POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik heb het stukje eerst gelezen in het kredietcrisistopic, maar wil nav daarvan even verder gaan op POL
De reden dat ik dit in POL open is dat we duidelijk steeds meer voor de keuze gesteld lijken te worden tussen twee uitersten.
Het ene uiterste is de vrije markt, ofwel het liberalisme (danwel uiteindelijk, het libertarisme) en het kapitalisme.
Het andere uiterste dat onze eigen minister van Financien ons voor lijkt te houden is socialisme cq communisme en de weg naar steeds verder gaande ingrepen in de economie.
In een democratie willen de meeste mensen op zoek naar de gulden middenweg. Men wil niet graag geconfronteerd worden met uitersten. Men wil niet de kant op van om het even welke totalitaire staat, maar vrijwel niemand durft het bestaansrecht van de staat opzichzelf in twijfel te trekken.
Een gulden middenweg dus. Dat hebben we nu jarenlang geprobeerd.
Het resultaat is dit. Een overheid die ons gaandeweg op weg helpt naar een systeem van totale economische planning en zichzelf ziet als oppergod die de maatschappij schept en bestuurt.
Uiteindelijk kom je dus opnieuw voor het blok te staan. Wat wil je?
Wil je het huidige proces op zijn beloop laten en daarmee tekenen voor de mogelijkheid van nationalisering van belangrijke sectoren? Wil je daarmee kiezen voor de mogelijkheid van socialisme in zijn puurste vorm?
Of willen wij onze vrijheid op persoonlijk én economisch vlak behouden?
Dan rest ons weinig anders dan zo'n beetje alles te verwerpen wat onze huidige overheid ons voorspiegelt. Ik kies in elk geval hiervoor. Het is ronduit walgelijk hoe de overheid (hier en in de VS) zélf de oorzaak is geweest van de crisis en deze malaise nu zelf aangrijpt om haar eigen macht te vergroten.
Ik trap er niet meer in, jij wel?
bronquote:Bos sluit volledige nationalisatie bankwezen niet uit
Minister Wouter Bos (Financiën) sluit voor de inrichting van het financiële stelsel na de crisis niets uit, ook een genationaliseerd bankwezen niet.
Op welke manier?
,Begrijp me goed, ik zit niet te wachten op een genationaliseerd bankwezen. De publieke belangen kunnen ook op een andere manier gewaarborgd worden. Alleen is de vraag: op welke manier. Daarop heb ik het antwoord nog niet'', aldus Bos zaterdag in een interview met Trouw. Volgens hem is nu alle aandacht nodig om de gevolgen van de crisis te bestrijden, nieuwe steunoperaties aan financiële instellingen zijn niet uitgesloten.
Meest extreme variant
Bos noemt een genationaliseerd bankwezen de "meest extreme variant''. Het is in zijn ogen ook mogelijk dat meer en beter toezicht op banken volstaat. " Ik weet echter wel dat de variant waarin ik vertrouw op de blauwe ogen van de bankiers niet meer zal worden toegepast. Voor het overige sluit ik op dit moment niets uit.''
Houding
Bos maakt in het interview opnieuw duidelijk veel meer zelfkritiek te verwachten bij bankiers over de lessen die te trekken zijn uit de financiële crisis. "Ik zou willen dat iedereen duidelijk was dat het nooit meer kan worden, zoals het was. Zeker in de wereld van de banken.'' Met een houding zoals bankiers die laatst hadden tijdens een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer lukt het volgens Bos niet. "De banken moeten hun maatschappelijke functie zien. Ze zullen zich wat nederiger moeten opstellen en opener moeten opereren.''
De reden dat ik dit in POL open is dat we duidelijk steeds meer voor de keuze gesteld lijken te worden tussen twee uitersten.
Het ene uiterste is de vrije markt, ofwel het liberalisme (danwel uiteindelijk, het libertarisme) en het kapitalisme.
