. Voor het overige sluit ik op dit moment niets uit.''
Houding
Bos maakt in het interview opnieuw duidelijk veel meer zelfkritiek te verwachten bij bankiers over de lessen die te trekken zijn uit de financiële crisis. "Ik zou willen dat iedereen duidelijk was dat het nooit meer kan worden, zoals het was. Zeker in de wereld van de banken.'' Met een houding zoals bankiers die laatst hadden tijdens een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer lukt het volgens Bos niet. "De banken moeten hun maatschappelijke functie zien. Ze zullen zich wat nederiger moeten opstellen en opener moeten opereren.''
De reden dat ik dit in POL open is dat we duidelijk steeds meer voor de keuze gesteld lijken te worden tussen twee uitersten.
Het ene uiterste is de vrije markt, ofwel het liberalisme (danwel uiteindelijk, het libertarisme) en het kapitalisme.
Het andere uiterste dat onze eigen minister van Financien ons voor lijkt te houden is socialisme cq communisme en de weg naar steeds verder gaande ingrepen in de economie.
In een democratie willen de meeste mensen op zoek naar de gulden middenweg. Men wil niet graag geconfronteerd worden met uitersten. Men wil niet de kant op van om het even welke totalitaire staat, maar vrijwel niemand durft het bestaansrecht van de staat opzichzelf in twijfel te trekken.
Een gulden middenweg dus. Dat hebben we nu jarenlang geprobeerd.
Het resultaat is dit. Een overheid die ons gaandeweg op weg helpt naar een systeem van totale economische planning en zichzelf ziet als oppergod die de maatschappij schept en bestuurt.
Uiteindelijk kom je dus opnieuw voor het blok te staan. Wat wil je?
Wil je het huidige proces op zijn beloop laten en daarmee tekenen voor de mogelijkheid van nationalisering van belangrijke sectoren? Wil je daarmee kiezen voor de mogelijkheid van socialisme in zijn puurste vorm?
Of willen wij onze vrijheid op persoonlijk én economisch vlak behouden?
Dan rest ons weinig anders dan zo'n beetje alles te verwerpen wat onze huidige overheid ons voorspiegelt. Ik kies in elk geval hiervoor. Het is ronduit walgelijk hoe de overheid (hier en in de VS) zélf de oorzaak is geweest van de crisis en deze malaise nu zelf aangrijpt om haar eigen macht te vergroten.
Ik trap er niet meer in, jij wel?
quote:Dat heb ik (zoals je al had kunnen lezen) ook wel gezien, maar aangezien het uiteindelijk een louter politieke kwestie is toch een nieuw topic.Op zondag 7 december 2008 00:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bos sluit volledige nationalisatie bankwezen niet uit
Waar het mij om gaat, is dat we uiteindelijk moeten gaan kiezen tussen uitersten. Wie is het daarmee eens danwel oneens? En zoja, welk uiterste kies je zelf? Durf je te kiezen voor vrijheid, of accepteer je de weg naar socialisme?
Het heeft er mee te maken of het huidige financiele systeem van banken die geld creeren nog wel bestaansrecht heeft of dat die taak weer helemaal bij de overheden moet liggen.
De makkelijkste manier om het scheppen van geld weer bij de overheid te krijgen is door de banken te nationaliseren en dan grondig het financiele stelsel her-organiseren.
Het tegenovergestelde van nu
quote:Waarom voor geld nou weer een uitzondering?Op zondag 7 december 2008 03:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een systeem waarin de financiële wereld centraal gereguleerd word maar iedereen zelf mag uitmaken wat voor beroep hij heeft, kleren hij draagt en wat voor drugs die gebruikt kan toch ook?
quote:TS verbind persoonlijke vrijheid aan economische vrijheid (in de klassieke kapitalistische zin). Dat vind ik nogal beperkend in deze discussie. Daarmee suggereert hij dat met het nationaliseren van het financiële systeem we automatisch andere vrijheden kwijtraken (alsof we die nu wel hebbenOp zondag 7 december 2008 03:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom voor geld nou weer een uitzondering?
). 
Twintig jaar geleden waren we nog met z'n allen gemeenschappelijk eigenaar van de PTT, de NS en de gas- en lichtbedrijven, leefden we toen in een communistische heilstaat? Schei uit.
Bovendien, dit is duidelijk een noodoplossing; over tien jaar is het weer helemaal teruggedraaid.
quote:Waarom zeg jij voor persoonlijke vrijheid te zijn maar wil jij die vrijheid ineens reguleren zodra personen economische activiteiten gaan ontplooien? Dát is de vraag.Op zondag 7 december 2008 03:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
TS verbind persoonlijke vrijheid aan economische vrijheid (in de klassieke kapitalistische zin).
quote:Beargumenteer jij eerst maar eens hoe jij de groei van de overheid wil remmen, daar hoor ik je nooit over. Terwijl ik begrijp dat je nu ook al twijfelt of mensen nog echte persoonlijke vrijheid hebben.Daarmee suggereert hij dat met het nationaliseren van het financiële systeem we automatisch andere vrijheden kwijtraken (alsof we die nu wel hebben
quote:Daar zou ik niet zonder meer van uit gaan. In de NRC stond vandaag een groot artikel over de nog steeds sterke neiging van de Zuid-Europese landen om staatssteun te verlenen aan industrieën en dienstenbedrijven die in die landen gevestigd zijn. Mevrouw Kroes is resoluut daar in en wijst die steun pertinent af, de Zuid-Europese landen proberen haar positie nu te ondermijnen door rechtstreeks met Barosso te gaan praten over staatssteun. Hij is als mede-Zuid-Europeaan wellicht beter te porren voor het toestaan van staatssteun.Op zondag 7 december 2008 03:28 schreef FritsVanEgters het volgende:
Bovendien, dit is duidelijk een noodoplossing; over tien jaar is het weer helemaal teruggedraaid.
