Mensen die de meritocratie steunen

quote:

Op donderdag 4 december 2008 21:14 schreef Mainport het volgende:
Houd toch je mond eens Jogy, meritocratie is heel wat anders dan een bestuursvorm.

Doe dan niet zo semi-gaaf en een beetje met termen strooien maar probeer de grootste debiel hier eens in 2 zinnen uit te leggen wat het is.

--> BNW

quote:

Op donderdag 4 december 2008 21:20 schreef DaFan het volgende:

[..]

Doe dan niet zo semi-gaaf en een beetje met termen strooien maar probeer de grootste debiel hier eens in 2 zinnen uit te leggen wat het is.

Of met goed onderbouwde argumenten in discussie te gaan. Hit & run-topic.

quote:

Op donderdag 4 december 2008 21:14 schreef Mainport het volgende:
Houd toch je mond eens Jogy, meritocratie is heel wat anders dan een bestuursvorm.

Deel je kennis dan oh grote wijze man, anders moet je maar accepteren dat zonder jouw vast uitermate geweldige uitleg over de meritocratie mensen zoals ik er maar over blijven blaten zonder de kennis te hebben die nodig is om op jouw verheven niveau mee te discussiėren wat betreft deze [wathetookisvolgensjou]
Dus leer ons de betekenis van meritocratie of stop met janken.

zucht. verzorging en beleid

TS weigert een definitie van meritocratie te geven.

TS weet zelf niet wat meritocratie is.

TS is dom.

TS doet MBO

Edit: oh, geeft ie er natuurlijk net 1 als ik aan het typen ben

quote:

Op donderdag 4 december 2008 21:33 schreef Mainport het volgende:
Meritocratie -> samenleving gebaseerd op merites -> diploma's -> kenniseconomie. In een meritocratie komen mensen met intelligentie en talenten het verst. Als je een hoge opleiding hebt genoten, heb je het gemaakt in het leven. Dit is in tegenstelling tot bijvoorbeeld een samenleving waar het uitmaakt in welke familie je bent geboren.

Ok, breder dan een overheidsvorm, gewoon hoe een samenleving in totaal gevoerd wordt. Niks mis mee dus. Op je eigen kracht ergens komen door het te verdienen. Maarja, sociaal talent is ook een merit eigenlijk dus als je jezelf omhoog kan lullen in de carriereboom op eigen kracht dan telt dat ook, lijkt me. Toch beter dan een kastesysteem zoals in India.

Het grondbeginsel van democratie is ook niet alles.

Alleen diegene die in grotere maten bijdragen aan de maatschappij verdienen stemrecht.

quote:

Op donderdag 4 december 2008 21:33 schreef Mainport het volgende:
Meritocratie -> samenleving gebaseerd op merites -> diploma's -> kenniseconomie. In een meritocratie komen mensen met intelligentie en talenten het verst. Als je een hoge opleiding hebt genoten, heb je het gemaakt in het leven. Dit is in tegenstelling tot bijvoorbeeld een samenleving waar het uitmaakt in welke familie je bent geboren.

Dit (vetgedrukt) zijn verkeerde aannames:

Jij stelt dat mensen met intelligentie en talenten automatisch het verst komen (fout 1)
Iemand met een hoge intelligentie en talenten moeten deze wel op de juiste manier inzetten, indien zij dit niet doen dan is dit enkel hun eigen fout.

Jij stelt dat als een een hoge opleiding hebt genoten, je het gemaakt heeft in het leven (fout 2)
Iemand met een hoge opleiding heeft het niet automatisch gemaakt in het leven. Immers e.e.a. hoeft niet automatisch tot een hoge maatschappelijke positie, grote welvaart en welzijn leiden.

Vanuit een meritocratische levensvisie wordt verondersteld dat mensen gelijkwaardige uitgangspunten hebben en dat de maatschappelijke positie en succes geheel afhankelijk is van deze mensen zelf. Zijn ze succesvol, dan hebben ze dit aan zichzelf te danken en zijn ze onsuccesvol dan is dit enkel aan henzelf te wijten.

Je hebt nu wel leuk getracht meritocratie uit te leggen (wat je overigens fout doet) maar je hebt nog geen argemunten gepresenteerd waarom het fucking dom is om meritocratie te steunen.

quote:

Op donderdag 4 december 2008 21:38 schreef Synthesist het volgende:
Het grondbeginsel van democratie is ook niet alles.

Alleen diegene die in grotere maten bijdragen aan de maatschappij verdienen stemrecht.

Tuurlijk en wie bepaalt wat een 'grote mate' is? En wie bepaalt wat daadwerkelijk een bijdrage is aan de maatschappij?

quote:

Op donderdag 4 december 2008 21:53 schreef Iced_Lips het volgende:

[..]