Het andere uiterste dat onze eigen minister van Financien ons voor lijkt te houden is socialisme cq communisme en de weg naar steeds verder gaande ingrepen in de economie.
In een democratie willen de meeste mensen op zoek naar de gulden middenweg. Men wil niet graag geconfronteerd worden met uitersten. Men wil niet de kant op van om het even welke totalitaire staat, maar vrijwel niemand durft het bestaansrecht van de staat opzichzelf in twijfel te trekken.
Een gulden middenweg dus. Dat hebben we nu jarenlang geprobeerd.
Het resultaat is dit. Een overheid die ons gaandeweg op weg helpt naar een systeem van totale economische planning en zichzelf ziet als oppergod die de maatschappij schept en bestuurt.
Uiteindelijk kom je dus opnieuw voor het blok te staan. Wat wil je?
Wil je het huidige proces op zijn beloop laten en daarmee tekenen voor de mogelijkheid van nationalisering van belangrijke sectoren? Wil je daarmee kiezen voor de mogelijkheid van socialisme in zijn puurste vorm?
Of willen wij onze vrijheid op persoonlijk én economisch vlak behouden?
Dan rest ons weinig anders dan zo'n beetje alles te verwerpen wat onze huidige overheid ons voorspiegelt. Ik kies in elk geval hiervoor. Het is ronduit walgelijk hoe de overheid (hier en in de VS) zélf de oorzaak is geweest van de crisis en deze malaise nu zelf aangrijpt om haar eigen macht te vergroten.
Ik trap er niet meer in, jij wel?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat heb ik (zoals je al had kunnen lezen) ook wel gezien, maar aangezien het uiteindelijk een louter politieke kwestie is toch een nieuw topic.quote:Op zondag 7 december 2008 00:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bos sluit volledige nationalisatie bankwezen niet uit
Waar het mij om gaat, is dat we uiteindelijk moeten gaan kiezen tussen uitersten. Wie is het daarmee eens danwel oneens? En zoja, welk uiterste kies je zelf? Durf je te kiezen voor vrijheid, of accepteer je de weg naar socialisme?
De volledige nationalisatie heeft niks te maken met politieke stromingen.
Het heeft er mee te maken of het huidige financiele systeem van banken die geld creeren nog wel bestaansrecht heeft of dat die taak weer helemaal bij de overheden moet liggen.
De makkelijkste manier om het scheppen van geld weer bij de overheid te krijgen is door de banken te nationaliseren en dan grondig het financiele stelsel her-organiseren.
Het heeft er mee te maken of het huidige financiele systeem van banken die geld creeren nog wel bestaansrecht heeft of dat die taak weer helemaal bij de overheden moet liggen.
De makkelijkste manier om het scheppen van geld weer bij de overheid te krijgen is door de banken te nationaliseren en dan grondig het financiele stelsel her-organiseren.
Volledige persoonlijke vrijheid staat wmb los van economische vrijheid. Een systeem waarin de financiële wereld centraal gereguleerd word maar iedereen zelf mag uitmaken wat voor beroep hij heeft, kleren hij draagt en wat voor drugs die gebruikt kan toch ook?
Het tegenovergestelde van nu
Het tegenovergestelde van nu
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom voor geld nou weer een uitzondering?quote:Op zondag 7 december 2008 03:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Een systeem waarin de financiële wereld centraal gereguleerd word maar iedereen zelf mag uitmaken wat voor beroep hij heeft, kleren hij draagt en wat voor drugs die gebruikt kan toch ook?
TS verbind persoonlijke vrijheid aan economische vrijheid (in de klassieke kapitalistische zin). Dat vind ik nogal beperkend in deze discussie. Daarmee suggereert hij dat met het nationaliseren van het financiële systeem we automatisch andere vrijheden kwijtraken (alsof we die nu wel hebbenquote:Op zondag 7 december 2008 03:21 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom voor geld nou weer een uitzondering?