De socialistische/corporatistische Zuid-Europese landen zouden het liefst nog een volledig door de overheid gesubsidieerd bedrijfsleven op na houden. De dreiging van het ontstaan van nieuwe staatsbedrijven, protectionisme en overheidsgeld voor politiek gewin gebruiken is actuele dan ooit te voren. Een zeer gevaarlijke situatie want bedenk dat wij in hetzelfde monetaire schuitje zitten als die verdomde prutsers rond de Middellandse Zee.
quote:Je kan net zo goed stellen dat mensen gevangen zitten in economische mechanismen. Iedereen wil muziek maken, maar er valt geen droog brood mee te verdienen. De economische vrijheid beperkt ons dus op andere vlakken.Op zondag 7 december 2008 03:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom zeg jij voor persoonlijke vrijheid te zijn maar wil jij die vrijheid ineens reguleren zodra personen economische activiteiten gaan ontplooien? Dát is de vraag.
quote:Dan heb je niet goed opgelet. Er zijn zat topics waarin ik de overheid drastisch wil omgooien. In de eerste plaats democratie afschaffen.
Beargumenteer jij eerst maar eens hoe jij de groei van de overheid wil remmen, daar hoor ik je nooit over. Terwijl ik begrijp dat je nu ook al twijfelt of mensen nog echte persoonlijke vrijheid hebben.
quote:Nee, economische handelingen komen voort uit persoonlijk handelen. Economische vrijheid is dus rechtstreeks en onlosmakelijk verbonden met persoonlijke vrijheid. Jij bent alleen voor persoonlijke vrijheid als het je zo uit komt, het verhaal dus wat we al zo'n 3000 jaar horen.Op zondag 7 december 2008 03:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan net zo goed stellen dat mensen gevangen zitten in economische mechanismen.[..] De economische vrijheid beperkt ons dus op andere vlakken.
quote:Dan schrijf je wellicht onder een kloon maar ik weet vrij zeker dat jij alleen pleit voor oude wijn in nieuwe zakken. De oude overheid in een nieuw papiertje.Dan heb je niet goed opgelet. Er zijn zat topics waarin ik de overheid drastisch wil omgooien. In de eerste plaats democratie afschaffen.
quote:Nee
[..]
Nee, economische handelingen komen voort uit persoonlijk handelen. Economische vrijheid is dus rechtstreeks en onlosmakelijk verbonden met persoonlijke vrijheid. Jij bent alleen voor persoonlijke vrijheid als het je zo uit komt, het verhaal dus wat we al zo'n 3000 jaar horen.
[..]
quote:NeeDan schrijf je wellicht onder een kloon maar ik weet vrij zeker dat jij alleen pleit voor oude wijn in nieuwe zakken. De oude overheid in een nieuw papiertje.
Je zit vol met vooroordelen.
Slaap ze.En Bolkesteijn loopt zich met zijn overheidsfobie ook weer belachelijk te maken, dat trekpopje van het grootkapitaal.
quote:Jij maakt jezelf belachelijk door mensen 'trekpop van het grootkapitaal' te noemen. Zet dat rode brilletje eens af en ga in op argumenten.Op zondag 7 december 2008 11:01 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom kiezen tussen twee uitersten? De middenweg is prima zat.
En Bolkesteijn loopt zich met zijn overheidsfobie ook weer belachelijk te maken, dat trekpopje van het grootkapitaal.
De hele strekking van wat ik betoog is nu juist dat die middenweg, die we dus al jaren proberen vol te houden, er uiteindelijk toe leidt dat we opnieuw voor de keuze gezet worden.
Dat is logisch, omdat overheden eerst een semi-vrije markt verprutsen (bankwezen) om vervolgens te poneren dat alleen een volledig door de overheid gereguleerde markt kan werken. Op dát moment, als je dus constateert dat de middenweg faalt, moet je kijken waaróm het gefaald heeft. Het gebrek aan overheid, of het teveel eraan? In mijn ogen overduidelijk het laatste.
Sarkozy, Bos, en tal van invloedrijke politici kiezen echter duidelijk voor een grote overheid en centraal geplande economie, ergo socialisme.
[ Bericht 17% gewijzigd door sneakypete op 07-12-2008 11:41:08 ]
quote:Wat sta jij dan precies voor als ik vragen mag?Op zondag 7 december 2008 03:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, economische handelingen komen voort uit persoonlijk handelen. Economische vrijheid is dus rechtstreeks en onlosmakelijk verbonden met persoonlijke vrijheid. Jij bent alleen voor persoonlijke vrijheid als het je zo uit komt, het verhaal dus wat we al zo'n 3000 jaar horen.
[..]
Dan schrijf je wellicht onder een kloon maar ik weet vrij zeker dat jij alleen pleit voor oude wijn in nieuwe zakken. De oude overheid in een nieuw papiertje.
Want je gaat wel extreem kort door de bocht.
quote:Niets doen is beter? Dan vreten die kapitalisten alles op.Op zondag 7 december 2008 11:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Jij maakt jezelf belachelijk door mensen 'trekpop van het grootkapitaal' te noemen. Zet dat rode brilletje eens af en ga in op argumenten.
De hele strekking van wat ik betoog is nu juist dat die middenweg, die we dus al jaren proberen vol te houden, er uiteindelijk toe leidt dat we opnieuw voor de keuze gezet worden.