Tuurlijk en wie bepaalt wat een 'grote mate' is? En wie bepaalt wat daadwerkelijk een bijdrage is aan de maatschappij?

De machthebbers. Hm. Sucks.

TS heeft gisteren hoorcollege gehad?

quote:

Op donderdag 4 december 2008 22:08 schreef Mainport het volgende:

[..]

Dag meneer. Ik hoop dat je begrijpt dat de nuance in een uitleg van drie regels misschien... ontbreekt! Maar jij voegt het prima aan, bedankt hoor. Je hebt zelf alles ook niet goed door overigens.

"Vanuit een meritocratische levensvisie wordt verondersteld dat mensen gelijkwaardige uitgangspunten hebben en dat de maatschappelijke positie en succes geheel afhankelijk is van de talenten van deze mensen zelf. Zijn ze succesvol, dan hebben ze dit aan zichzelf hun talenten te danken en zijn ze onsuccesvol dan is dit enkel aan henzelf hun gebrek aan talenten te wijten."

Je past nu juist hetgeen bij mijn post aan wat jij fout doet. Het gaat niet om talenten maar het gaat om de mensen. In een meritocratische samenleving wordt verondersteld dat iedere mens gelijk en gelijkwaardig is en dat door zijn inzet hij succes kan hebben. Talenten spelen hierbij juist géén rol.

quote:

En als je zelf niet op de argumenten had kunnen komen, ben je ze ook niet waard. Zo moeilijk is het niet.

Zeg... als jij een dergelijke boute stelling poneert, mogen wij van jou verwachten dat jij deze onderbouwt met (zinnige) argumenten. Ga ervan uit dat wij simpele zielen zijn.... en dat wij in jou een verlichte verlosser zien, help ons dan even met deze argumenten!

_{Zucht... 1e jaars studentje heeft gisteren bij zijn 1e sociologiecollege op een basale wijze kennis gemaakt met verschillende sociologische maatschappijzienswijzen. En meneer denkt dat hij meteen alles weet. Maar hij vergeet de belangrijkste les: argumenteren...}

quote:

Op vrijdag 5 december 2008 06:37 schreef Iced_Lips het volgende:

Je past nu juist hetgeen bij mijn post aan wat jij fout doet. Het gaat niet om talenten maar het gaat om de mensen. In een meritocratische samenleving wordt verondersteld dat iedere mens gelijk en gelijkwaardig is en dat door zijn inzet hij succes kan hebben. Talenten spelen hierbij juist géén rol.

Nou ja, dat lijkt me ook niet helemaal waar. Prestaties vloeien in de regel voort uit een combinatie tussen inzet en talent. In onze huidige samenleving ligt er een groter gewicht bij (academisch) talent. Dat komt doordat opleiding in het algemeen gezien wordt als de belangrijkste verdienste van een individu.

In principe zijn er vele manieren om succes te hebben, en een opleiding is daar geen noodzakelijke voorwaarde toe. In mijn interpretatie van een meritocratie zou er meer gewicht liggen bij prestaties die niet gebonden zijn aan opleiding. Een individu kan ook excelleren in zijn baan of zelfstandig ondernemerschap. Mijn opa had geen noemenswaardig diploma, maar hij had wel een succesvol bouwbedrijf. Hij verdient het in mijn ogen om hoger in aanzien te staan dan een intellectueel met academische graad die zich niet verdienstelijk maakt.

Wat mij betreft is er dan ook weinig verschil tussen meritocratie en kapitalisme; in beide gevallen komt een individu datgene toe wat hij zelf verdiend heeft. Voor socialisten en communisten is dat een groot onrecht, omdat mensen die zich niet verdienstelijk maken (bijvoorbeeld omdat ze dat simpelweg niet kunnen) achterblijven. Meritocratie is in hun ogen net zo'n groot kwaad als aristocratie; het enige verschil is dat je een iets andere heersende kasse krijgt (de topmannen van Shell e.d.).

Gelukkig ben ik geen socialist.

Ik blijf voor een vergaande Technocratie

Wie zet in even in de OP een lijstje met creatien? Kunnen we een peiling houden.

quote:

Op vrijdag 5 december 2008 08:30 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Nou ja, dat lijkt me ook niet helemaal waar. Prestaties vloeien in de regel voort uit een combinatie tussen inzet en talent. In onze huidige samenleving ligt er een groter gewicht bij (academisch) talent. Dat komt doordat opleiding in het algemeen gezien wordt als de belangrijkste verdienste van een individu.