).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Om gelijk van communisme te spreken 
Twintig jaar geleden waren we nog met z'n allen gemeenschappelijk eigenaar van de PTT, de NS en de gas- en lichtbedrijven, leefden we toen in een communistische heilstaat? Schei uit.
Bovendien, dit is duidelijk een noodoplossing; over tien jaar is het weer helemaal teruggedraaid.
Twintig jaar geleden waren we nog met z'n allen gemeenschappelijk eigenaar van de PTT, de NS en de gas- en lichtbedrijven, leefden we toen in een communistische heilstaat? Schei uit.
Bovendien, dit is duidelijk een noodoplossing; over tien jaar is het weer helemaal teruggedraaid.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Waarom zeg jij voor persoonlijke vrijheid te zijn maar wil jij die vrijheid ineens reguleren zodra personen economische activiteiten gaan ontplooien? Dát is de vraag.quote:Op zondag 7 december 2008 03:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
TS verbind persoonlijke vrijheid aan economische vrijheid (in de klassieke kapitalistische zin).
Beargumenteer jij eerst maar eens hoe jij de groei van de overheid wil remmen, daar hoor ik je nooit over. Terwijl ik begrijp dat je nu ook al twijfelt of mensen nog echte persoonlijke vrijheid hebben.quote:Daarmee suggereert hij dat met het nationaliseren van het financiële systeem we automatisch andere vrijheden kwijtraken (alsof we die nu wel hebben
Daar zou ik niet zonder meer van uit gaan. In de NRC stond vandaag een groot artikel over de nog steeds sterke neiging van de Zuid-Europese landen om staatssteun te verlenen aan industrieën en dienstenbedrijven die in die landen gevestigd zijn. Mevrouw Kroes is resoluut daar in en wijst die steun pertinent af, de Zuid-Europese landen proberen haar positie nu te ondermijnen door rechtstreeks met Barosso te gaan praten over staatssteun. Hij is als mede-Zuid-Europeaan wellicht beter te porren voor het toestaan van staatssteun.quote:Op zondag 7 december 2008 03:28 schreef FritsVanEgters het volgende:
Bovendien, dit is duidelijk een noodoplossing; over tien jaar is het weer helemaal teruggedraaid.
De socialistische/corporatistische Zuid-Europese landen zouden het liefst nog een volledig door de overheid gesubsidieerd bedrijfsleven op na houden. De dreiging van het ontstaan van nieuwe staatsbedrijven, protectionisme en overheidsgeld voor politiek gewin gebruiken is actuele dan ooit te voren. Een zeer gevaarlijke situatie want bedenk dat wij in hetzelfde monetaire schuitje zitten als die verdomde prutsers rond de Middellandse Zee.
Je kan net zo goed stellen dat mensen gevangen zitten in economische mechanismen. Iedereen wil muziek maken, maar er valt geen droog brood mee te verdienen. De economische vrijheid beperkt ons dus op andere vlakken.quote:Op zondag 7 december 2008 03:36 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom zeg jij voor persoonlijke vrijheid te zijn maar wil jij die vrijheid ineens reguleren zodra personen economische activiteiten gaan ontplooien? Dát is de vraag.
Dan heb je niet goed opgelet. Er zijn zat topics waarin ik de overheid drastisch wil omgooien. In de eerste plaats democratie afschaffen.quote:
Beargumenteer jij eerst maar eens hoe jij de groei van de overheid wil remmen, daar hoor ik je nooit over. Terwijl ik begrijp dat je nu ook al twijfelt of mensen nog echte persoonlijke vrijheid hebben.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, economische handelingen komen voort uit persoonlijk handelen. Economische vrijheid is dus rechtstreeks en onlosmakelijk verbonden met persoonlijke vrijheid. Jij bent alleen voor persoonlijke vrijheid als het je zo uit komt, het verhaal dus wat we al zo'n 3000 jaar horen.quote:Op zondag 7 december 2008 03:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan net zo goed stellen dat mensen gevangen zitten in economische mechanismen.[..] De economische vrijheid beperkt ons dus op andere vlakken.