Dat is logisch, omdat overheden eerst een semi-vrije markt verprutsen (bankwezen) om vervolgens te poneren dat alleen een volledig door de overheid gereguleerde markt kan werken. Op dát moment, als je dus constateert dat de middenweg faalt, moet je kijken waaróm het gefaald heeft. Het gebrek aan overheid, of het teveel eraan? In mijn ogen overduidelijk het laatste.
Sarkozy, Bos, en tal van invloedrijke politici kiezen echter duidelijk voor een grote overheid en centraal geplande economie, ergo socialisme.
Waar of niet?
Snap je wel iets van het huidige bankensysteem of leef je nog steeds in de illusie dat het bankwezen los van de staat opereert?
quote:Nee hoor, maar als je denkt dat ik dat pretentieuze gelul van vooringenomen gasten als jij maar als zoete koek slik, dan ben je echt goed gekOp zondag 7 december 2008 11:54 schreef sneakypete het volgende:
Welke kapitalisten?
Snap je wel iets van het huidige bankensysteem of leef je nog steeds in de illusie dat het bankwezen los van de staat opereert?
Edit: de kapitalisten die blijven ijlen over de verlossing van cq door de vrije markt natuurlijk.
quote:Hebben we geen lange periode van deregulatie gehad?
Welke kapitalisten?
Snap je wel iets van het huidige bankensysteem of leef je nog steeds in de illusie dat het bankwezen los van de staat opereert?
Ik ben tegen nationalisatie; maar het is waarschijnlijk altijd nog een betere (tijdelijke) oplossing dan de boel failliet laten gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hyperdude op 07-12-2008 12:31:04 ]
quote:Nauwelijks.Op zondag 7 december 2008 12:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hebben we geen lange periode van deregulatie gehad?
Noem eens een goed voorbeeld van die veelbesproken 'deregulatie'.
Wat is er nu zo veranderd in het bankwezen dat verband zou kunnen houden met de huidige problematiek?
Wat mocht opeens wat eerst niet mocht om iets te noemen?
[ Bericht 13% gewijzigd door sneakypete op 07-12-2008 12:21:10 ]
quote:Als er geen deregulatie is kunnen banken niet failliet en kunnen aandeelhouders niet zeuren over overheidsingrijpen.
[..]
Nauwelijks.
Noem eens een goed voorbeeld van die veelbesproken 'deregulatie'.
Wat is er nu zo veranderd in het bankwezen dat verband zou kunnen houden met de huidige problematiek?
Wat mocht opeens wat eerst niet mocht om iets te noemen?
Dan is het betalingsverkeer gewoon een vorm van infrastructuur en is de overheid daar volledig verantwoordelijk voor. Dan is er ook geen crisis.
quote:Ik vroeg je een voorbeeld van die deregulatie, wat bedoel je hier mee?Op zondag 7 december 2008 12:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als er geen deregulatie is kunnen banken niet failliet en kunnen aandeelhouders niet zeuren over overheidsingrijpen.
quote:Dat is al jarenlang zo.Dan is het betalingsverkeer gewoon een vorm van infrastructuur en is de overheid daar volledig verantwoordelijk voor.
quote:Dat is iets dat ik in de krant gelezen heb.
[..]
Ik vroeg je een voorbeeld van die deregulatie, wat bedoel je hier mee?
quote:Dan is er dus geen crisis, want dan zouden banken zichzelf niet in problemen kunnen brengen.
Dat is al jarenlang zo.
quote:Op zondag 7 december 2008 12:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is iets dat ik in de krant gelezen heb.
[..]
Dan is er dus geen crisis, want dan zouden banken zichzelf niet in problemen kunnen brengen.
quote:Graag gedaan.
Maar kom nou eens terug op je eigen onderwerp, waarom denk je dat volledige economische vrijheid (waaronder de vrijheid om slaven te houden) gelijk staat aan persoonlijke vrijheid.
quote:Regulering; het vanuit de overheid (VS.) verplichten van het lenen van geld waar niets tegenover staat en waarbij weinig kans is dat het allemaal netjes terugkomt is de oorzaak van de hele kredietcrisisellende.Op zondag 7 december 2008 12:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is iets dat ik in de krant gelezen heb.
quote:Alleen volledige economische vrijheid = slaven houdenOp zondag 7 december 2008 12:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar kom nou eens terug op je eigen onderwerp, waarom denk je dat volledige economische vrijheid (waaronder de vrijheid om slaven te houden) gelijk staat aan persoonlijke vrijheid.
Als je economische en persoonlijke vrijheid hebt kan je nooit de vrijheid van een ander beroven door ze je slaaf te maken. Je verwart vrijheid en overheid.
quote:Het is maar een onderdeel.
[..]
Regulering; het vanuit de overheid (VS.) verplichten van het lenen van geld waar niets tegenover staat en waarbij weinig kans is dat het allemaal netjes terugkomt is de oorzaak van de hele kredietcrisisellende.
Het financiële systeem is een opeenstapeling van leningen. Niet alleen hypotheken, maar gewone leningen, aandelen, opties, handel in aandelen en opties, het verzekeren van posities en ga zo maar door.
Er worden verzekeringen gesloten op speculatie van handel in leningen. Als je op die manier fictief kapitaal op fictief kapitaal stapelt valt het een keer om.
quote:Als er geen overheid is is er niemand om mij tegen te houden als ik iemands leven koop. Als iemand daar vrijwillig (lees: door de omstandigheden gedwongen) in toestemt kan je het heel hypocriet geen slavernij noemen, maar ondertussen koop ik iemand en daarmee verliest hij zijn persoonlijke vrijheid.
[..]
