POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een andere 'leuke' factor is dat in amerika de meeste mensen op deathrow zwart zijn. Dit soort shit krijg je gewoon, we gaan weer lekker sorteren op wie er zgn boosaardig uitziet en wie niet.
De overheid de doodstraf uit laten voeren is gewoon bizar, ik vertrouw de overheid nog niet eens om bussen op tijd te laten rijden, laat staan mensen 'humaan' in te laten slapen.
Overigens: HOE gaan we gevangenen doden? zoals in amerika met het spuitje? even walgelijk als ophanging, het spuitje is uitgevonden door de persoonlijke arts van hitler, een nazipraktijk dus.
De overheid de doodstraf uit laten voeren is gewoon bizar, ik vertrouw de overheid nog niet eens om bussen op tijd te laten rijden, laat staan mensen 'humaan' in te laten slapen.
Overigens: HOE gaan we gevangenen doden? zoals in amerika met het spuitje? even walgelijk als ophanging, het spuitje is uitgevonden door de persoonlijke arts van hitler, een nazipraktijk dus.
Ik weet wel dat in veel counties in de VS meer dan de helft van de zwarte mannelijke bevolking vast zit in de gevangenis. Dat lijkt me zo'n impact hebben op de gemeenschappen van die mensen. Zwarte kinderen hebben zo ongeveer standaard geen vader die ze opvoedt.
Bron
Bron
Maar goed, dat heeft niet direct iets met de doodstraf te maken, meer met het industrial prison complex ansich. De gevangenissen waar zoveel zwarten zitten, verschaffen veel werk aan de locale communities. Het is een industrie op zichzelf geworden.quote:“In many counties more than half of the Black Census population is incarcerated.”
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Prima, maar waar mensen werken worden 'menselijke' fouten gemaakt. Hier in NL zou men net ff wat meer geneigd zijn om een niet westerse NLer het spuitje te geven ipv een blanke rijkeluis kindje.
en wanneer gaan we de doodstraf invoeren 18+? dus een 18 jarige (wat imo nog gewoon een fucking kind is) kan dus in NL omgebracht worden door de overheid....yes, we gaan er zo idd op vooruit.
en wanneer gaan we de doodstraf invoeren 18+? dus een 18 jarige (wat imo nog gewoon een fucking kind is) kan dus in NL omgebracht worden door de overheid....yes, we gaan er zo idd op vooruit.
Das in de US of A ook het geval, helaas.quote:Op donderdag 8 januari 2009 11:10 schreef Adamo144 het volgende:
Prima, maar waar mensen werken worden 'menselijke' fouten gemaakt. Hier in NL zou men net ff wat meer geneigd zijn om een niet westerse NLer het spuitje te geven ipv een blanke rijkeluis kindje.
en wanneer gaan we de doodstraf invoeren 18+? dus een 18 jarige (wat imo nog gewoon een fucking kind is) kan dus in NL omgebracht worden door de overheid....yes, we gaan er zo idd op vooruit.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Tja, dit vind ik dus ook één van de meest krachtige en overtuigende argumentatie tegen de doodstraf.quote:Op donderdag 8 januari 2009 10:39 schreef Adamo144 het volgende:
De overheid de doodstraf uit laten voeren is gewoon bizar, ik vertrouw de overheid nog niet eens om bussen op tijd te laten rijden, laat staan mensen 'humaan' in te laten slapen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ach, het uitvoeren van de doodstraf dat kan natuurlijk door een private onderneming gedaan worden. Is mooi, want dan kunnen ze onderling concurreren wie de goedkoopste is...vrije markt- weet je wel~!quote:Op donderdag 8 januari 2009 11:15 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, dit vind ik dus ook één van de meest krachtige en overtuigende argumentatie tegen de doodstraf.
De overheid zelf hoeft niet zoveel te doen hoor! Zij hoeft enkel te zorgen dat de wetten veranderd worden, de rechters spreken het vonnis uit...en ja, je moet vertrouwen hebben in de rechtspraak, toch?
En een particulier bedrijf kan het vonnis dan voltrekken...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
quote:Op donderdag 8 januari 2009 02:30 schreef Halcon het volgende:
Het risico van een onjuiste veroordeling is ook relatief klein natuurlijk, zeker met de huidige technieken. Daarnaast vraag ik me of wat nu erger is: 50 jaar onterecht vastzitten of onterecht een spuitje krijgen? Volgens mij maakt dat allemaal niet uit, zeker niet in die 0,0000000000000000001% van de gevallen dat je dat aan de hand hebt.