Dan schrijf je wellicht onder een kloon maar ik weet vrij zeker dat jij alleen pleit voor oude wijn in nieuwe zakken. De oude overheid in een nieuw papiertje.quote:Dan heb je niet goed opgelet. Er zijn zat topics waarin ik de overheid drastisch wil omgooien. In de eerste plaats democratie afschaffen.
Neequote:
[..]
Nee, economische handelingen komen voort uit persoonlijk handelen. Economische vrijheid is dus rechtstreeks en onlosmakelijk verbonden met persoonlijke vrijheid. Jij bent alleen voor persoonlijke vrijheid als het je zo uit komt, het verhaal dus wat we al zo'n 3000 jaar horen.
[..]
Neequote:Dan schrijf je wellicht onder een kloon maar ik weet vrij zeker dat jij alleen pleit voor oude wijn in nieuwe zakken. De oude overheid in een nieuw papiertje.
Je zit vol met vooroordelen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En ik weet weer waar je je nominatie van mij voor de Boer Koekoek trofee aan te danken hebt. 
Slaap ze.
Slaap ze.
Waarom kiezen tussen twee uitersten? De middenweg is prima zat.
En Bolkesteijn loopt zich met zijn overheidsfobie ook weer belachelijk te maken, dat trekpopje van het grootkapitaal.
En Bolkesteijn loopt zich met zijn overheidsfobie ook weer belachelijk te maken, dat trekpopje van het grootkapitaal.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jij maakt jezelf belachelijk door mensen 'trekpop van het grootkapitaal' te noemen. Zet dat rode brilletje eens af en ga in op argumenten.quote:Op zondag 7 december 2008 11:01 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom kiezen tussen twee uitersten? De middenweg is prima zat.
En Bolkesteijn loopt zich met zijn overheidsfobie ook weer belachelijk te maken, dat trekpopje van het grootkapitaal.
De hele strekking van wat ik betoog is nu juist dat die middenweg, die we dus al jaren proberen vol te houden, er uiteindelijk toe leidt dat we opnieuw voor de keuze gezet worden.
Dat is logisch, omdat overheden eerst een semi-vrije markt verprutsen (bankwezen) om vervolgens te poneren dat alleen een volledig door de overheid gereguleerde markt kan werken. Op dát moment, als je dus constateert dat de middenweg faalt, moet je kijken waaróm het gefaald heeft. Het gebrek aan overheid, of het teveel eraan? In mijn ogen overduidelijk het laatste.
Sarkozy, Bos, en tal van invloedrijke politici kiezen echter duidelijk voor een grote overheid en centraal geplande economie, ergo socialisme.
[ Bericht 17% gewijzigd door sneakypete op 07-12-2008 11:41:08 ]
Wat sta jij dan precies voor als ik vragen mag?quote:Op zondag 7 december 2008 03:50 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nee, economische handelingen komen voort uit persoonlijk handelen. Economische vrijheid is dus rechtstreeks en onlosmakelijk verbonden met persoonlijke vrijheid. Jij bent alleen voor persoonlijke vrijheid als het je zo uit komt, het verhaal dus wat we al zo'n 3000 jaar horen.
[..]
Dan schrijf je wellicht onder een kloon maar ik weet vrij zeker dat jij alleen pleit voor oude wijn in nieuwe zakken. De oude overheid in een nieuw papiertje.
Want je gaat wel extreem kort door de bocht.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Niets doen is beter? Dan vreten die kapitalisten alles op.quote:Op zondag 7 december 2008 11:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Jij maakt jezelf belachelijk door mensen 'trekpop van het grootkapitaal' te noemen. Zet dat rode brilletje eens af en ga in op argumenten.