Alleen volledige economische vrijheid = slaven houden
Als je economische en persoonlijke vrijheid hebt kan je nooit de vrijheid van een ander beroven door ze je slaaf te maken. Je verwart vrijheid en overheid.
quote:Sorry maar je hebt jezelf inmiddels zo ongeloofwaardig en belachelijk gemaakt dat ik weinig zin meer heb om een poging te doen je tot een beter inzicht te brengen..Op zondag 7 december 2008 12:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Graag gedaan.
Maar kom nou eens terug op je eigen onderwerp, waarom denk je dat volledige economische vrijheid (waaronder de vrijheid om slaven te houden) gelijk staat aan persoonlijke vrijheid.
quote:Je hebt geen argumenten?
[..]
Sorry maar je hebt jezelf inmiddels zo ongeloofwaardig en belachelijk gemaakt dat ik weinig zin meer heb om een poging te doen je tot een beter inzicht te brengen..
quote:Komop dat is wel heel erg doemdenkenOp zaterdag 6 december 2008 23:46 schreef sneakypete het volgende:
Het resultaat is dit. Een overheid die ons gaandeweg op weg helpt naar een systeem van totale economische planning en zichzelf ziet als oppergod die de maatschappij schept en bestuurt.
. Er is nu tijdelijk een ernstige crisis en daarom grijpen overheden nu tijdelijk in om voor wat rust te zorgen zodat de markten weer orde op zaken kunnen stellen en de overheid zich weer uit het bankwezen terug kan trekken.Als we daardoor in jouw ogen een systeem hebben van totale economische planning dan ligt dat meer aan jouw gebruikte definities dan aan de werkelijkheid
.Afijn, het is allebei kut, dus ik weiger een keuze te maken. Hoe in elk afzonderlijk geval gehandeld dient te worden, hangt helemaal af van de overige omstandigheden.
quote:De overheid speelt het dan ook zeer slim. Eerst de banken dwingen het financiele stelsel op te blazen en vervolgens de vrije markt de schuld geven. Uiteraard is de overheid dan ineens de grote verlosser die alles wel even oplost door communisme in te stellen.Op zondag 7 december 2008 13:19 schreef Lemmeb het volgende:
Vrije-markt-fundamentalisten die nog steeds volhouden dat "de overheid de schuld is van de kredietcrisis"...
Over vijf jaar de grenzen van de EU op slot en we hebben een tweede SU
quote:Je hoort mij niet zeggen dat de overheid geen enkele schuld draagt aan deze crisis. De overheid heeft genoeg verkeerd gedaan en het overheidstoezicht heeft keihard gefaald.Op zondag 7 december 2008 13:27 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De overheid speelt het dan ook zeer slim. Eerst de banken dwingen het financiele stelsel op te blazen en vervolgens de vrije markt de schuld geven. Uiteraard is de overheid dan ineens de grote verlosser die alles wel even oplost door communisme in te stellen.
Over vijf jaar de grenzen van de EU op slot en we hebben een tweede SU
Maar de hoofdschuldige... nee, dat kun je mij echt niet wijsmaken. Tot welke rare beslissingen Bush jr. de banken zogenaamd ook zou hebben "gedwongen".
quote:En wat is daar precies mis mee? Elke situatie vraagt een andere oplossing. Dat er niet een utopisch systeem is dat in alle gevallen werkt moet jij toch ook wel snappen?Op zondag 7 december 2008 11:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Jij maakt jezelf belachelijk door mensen 'trekpop van het grootkapitaal' te noemen. Zet dat rode brilletje eens af en ga in op argumenten.
De hele strekking van wat ik betoog is nu juist dat die middenweg, die we dus al jaren proberen vol te houden, er uiteindelijk toe leidt dat we opnieuw voor de keuze gezet worden.
ik vind het positief dat Bos daar zo open over is.
quote:Het is Bush niet die de banken gedwongen heeft, maar de burgerrechtenbeweging.Op zondag 7 december 2008 13:39 schreef Lemmeb het volgende:
Maar de hoofdschuldige... nee, dat kun je mij echt niet wijsmaken. Tot welke rare beslissingen Bush jr. de banken zogenaamd ook zou hebben "gedwongen".
Het liefste zou Bos hebben dat de banken zichzelf konden redden. Als dit niet lukt is hij bereid om als staat een kapitaalinjectie te doen (omdat de kosten van omvallen van de bank 100X groter zijn)
In het uiterste, extreme geval, zou er genationaliseerd kunnen worden. Tja. Als er enkel nog de keuze rest tussen een failliet en nationalisering. Maar liever willen we dit dus niet.
quote:Denken dat een centraal bankensysteem, gecontroleerd door de overheid, werkt is pas utopisch. Utopisch omdat het een engelenmentaliteit vergt. Alleen dan kan de schade beperkt blijven, al is het nog steeds niet optimaal. Maar juist het huidige systeem leent zich perfect voor misbruik (manipulatie rentestanden, bijdrukken van fiatgeld, kosten afschuiven op belastingbetaler).Op zondag 7 december 2008 13:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
En wat is daar precies mis mee? Elke situatie vraagt een andere oplossing. Dat er niet een utopisch systeem is dat in alle gevallen werkt moet jij toch ook wel snappen?
Ik heb er een vrij 'simpele' oplossing voor:
Privatiseer alle banken, schaf de centrale bank af en laat banken hun geld uitgeven als waardebonnen voor een écht waardevol product, goud bijv. Zo hebben banken vroeger ook gewerkt. Sinds banken zelf geld eo krediet kunnen scheppen met overheidssteun, zien we elke paar decennia enorme crises ontstaan.
quote:Ik dus niet. Als de oorzaak bij de overheid ligt, zoals Fastmatti ook al aangaf, ligt de oplossing nooit bij diezelfde overheid.ik vind het positief dat Bos daar zo open over is.
quote:Whatever. Erg hard heb ik die banken niet horen protesteren. Die roken op korte termijn gewoon geld, de zorgen waren voor later.Op zondag 7 december 2008 13:52 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Het is Bush niet die de banken gedwongen heeft, maar de burgerrechtenbeweging.