0,0000000000000000001%, dat is dus één op de 1.000.000.000.000.000.000.000. Dus jij denkt dat er de afgelopen 30 miljoen jaar ofzo, éénduizendste persoon onterecht de doodstraf heeft gehad?
Verdiep je eens in een Puttense moordzaak of Schiedammer parkmoord zou ik zeggen, en bekijk eens welk percentage alleen die onterecht beschuldigden al uitmaken van alle mensen die de laatste tien jaar voor moord of doodslag zijn veroordeeld.
Dan praten we verder, je bent zo niet serieus te nemen. Steeds om cijfers vragen, maar zelf een beetje luchtkastelen bouwen.
Dit spreek me, als liberaal, bijna aan weet je.quote:Op donderdag 8 januari 2009 11:37 schreef capricia het volgende:
[..]
Ach, het uitvoeren van de doodstraf dat kan natuurlijk door een private onderneming gedaan worden. Is mooi, want dan kunnen ze onderling concurreren wie de goedkoopste is...vrije markt- weet je wel~!
De overheid zelf hoeft niet zoveel te doen hoor! Zij hoeft enkel te zorgen dat de wetten veranderd worden, de rechters spreken het vonnis uit...en ja, je moet vertrouwen hebben in de rechtspraak, toch?
En een particulier bedrijf kan het vonnis dan voltrekken...
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
maar je snapt toch dat met vertroebelde emoties niet te praten valtquote:Op donderdag 8 januari 2009 11:42 schreef Pool het volgende:
[..]
0,0000000000000000001%, dat is dus één op de 1.000.000.000.000.000.000.000. Dus jij denkt dat er de afgelopen 30 miljoen jaar ofzo, éénduizendste persoon onterecht de doodstraf heeft gehad?
Verdiep je eens in een Puttense moordzaak of Schiedammer parkmoord zou ik zeggen, en bekijk eens welk percentage alleen die onterecht beschuldigden al uitmaken van alle mensen die de laatste tien jaar voor moord of doodslag zijn veroordeeld.
Dan praten we verder, je bent zo niet serieus te nemen. Steeds om cijfers vragen, maar zelf een beetje luchtkastelen bouwen.
HET MOET OMDAT.......HET MOET!Goddank dat we hier een rechtsysteem hebben dat gemaakt is op logica, niet oog om oog, tand om tand principes.... bah
quote:Op donderdag 8 januari 2009 11:44 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dit spreek me, als liberaal, bijna aan weet je.
Er moeten natuurlijk ook getuigen aanwezig zijn bij het voltrekken van het doodsvonnis.
Die plekken kun je dan via ticketbemiddeling.nl of zo in de verkoop gooien. De hoogste bieder krijgt een kaartje!
Een eventuele meeropbrengst gaat dan naar de slachtoffers.
Ook kun je ieder jaar met bijv. kerst een televisieshow houden over welke ter doodveroordeelde er gratie mag krijgen. Er worden dan 3 mensen gepresenteerd, en het volk mag via SMS er eentje kiezen waarbij het doodsvonnis omgezet wordt in levenslang. De veroordeelden moeten zich dan presenteren, waarom zij menen recht op gratie te hebben. De slachtoffers moeten hun verhaal doen waarom hun terdoodveroordeelde geen gratie mag krijgen. etc. Mooie show kan dat worden!
Reken maar dat Nederland massaal gaat smsen. Dat geld kan ook weer mooi gebruikt worden om slachtoffers te compenseren, of om bij te dragen aan de staatskas.
Ik denk dat we hier wel een handeltje hebben!
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Natuurlijk is er een toets voor en dus ook een statisticus die die toets kent. Maar die leest kennelijk niet deze draad.quote:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Vet van mij.quote:Op donderdag 8 januari 2009 02:30 schreef Halcon het volgende:
Het risico van een onjuiste veroordeling is ook relatief klein natuurlijk, zeker met de huidige technieken. Daarnaast vraag ik me of wat nu erger is: 50 jaar onterecht vastzitten of onterecht een spuitje krijgen? Volgens mij maakt dat allemaal niet uit, zeker niet in die 0,0000000000000000001% van de gevallen dat je dat aan de hand hebt.
Pardon?