De hele strekking van wat ik betoog is nu juist dat die middenweg, die we dus al jaren proberen vol te houden, er uiteindelijk toe leidt dat we opnieuw voor de keuze gezet worden.
Dat is logisch, omdat overheden eerst een semi-vrije markt verprutsen (bankwezen) om vervolgens te poneren dat alleen een volledig door de overheid gereguleerde markt kan werken. Op dát moment, als je dus constateert dat de middenweg faalt, moet je kijken waaróm het gefaald heeft. Het gebrek aan overheid, of het teveel eraan? In mijn ogen overduidelijk het laatste.
Sarkozy, Bos, en tal van invloedrijke politici kiezen echter duidelijk voor een grote overheid en centraal geplande economie, ergo socialisme.
Waar of niet?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Welke kapitalisten?
Snap je wel iets van het huidige bankensysteem of leef je nog steeds in de illusie dat het bankwezen los van de staat opereert?
Snap je wel iets van het huidige bankensysteem of leef je nog steeds in de illusie dat het bankwezen los van de staat opereert?
Nee hoor, maar als je denkt dat ik dat pretentieuze gelul van vooringenomen gasten als jij maar als zoete koek slik, dan ben je echt goed gekquote:Op zondag 7 december 2008 11:54 schreef sneakypete het volgende:
Welke kapitalisten?
Snap je wel iets van het huidige bankensysteem of leef je nog steeds in de illusie dat het bankwezen los van de staat opereert?
Edit: de kapitalisten die blijven ijlen over de verlossing van cq door de vrije markt natuurlijk.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Hebben we geen lange periode van deregulatie gehad?quote:
Welke kapitalisten?
Snap je wel iets van het huidige bankensysteem of leef je nog steeds in de illusie dat het bankwezen los van de staat opereert?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als banken geen overheidsbemoeienis willen, moeten ze geen geld aannemen van de overheid. 
Ik ben tegen nationalisatie; maar het is waarschijnlijk altijd nog een betere (tijdelijke) oplossing dan de boel failliet laten gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hyperdude op 07-12-2008 12:31:04 ]
Ik ben tegen nationalisatie; maar het is waarschijnlijk altijd nog een betere (tijdelijke) oplossing dan de boel failliet laten gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hyperdude op 07-12-2008 12:31:04 ]
How do we turn this world-class fuck-up into a world-class learning experience?
Nauwelijks.quote:Op zondag 7 december 2008 12:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hebben we geen lange periode van deregulatie gehad?
Noem eens een goed voorbeeld van die veelbesproken 'deregulatie'.
Wat is er nu zo veranderd in het bankwezen dat verband zou kunnen houden met de huidige problematiek?
Wat mocht opeens wat eerst niet mocht om iets te noemen?
[ Bericht 13% gewijzigd door sneakypete op 07-12-2008 12:21:10 ]
Als er geen deregulatie is kunnen banken niet failliet en kunnen aandeelhouders niet zeuren over overheidsingrijpen.quote:
[..]
Nauwelijks.
Noem eens een goed voorbeeld van die veelbesproken 'deregulatie'.
Wat is er nu zo veranderd in het bankwezen dat verband zou kunnen houden met de huidige problematiek?
Wat mocht opeens wat eerst niet mocht om iets te noemen?
Dan is het betalingsverkeer gewoon een vorm van infrastructuur en is de overheid daar volledig verantwoordelijk voor. Dan is er ook geen crisis.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vroeg je een voorbeeld van die deregulatie, wat bedoel je hier mee?quote:Op zondag 7 december 2008 12:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als er geen deregulatie is kunnen banken niet failliet en kunnen aandeelhouders niet zeuren over overheidsingrijpen.
Dat is al jarenlang zo.quote:Dan is het betalingsverkeer gewoon een vorm van infrastructuur en is de overheid daar volledig verantwoordelijk voor.
|
|