Trouwens, valt dat ook nog onder "overheid", de "burgerrechtenbeweging"?
quote:De keuze was heel simpel hoor of negers een lening geven of een verbod om activiteiten uit te breiden. Bij commentaar werd het sowieso tegen gehouden.Op zondag 7 december 2008 14:50 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Whatever. Erg hard heb ik die banken niet horen protesteren. Die roken op korte termijn gewoon geld, de zorgen waren voor later.
quote:De overheid heeft de burgerrechtenbeweging de mogelijkheid gegeven om het uitbreiding van de activiteit van banken tegen te houden dus ja.Trouwens, valt dat ook nog onder "overheid", de "burgerrechtenbeweging"?
quote:Ach, die arme banken, slachtoffers van het systeem.Op zondag 7 december 2008 15:14 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
De keuze was heel simpel hoor of negers een lening geven of een verbod om activiteiten uit te breiden. Bij commentaar werd het sowieso tegen gehouden.
quote:De overheid heeft de burgerrechtenbeweging de mogelijkheid gegeven om het uitbreiding van de activiteit van banken tegen te houden dus ja.
sure, wat jij wilt.quote:En geen van de Nederlandse banken zijn ertoe verplicht dergelijk puin te kopen, dus zelfs al zou het waar zijn dan nog heeft elke bank van buiten de VS dit aan zichzelf te wijten en is het dus in het geval van de Nederlandse banken hun eigen schuld.Op zondag 7 december 2008 12:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Regulering; het vanuit de overheid (VS.) verplichten van het lenen van geld waar niets tegenover staat en waarbij weinig kans is dat het allemaal netjes terugkomt is de oorzaak van de hele kredietcrisisellende.
Je moet dus Fortis, ING en dergelijke niet van hun verantwoordelijkheden ontslaan, er is daar gewoon wanbeleid gevoerd en daarvan komt nu de rekening binnen. Als ze enorme problemen hebben met overheidsingrijpen dan hadden ze er maar voor moeten zorgen dat ze de overheid niet nodig hebben om overeind te blijven. En als ze die overheid wel nodig hebben dan hoort daar bij dat die overheid een stevige vinger in de pap krijgt voor het geld.
quote:De gouden standaard is behoorlijk achterhaald en vergeet niet dat tijdens de grootste economische crisis in de moderne tijd veel grote landen een goudstandaard hadden en dat heeft de crisis zeker niet voorkomen..Op zondag 7 december 2008 14:22 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Denken dat een centraal bankensysteem, gecontroleerd door de overheid, werkt is pas utopisch. Utopisch omdat het een engelenmentaliteit vergt. Alleen dan kan de schade beperkt blijven, al is het nog steeds niet optimaal. Maar juist het huidige systeem leent zich perfect voor misbruik (manipulatie rentestanden, bijdrukken van fiatgeld, kosten afschuiven op belastingbetaler).
Ik heb er een vrij 'simpele' oplossing voor:
Privatiseer alle banken, schaf de centrale bank af en laat banken hun geld uitgeven als waardebonnen voor een écht waardevol product, goud bijv. Zo hebben banken vroeger ook gewerkt. Sinds banken zelf geld eo krediet kunnen scheppen met overheidssteun, zien we elke paar decennia enorme crises ontstaan.
[..]
quote:Het is echter nogal de vraag of de oorzaak van deze crisis bij de overheid ligt. Dat is mij veel te simplistisch, er zijn namelijk veel meer oorzaken, ook buiten de overheid. Aan een deel daarvan kan een overheid zeker wat doen.Ik dus niet. Als de oorzaak bij de overheid ligt, zoals Fastmatti ook al aangaf, ligt de oplossing nooit bij diezelfde overheid.
quote:Nee, het goud was er wel maar de FED voerde het beleid dat zij de crisis zouden kunnen bestrijden door juist goud en geld van de markt af te halen. De deflatie en het geldtekort van de Dollar als gevolg van de gigantische overproductie werd dus nog eens versterkt doordat de FED geld van de markt af ging halen, er was juist geld tekort...Op zondag 7 december 2008 16:50 schreef du_ke het volgende:
De gouden standaard is behoorlijk achterhaald en vergeet niet dat tijdens de grootste economische crisis in de moderne tijd veel grote landen een goudstandaard hadden en dat heeft de crisis zeker niet voorkomen..
Milton Friedman (
) legt het haarfijn uit. Let ook goed op het stukje over inflatie.
Bovendien, herinvoering van een standaard vergelijkbaar met een goudenstandaard wordt onderzocht door het IMF en de Wereldbank, een standaard waarbij de overheid de zeggenschap over geldcreatie verliest wordt door deze organisaties gezien als iets waar men naar toe zou moeten werken ten einde een nieuwe crisis te voorkomen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 07-12-2008 21:29:07 ]
quote:Er is niks mis met een centrale bank, zolang het beleid van de centrale bank maar niet vermengt wordt met politiek beleid. En dat is waar het mis gaat in alle moderne economieën. De centrale bank moet strikt naar de geldhoeveelheid kijken en niet naar andere zaken zoals bestrijding van werkloosheid en het aanwakkeren van economische groei.Op zondag 7 december 2008 14:22 schreef sneakypete het volgende:
Privatiseer alle banken, schaf de centrale bank af en laat banken hun geld uitgeven als waardebonnen voor een écht waardevol product, goud bijv.
quote:Bij Fortis is inderdaad wanbeleid gevoerd. Toen de grote vis ABN eenmaal voor hun ogen bengelde, zagen ze geen risico's meer.Op zondag 7 december 2008 16:01 schreef Tizitl het volgende:
[..]