Heb jij de Nederlandse kranten wel eens gelezen, de afgelopen vijf jaar?
Het risico op gerechtelijke dwalingen is zelfs zo groot, dat de hoogste rechters serieus nadenken over methoden om zaken te laten herzien. Iets wat heel revolutionair is in ons recht.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ken dat verhaal ergens van.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:08 schreef capricia het volgende:
[..]
Er moeten natuurlijk ook getuigen aanwezig zijn bij het voltrekken van het doodsvonnis.
Die plekken kun je dan via ticketbemiddeling.nl of zo in de verkoop gooien. De hoogste bieder krijgt een kaartje!
Een eventuele meeropbrengst gaat dan naar de slachtoffers.
Ook kun je ieder jaar met bijv. kerst een televisieshow houden over welke ter doodveroordeelde er gratie mag krijgen. Er worden dan 3 mensen gepresenteerd, en het volk mag via SMS er eentje kiezen waarbij het doodsvonnis omgezet wordt in levenslang. De veroordeelden moeten zich dan presenteren, waarom zij menen recht op gratie te hebben. De slachtoffers moeten hun verhaal doen waarom hun terdoodveroordeelde geen gratie mag krijgen. etc. Mooie show kan dat worden!
Reken maar dat Nederland massaal gaat smsen. Dat geld kan ook weer mooi gebruikt worden om slachtoffers te compenseren, of om bij te dragen aan de staatskas.
Ik denk dat we hier wel een handeltje hebben!
En dan was er een rechter die zijn handen ging wassen.
En dan bleek achteraf dat de verkeerde gevonnist werd. Maar dat was dan toch weer ergens goed voor.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik gaf aan wellicht, omdat ik het niet zeker weet, net zoals jouw stelling niet hard te maken is.quote:Op donderdag 8 januari 2009 08:07 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wellicht, maar dan mag jij dat proberen aan te tonen. Ik wens je veel succes daarmee.
Het enige waar we nu op af kunnen gaan in de USA is het vergelijken van staten met doodstraf met die zonder doodstraf en daar uit valt te zien dat staten zonder doodstraf over het algemeen minder last hebben van (zware) criminaliteit. Cijfers zijn al voorbij gekomen in 1 van de topics uit deze reeks
[..]
Dat klopt, maar bij een desbetreffende zware straf als de doodstraf, mag je ook wel wat verwachten wbt vermindering criminaliteit of afschrikeffect en beide zijn nog nooit goed aangetoont.
Hoedanook is de doodstraf hanteren een enorm risico, terwijl de voordelen nog nooit goed zijn aangetoont.
Ook is het zo dat er meerdere factoren spelen in een staat dan alleen wel of geen doodstraf.
Ik begin jouw geneuzel ook aardig zat te worden, dus dat komt prima uit.quote:Op donderdag 8 januari 2009 08:15 schreef Semisane het volgende:
[..]
Mooi getal, daar mag jij even een bron bij plaatsen knul! Ik ben jouw gelul in de ruimte een beetje zat, nu mag jij het onderbouwen of gewoon kappen met die onzin.
Verder blijft het natuurlijk een "feit" dat een juridisch apparaat dat de doodstraf hanteert moeilijk serieus te nemen is. Het apparaat dat ingesteld is om burgers te beschermen, jaagt die zelfde burgers over de klink.
En Noin vergeet waarschijnlijk dat ter doodveroordeelde gemiddeld jaren lang, met uitlopers tot 20 jaar wachten op hun executie...een stuk humaner idd.
Waarom is het een feit dat een juridisch apparaat dat de doodstraf hanteert moeilijk serieus te nemen? Weer zo´n eeuwige dooddoener. Dan kunnen we ook wel stoppen met het opsluiten van mensen. De overheid wil de burgers beschermen, maar ontvoert zelf mensen.
Het eindigt waar ik mee begon: je kletspraatjes beginnen me te irriteren.
Wat wil je stellen met die 1e alinea?quote:Op donderdag 8 januari 2009 10:39 schreef Adamo144 het volgende:
Een andere 'leuke' factor is dat in amerika de meeste mensen op deathrow zwart zijn. Dit soort shit krijg je gewoon, we gaan weer lekker sorteren op wie er zgn boosaardig uitziet en wie niet.
De overheid de doodstraf uit laten voeren is gewoon bizar, ik vertrouw de overheid nog niet eens om bussen op tijd te laten rijden, laat staan mensen 'humaan' in te laten slapen.