Hiermee leg je meteen een zwakte van meritocratie bloot.

Ondanks het feit dat volgens meritocratie talenten geen rol spelen maar de inzet en prestaties van de individu zijn succes bepalen, spelen talenten wel degelijk een rol; simpel voorbeeld is Lance Amstrong, door een fysieke afwijking heeft zijn hart 30% meer capaciteit dan een gemiddeld mens (dit zou je een talent kunnen noemen). Dit in combinatie met zijn inzet en doorzettingsvermogen heeft hij zichzelf naar een topniveau gefietst. Bij uitstek een voorbeeld waarbij talent een grote rol heeft gespeeld bij zijn succes.

Meritocratie veronderstelt gelijkheid en gelijkwaardigheid. Dit is simpelweg niet realiteit.

quote:

In principe zijn er vele manieren om succes te hebben, en een opleiding is daar geen noodzakelijke voorwaarde toe. In mijn interpretatie van een meritocratie zou er meer gewicht liggen bij prestaties die niet gebonden zijn aan opleiding. Een individu kan ook excelleren in zijn baan of zelfstandig ondernemerschap. Mijn opa had geen noemenswaardig diploma, maar hij had wel een succesvol bouwbedrijf. Hij verdient het in mijn ogen om hoger in aanzien te staan dan een intellectueel met academische graad die zich niet verdienstelijk maakt.

Jij benoemt nu de essentie van meritocratie. Het gaat om de prestatie. Jouw opa heeft optimaal gebruik gemaakt van zijn mogelijkheden en dit heeft geleid tot een succes. Het is wel zo dat in onze samenleving de kans op succes groter is als je via een bepaald patroon gaat. De kans op maatschappelijk succes is simpelweg groter als iemand een goede opleiding heeft gevolgd (Echter dit is géén garantie op succes).

Het gaat om bij meritocratie om de prestatie. Iedereen wordt verondersteld succesvol te kunnen zijn en dat het afhangt van zijn prestaties.

quote:

Wat mij betreft is er dan ook weinig verschil tussen meritocratie en kapitalisme; in beide gevallen komt een individu datgene toe wat hij zelf verdiend heeft. Voor socialisten en communisten is dat een groot onrecht, omdat mensen die zich niet verdienstelijk maken (bijvoorbeeld omdat ze dat simpelweg niet kunnen) achterblijven. Meritocratie is in hun ogen net zo'n groot kwaad als aristocratie; het enige verschil is dat je een iets andere heersende kasse krijgt (de topmannen van Shell e.d.).

Gelukkig ben ik geen socialist.

Het is inderdaad zo dat meritocratie als uitgangspunt wordt gebruikt in het liberalisme. Het huidige kapitalisme is gebaseerd op liberalisme.

Het fundamentele bezwaar van socialisten / communisten is niet zo zeer dat succes afhangt de individuele prestaties maar dat het uitgangspunt dat iedereen gelijk en gelijkwaardig is. Immers als iedereen gelijk en gelijkwaardig is is de uitkomst van de individuele prestaties een direct gevolg van de inzet van de individu. Een onsuccesvol iemand heeft zijn falen enkel aan zichzelf te danken.

Dit is waar socialisten en communisten bezwaar tegen hebben. Het is namelijk niet zo dat iedereen gelijk en gelijkwaardig is. Sommige mensen zijn bevoorrecht door hun geboorte. Als je immers in een rijk, stabiel gezin opgroeid heb je (wetenschappelijk gezien) meer kans om succesvol te zijn. Als je in een analfabetisch, crimineel en gebroken gezin bent geboren, liggen deze kansen veel lager.

In beide voorbeelden heeft de individu niets mee van doen waar en hoe hij geboren wordt, toch spelen deze factoren een grote rol bij het uiteindelijke succes van de individu. Hiermee wordt het gelijk- en gelijkwaardigheidsprincipe van meritocratie mee onderuit gehaald. Er kunnen dus externe (maatschappelijke) factoren zijn die het uiteindelijke succes sterk kunnen beinvloeden.

Ik ben het geheel met je eens, IL. Toch nog iemand met verstand hier.

TS heeft een nieuw woord geleerd en wil dat hier laten zien .

Fijn

Slotje

quote:

Op donderdag 4 december 2008 21:10 schreef jogy het volgende:

[..]

Het is enkel een topic voor de TS om met zijn riante kennis van zaken te pochen wat betreft eventuele bestuursvormen. Dus trek het je niet aan. Meritocratie is en blijft een puur theoretische manier van besturen die ook nog eens niet beter is dan democratie dus kan je maar beter je hoofd vullen met biermerken, geile vrouwen en de beste manieren om in dronken toestand je huis sleutel in je slot te krijgen.