En geen van de Nederlandse banken zijn ertoe verplicht dergelijk puin te kopen, dus zelfs al zou het waar zijn dan nog heeft elke bank van buiten de VS dit aan zichzelf te wijten en is het dus in het geval van de Nederlandse banken hun eigen schuld.
Je moet dus Fortis, ING en dergelijke niet van hun verantwoordelijkheden ontslaan, er is daar gewoon wanbeleid gevoerd en daarvan komt nu de rekening binnen. Als ze enorme problemen hebben met overheidsingrijpen dan hadden ze er maar voor moeten zorgen dat ze de overheid niet nodig hebben om overeind te blijven. En als ze die overheid wel nodig hebben dan hoort daar bij dat die overheid een stevige vinger in de pap krijgt voor het geld.
Maar wat de andere Nl-se banken betreft: die zijn helemaal niet zo risicovol geweest hoor! Maar als een systeem zo lang het bekend is zich in een bepaalde bandbreedte begeeft, ook tijdens andere crisissen en wereldoorlogen, dan gaan ze hun risicomanagment op basis van die ervaringsgegevens voeren. Op welke gegevens hadden ze het anders moeten doen?
Als jij een veiligheidsyssteem moet ontwerpen ga je ook uit van de jouw bekende worst-case scenario en neemt dan nog een forse marge. Wanneer er een unieke gebeurtenis zich voordoet, dan heb je wel een probleem op dat moment, maar dat wil nog niet zeggen dat je managment slecht was.
Ik zou nog eerder beweren dat banken die nu helemaal geen problemen hebben aan mismanagment hebben gedaan. Want zij zijn altijd veel te conservatief geweest en hebben kansen laten liggen.
quote:Dat probleem is al zou oud als de centrale banken zelf. Het leent zich er gewoonweg veel te goed voor. Mensen als Friedman hadden over het algemeen heel wat goede ideeën over geld en economie in het algemeen. Maar wie luisterde naar ze?Op zondag 7 december 2008 21:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Er is niks mis met een centrale bank, zolang het beleid van de centrale bank maar niet vermengt wordt met politiek beleid. En dat is waar het mis gaat in alle moderne economieën. De centrale bank moet strikt naar de geldhoeveelheid kijken en niet naar andere zaken zoals bestrijding van werkloosheid en het aanwakkeren van economische groei.
Zelfs de mensen die hem als adviseur hadden, luisterden nauwelijks.
Milton Friedman had nog de ijdele hoop dat met een verstandig advies de politici het tij konden keren.
Ik heb een door hem geschreven stukje uit 1994 gelezen vanavond waarin hij zelf bijv verklaart dat Reagan hooguit geslaagd is in het vertragen van de staatsgroei, maar dat geen één politicus erin slaagt de staat te verkleinen.
Uiteindelijk is eigenlijk geen enkele bank 100% betrouwbaar. Maar met een vrij marktsysteem waarin bedriegers en valsemunters over de kop gaan en hun klanten nergens toe kunnen dwingen, zijn onbetrouwbare banken geen lang leven beschoren.
quote:Op zondag 7 december 2008 23:19 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dat probleem is al zou oud als de centrale banken zelf. Het leent zich er gewoonweg veel te goed voor. Mensen als Friedman hadden over het algemeen heel wat goede ideeën over geld en economie in het algemeen. Maar wie luisterde naar ze?
Zelfs de mensen die hem als adviseur hadden, luisterden nauwelijks.
Milton Friedman had nog de ijdele hoop dat met een verstandig advies de politici het tij konden keren.
Ik heb een door hem geschreven stukje uit 1994 gelezen vanavond waarin hij zelf bijv verklaart dat Reagan hooguit geslaagd is in het vertragen van de staatsgroei, maar dat geen één politicus erin slaagt de staat te verkleinen.
Uiteindelijk is eigenlijk geen enkele bank 100% betrouwbaar. Maar met een vrij marktsysteem waarin bedriegers en valsemunters over de kop gaan en hun klanten nergens toe kunnen dwingen, zijn onbetrouwbare banken geen lang leven beschoren.
In zijn afscheidsinterview met Charlie Rose strijkt Friedman de loftrompet over Reagan en Thatcher Maar dan zul jij wel weer zeggen dat Friedman niet alles goed zag waarop ik weer zal zeggen dat jij (met alle libertarische utopiedenkers) daar rijkelijk laat achter komt.
quote:Inderdaad, je moet niet door de wurmen je het zicht op het roofdier laten ontnemen.Op zondag 7 december 2008 23:58 schreef ub40_bboy het volgende:
Wij hebben deze ellende te danken aan de Amerikaanse banken die hypotheken verstrekten aan iedereen die meer dan 10 euro per maand verdiende. De Amerikaanse banken zijn de hoofdschuldigen in deze mondiale crisis en ja de Amerikaanse overheid heeft gefaald in het toezicht.
quote:En in het stukje dat ik las had hij daarnaast dus ook kritiek.Op maandag 8 december 2008 00:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Milton Friedman was overigens geen libertariër in mijn ogen.
Het is in dezen ook niet erg relevant eigenlijk.
Dat Friedman goede ideeën had wil nog niet zeggen dat hij God is en al helemaal niet dat ik sympathie moet hebben voor alle politici die hij adviseerde.
Het gaat erom dat, zelfs als je een type als Friedman erop zet, het systeem centraal bankieren gedoemd is tot crises als gevolg van inflatie ea falend beleid. Dan maar volledig nationaliseren en niets aan de markt openlaten is de optie die steeds vaker geopperd wordt, onze eigen minister sluit het niet uit. Maar noem mij eens één historisch voorbeeld waaruit blijkt dat dát de oplossing is. In Rusland werkte het niet bepaald lekker...
De paar schaarse voorbeelden van bankieren op een vrije markt (Schotland, 19e eeuw) komen daarentegen positiever uit de verf.
Snap je nu echt niet het verband tussen een centraal banken/geldsysteem en de onvermijdelijke manipulaties en gevolgen daarvan?
quote:Een centrale bank kan ook los van de overheid bestaan hoor. Begin 20e eeuw werden er na diverse financiële crises diverse banken opgericht waar de deelnemende banken reserves konden stallen voor het geval zich bij een van de deelnemende banken een massale opname van tegoeden plaats zou vinden. En dat is natuurlijk een uiterst verstandig principe. Alle banken staan bloot aan het risico dat tegoeden massaal opgenomen worden waardoor acute liquiditeitsproblemen kunnen ontstaan, dus wat is er handiger dan een soort 'verzekering' op te richten die banken tijdelijk kan steunen bij een bankrun. Deze banken werden soms ook wel centrale banken genoemd, zeg maar de bank boven alle deelnemende banken. En deze centrale bank vulden de deelnemende banken ieder met een geldbedrag x waardoor het risico van een bankrun sterk verkleint werd.Op zondag 7 december 2008 23:19 schreef sneakypete het volgende:
Dat probleem is al zou oud als de centrale banken zelf. Het leent zich er gewoonweg veel te goed voor. Mensen als Friedman hadden over het algemeen heel wat goede ideeën over geld en economie in het algemeen. Maar wie luisterde naar ze?
Het is helaas gruwelijk mis gegaan toen politici het beheren van een centrale bank als een taak van de overheid gingen zien. Men stelde wetten op waarbij centrale banken gefuseerd werden tot één grote centrale bank waar overheden zeggenschap over hadden. Toen daarna grondstofstandaarden (goudstandaard, bimetallische standaard, etc) en later de Bretton-Woods standaard werden los gelaten was het hek van de dam. Overheden konden de reserve functie van een centrale bank en het geld wat deze bank uitgeeft via twee zeer belangrijke parameters beïnvloeden, de rente waartegen de centrale bank geld uitleent en de hoeveelheid geld die de centrale bank uit kan lenen.
De kern van de huidige crisis ligt daar in verscholen. Wat gebeurt er als we een micro-economisch interpretatie hier op los laten? De centrale banken van begin 20e eeuw werden volgestort met geld dat banken zelf bijeen brachten. Deze stortingen zorgden er voor dat banken de kosten van risicovol gedrag ervoeren en dat de banken er op gebrand waren te zorgen dat andere deelnemende banken niet te veel risico zouden nemen, dan nemen de kosten van de verzekering immers ook toe. Het ervaren van kosten is essentieel om tot een juiste uitkomst van gedragingen te komen. Kosten zorgen er namelijk voor dat gedrag verbonden met die kosten minder snel rendabel zijn.
Nu pakken we de huidige situatie er bij. De centrale bank is een overheidsinstrument geworden om aan de knoppen van de economie te kunnen zitten. Banken kunnen tegen een zeer laag rente tarief (want dat zou de economie 'stimuleren', schattingen van een reeel nominaal rentetarief liggen rond de 12 %, we zitten nu op 2 %!!!) geld lenen bij de centrale bank en van een reserve functie is al helemaal geen sprake meer. Het gevolg is dat de commerciële banken die hun geld deels bij de centrale bank betrekken geen enkele kosten meer ervaren van risicovol gedrag. Sterker nog, de centrale bank juicht het toe als men meer geld uit weer te lenen, om dit geld kwijt te kunnen zoekt men steeds risicovollere producten op. De brokken die dat maakt kennen we inmiddels.
Mensen die zeggen dat het kapitalisme heeft gefaald hebben dus geen flauw benul van waar ze het over hebben. Allereerst zou men specifieker kunnen zijn door te doelen op het principe van winstmaximalisatie, het is immers die winstmaximalisatie die er voor zorgen dat de gelden die de centrale bank in de aanbieding heeft ook echt gebruikt gaan worden. Vervolgens zou je je natuurlijk af moeten vragen of het het principe van winstmaximalisatie is die ten grondslag ligt aan deze crisis, of is het de interventie van de politiek en overheid in centrale banken die heeft gezorgd voor deze crisis? Dat laatste natuurlijk want het is dus de overheid die de omstandigheden heeft geschapen die er voor zorgen dat risico-vol gedrag ondergewaardeerd wordt qua kosten. En daarmee zeg ik natuurlijk niet dat de overheid verantwoordelijk is, ook bankiers zijn roekeloos met deze winstmaximalisatie om gesprongen, je bent niet verplicht om de homo-economicus uit te hangen.
quote:Centrale banken die los van de overheid bestaan? Hoe dan? Op zijn minst moet de overheid die centrale bank verdedigen tegen concurrenten, ergo een monopolie garanderen.Op maandag 8 december 2008 03:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Een centrale bank kan ook los van de overheid bestaan hoor. Begin 20e eeuw werden er na diverse financiële crises diverse banken opgericht waar de deelnemende banken reserves konden stallen voor het geval zich bij een van de deelnemende banken een massale opname van tegoeden plaats zou vinden. En dat is natuurlijk een uiterst verstandig principe. Alle banken staan bloot aan het risico dat tegoeden massaal opgenomen worden waardoor acute liquiditeitsproblemen kunnen ontstaan, dus wat is er handiger dan een soort 'verzekering' op te richten die banken tijdelijk kan steunen bij een bankrun. Deze banken werden soms ook wel centrale banken genoemd, zeg maar de bank boven alle deelnemende banken. En deze centrale bank vulden de deelnemende banken ieder met een geldbedrag x waardoor het risico van een bankrun sterk verkleint werd.