Meritocratie resulteert in een vorm van matriarchaat, of anderom, whatever...

quote:

Op vrijdag 5 december 2008 14:45 schreef Marsyas het volgende:

[..]

Meritocratie resulteert in een vorm van matriarchaat, of anderom, whatever...

'Goh' .

quote:

Op vrijdag 5 december 2008 04:04 schreef Juvenalis het volgende:
TS heeft gisteren hoorcollege gehad?

Te duidelijk.

pff slim doen is zoo 2008. idg nieuw woord geleerd.
dat dan weer wel

quote:

Op vrijdag 5 december 2008 09:38 schreef Iced_Lips het volgende:
Dit is waar socialisten en communisten bezwaar tegen hebben. Het is namelijk niet zo dat iedereen gelijk en gelijkwaardig is. Sommige mensen zijn bevoorrecht door hun geboorte. Als je immers in een rijk, stabiel gezin opgroeid heb je (wetenschappelijk gezien) meer kans om succesvol te zijn. Als je in een analfabetisch, crimineel en gebroken gezin bent geboren, liggen deze kansen veel lager.

In beide voorbeelden heeft de individu niets mee van doen waar en hoe hij geboren wordt, toch spelen deze factoren een grote rol bij het uiteindelijke succes van de individu. Hiermee wordt het gelijk- en gelijkwaardigheidsprincipe van meritocratie mee onderuit gehaald. Er kunnen dus externe (maatschappelijke) factoren zijn die het uiteindelijke succes sterk kunnen beinvloeden.

Maar is dit in een democratie anders dan? Ook in de huidige situatie zal iemand uit een rijk gezin grotere kans hebben op succes dan iemand uit een kansarm gezin. Dit is deels erfelijk bepaald, maar ook door de omgeving. Een meritocratie kun je op verschillende manieren inrichten. Zodra kansarme mensen geen toegang hebben tot onderwijs dan is je afkeer tegen meritocratie terecht, maar een meritocratie kun je vrijwel hetzelfde inrichten als een democratie maar dat je b.v. eisen stelt aan een minimumopleding om plaats te nemen in de gemeenteraad (ik noem even een dwarsstraat). En dit hoeft echt geen academische opleiding te zijn, maar b.v. MBO.

quote:

Op vrijdag 5 december 2008 04:04 schreef Juvenalis het volgende:
TS heeft gisteren hoorcollege gehad?

Duidelijk.

quote:

Op vrijdag 5 december 2008 06:37 schreef Iced_Lips het volgende:

Zucht... 1e jaars studentje heeft gisteren bij zijn 1e sociologiecollege op een basale wijze kennis gemaakt met verschillende sociologische maatschappijzienswijzen. En meneer denkt dat hij meteen alles weet. Maar hij vergeet de belangrijkste les: argumenteren...[/sub]

3e jaars

quote:

Op maandag 15 december 2008 23:20 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Maar is dit in een democratie anders dan? Ook in de huidige situatie zal iemand uit een rijk gezin grotere kans hebben op succes dan iemand uit een kansarm gezin. Dit is deels erfelijk bepaald, maar ook door de omgeving. Een meritocratie kun je op verschillende manieren inrichten. Zodra kansarme mensen geen toegang hebben tot onderwijs dan is je afkeer tegen meritocratie terecht, maar een meritocratie kun je vrijwel hetzelfde inrichten als een democratie maar dat je b.v. eisen stelt aan een minimumopleding om plaats te nemen in de gemeenteraad (ik noem even een dwarsstraat). En dit hoeft echt geen academische opleiding te zijn, maar b.v. MBO.

'k snap niet helemaal wat je bedoelt en wat je punt is...

Maar onze huidige liberale democratie kent zeer veel meritocratische elementen. Zoals eerder door mij is gepost is het kapitalisme gestoeld op het meritocratische gedachtengoed. Wij leven in een kapitalistische samenleving. Het is dus logisch dat meritocratie deels plaats vindt in onze samenleving.

Voor de goede orde:
Democratie: de (bestuurlijke) wijze waarop macht, inspraak en bestuur zijn georganiseerd. Deze wijze is vanzelfsprekend gekleurd door ideologie.
Meritocratie: de (filosofische) wijze waarop individuele ontplooiing, succes en maatschappelijk presteren wordt bekeken en gewaardeerd. Dit is een ideologie.

Meritocratie is dus geen vervanging van democratie! Het is een filosofische zienswijze, welke kan dienen voor een democratische ideologische richting (liberalisme).

[ Bericht 0% gewijzigd door Iced_Lips op 16-12-2008 05:28:28 ]