Het is helaas gruwelijk mis gegaan toen politici het beheren van een centrale bank als een taak van de overheid gingen zien. Men stelde wetten op waarbij centrale banken gefuseerd werden tot één grote centrale bank waar overheden zeggenschap over hadden. Toen daarna grondstofstandaarden (goudstandaard, bimetallische standaard, etc) en later de Bretton-Woods standaard werden los gelaten was het hek van de dam. Overheden konden de reserve functie van een centrale bank en het geld wat deze bank uitgeeft via twee zeer belangrijke parameters beïnvloeden, de rente waartegen de centrale bank geld uitleent en de hoeveelheid geld die de centrale bank uit kan lenen.
De kern van de huidige crisis ligt daar in verscholen. Wat gebeurt er als we een micro-economisch interpretatie hier op los laten? De centrale banken van begin 20e eeuw werden volgestort met geld dat banken zelf bijeen brachten. Deze stortingen zorgden er voor dat banken de kosten van risicovol gedrag ervoeren en dat de banken er op gebrand waren te zorgen dat andere deelnemende banken niet te veel risico zouden nemen, dan nemen de kosten van de verzekering immers ook toe. Het ervaren van kosten is essentieel om tot een juiste uitkomst van gedragingen te komen. Kosten zorgen er namelijk voor dat gedrag verbonden met die kosten minder snel rendabel zijn.
Nu pakken we de huidige situatie er bij. De centrale bank is een overheidsinstrument geworden om aan de knoppen van de economie te kunnen zitten. Banken kunnen tegen een zeer laag rente tarief (want dat zou de economie 'stimuleren', schattingen van een reeel nominaal rentetarief liggen rond de 12 %, we zitten nu op 2 %!!!) geld lenen bij de centrale bank en van een reserve functie is al helemaal geen sprake meer. Het gevolg is dat de commerciële banken die hun geld deels bij de centrale bank betrekken geen enkele kosten meer ervaren van risicovol gedrag. Sterker nog, de centrale bank juicht het toe als men meer geld uit weer te lenen, om dit geld kwijt te kunnen zoekt men steeds risicovollere producten op. De brokken die dat maakt kennen we inmiddels.
Mensen die zeggen dat het kapitalisme heeft gefaald hebben dus geen flauw benul van waar ze het over hebben. Allereerst zou men specifieker kunnen zijn door te doelen op het principe van winstmaximalisatie, het is immers die winstmaximalisatie die er voor zorgen dat de gelden die de centrale bank in de aanbieding heeft ook echt gebruikt gaan worden. Vervolgens zou je je natuurlijk af moeten vragen of het het principe van winstmaximalisatie is die ten grondslag ligt aan deze crisis, of is het de interventie van de politiek en overheid in centrale banken die heeft gezorgd voor deze crisis? Dat laatste natuurlijk want het is dus de overheid die de omstandigheden heeft geschapen die er voor zorgen dat risico-vol gedrag ondergewaardeerd wordt qua kosten. En daarmee zeg ik natuurlijk niet dat de overheid verantwoordelijk is, ook bankiers zijn roekeloos met deze winstmaximalisatie om gesprongen, je bent niet verplicht om de homo-economicus uit te hangen.
Als banken op een vrije markt zouden doen wat ze nu deden, waren ze allang weggeconcurreerd door banken met een 100% reserve en een goudstandaard, om iets te noemen.
Het systeem dat we nu kennen kán alleen bestaan als de overheid het actief stimuleert.
Het grote probleem van de huidige banken is dat ze krediet kunnen scheppen uit het niets. Dat krediet is niet gedekt door bijv goud of ander geld dat een waarde vertegenwoordigt. Banken die dat doen, creeëren inflatie. De krediet en dus geldhoeveelheid neemt toe, zonder dat dat gedekt is door wat dan ook.
Slechts een klein deel van wat banken aan krediet uitlenen, is gedekt.
Het is dit fractioneel reserve bankieren dat nu, maar eigenijk al sinds het bestaat, inflatie en daarmee uiteindelijk crises veroorzaakt als gevolg van bankruns en daarop volgende faillisementen. Die faillisementen vervolgens opvangen met nieuw gecreeërd geld/krediet (bailouts) is uitstel van executie.
quote:Ik snap ook wel dat het met de wijsheid van nu makkelijk oordelen is maar mijn post was ook meer een reactie op boze appel die de bankiers afschildert als slachtoffers van het systeem die geen enkele blaam treft terwijl ook de banken weldegelijk heel wat te verwijten valt, zeker in het geval van de Amerikaanse banken.Op zondag 7 december 2008 21:50 schreef LXIV het volgende:
[..]
Bij Fortis is inderdaad wanbeleid gevoerd. Toen de grote vis ABN eenmaal voor hun ogen bengelde, zagen ze geen risico's meer.
Maar wat de andere Nl-se banken betreft: die zijn helemaal niet zo risicovol geweest hoor! Maar als een systeem zo lang het bekend is zich in een bepaalde bandbreedte begeeft, ook tijdens andere crisissen en wereldoorlogen, dan gaan ze hun risicomanagment op basis van die ervaringsgegevens voeren. Op welke gegevens hadden ze het anders moeten doen?
Wat een sukkel, altijd maar naar de overheid wijzen.