Overigens: HOE gaan we gevangenen doden? zoals in amerika met het spuitje? even walgelijk als ophanging, het spuitje is uitgevonden door de persoonlijke arts van hitler, een nazipraktijk dus.
De doodstraf begon al voor dat Hitler uit de kut van zijn moeder kwam gekropen, dus ook je nazi-vergelijking slaat nergens op.
Een beetje racisme insinueren en een nazi-vergelijking maken. Veel triester kan een bijdrage niet zijn.
Hoe groot is dat risico? 50 procent? 75 procent? Of misschien zelfs 99,9 procent?quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij.
Pardon?
Heb jij de Nederlandse kranten wel eens gelezen, de afgelopen vijf jaar?
Het risico op gerechtelijke dwalingen is zelfs zo groot, dat de hoogste rechters serieus nadenken over methoden om zaken te laten herzien. Iets wat heel revolutionair is in ons recht.
Waar haal je deze onzin vandaan?quote:Op donderdag 8 januari 2009 11:10 schreef Adamo144 het volgende:
Prima, maar waar mensen werken worden 'menselijke' fouten gemaakt. Hier in NL zou men net ff wat meer geneigd zijn om een niet westerse NLer het spuitje te geven ipv een blanke rijkeluis kindje.
en wanneer gaan we de doodstraf invoeren 18+? dus een 18 jarige (wat imo nog gewoon een fucking kind is) kan dus in NL omgebracht worden door de overheid....yes, we gaan er zo idd op vooruit.
De doodstraf.. dat er nog serieus mensen zijn die menen dat de overheid machtiger moet zijn dan de soevereine Staatsburger. Het blijft fascinerend.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
~quote:Op donderdag 8 januari 2009 22:55 schreef Yildiz het volgende:
De doodstraf.. dat er nog serieus mensen zijn die menen dat de overheid machtiger moet zijn dan de soevereine Staatsburger. Het blijft fascinerend.
De overheid is sowieso machtiger dan een staatsburger. De overheid bepaalt regels voor de burger, heft belastingen, etc...
Dat maakt nog absoluut niet dat de overheid machtiger is dan de staatsburger. De overheid lijkt meer en meer te vergeten dat de overheid gelijk, en eigenlijk eerder ondergeschikt is aan de integriteit van de soevereine Staatsburger.quote:Op donderdag 8 januari 2009 22:59 schreef Halcon het volgende:
[..]
~
De overheid is sowieso machtiger dan een staatsburger. De overheid bepaalt regels voor de burger, heft belastingen, etc...
De overheid daarom de macht geven om te beslissen over het leven van iets als het menselijk lichaam is echt het toppunt van een onbalans tussen de soevereine Staatsburger en de overheid. Een communisme in het extreme.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
In de praktijk heeft de overheid gewoon meer te vertellen dan de staatsburger. Theoretisch is het een ander verhaal, omdat de staatsburger in principe opdracht geeft aan de overheid om bepaalde zaken zo uit te voeren. Echter, de keuze is niet compleet. Zo kun je als staatsburger er bijvoorbeeld niet voor kiezen om geen belastingen te betalen en geen gebruik te maken van een aantal onzinzaken van Vadertje Staat.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:01 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat maakt nog absoluut niet dat de overheid machtiger is dan de staatsburger. De overheid lijkt meer en meer te vergeten dat de overheid gelijk, en eigenlijk eerder ondergeschikt is aan de integriteit van de soevereine Staatsburger.
De overheid daarom de macht geven om te beslissen over het leven van iets als het menselijk lichaam is echt het toppunt van een onbalans tussen de soevereine Staatsburger en de overheid. Een communisme in het extreme.
Jij wilt wel overspannen, aanstaande moeders laten beslissen over iets als het menselijk lichaam, maar niet de overheid over zware misdadigers. Dat is de wereld op zijn kop!
Je doelt in de 2e alinea waarschijnlijk op abortus, dat lijkt me een totaal ander onderwerp, en het zou je sieren als je mij niet beschuldigt van het verwarren van een menselijk lichaam met een embryo.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:04 schreef Halcon het volgende:
[..]
In de praktijk heeft de overheid gewoon meer te vertellen dan de staatsburger. Theoretisch is het een ander verhaal, omdat de staatsburger in principe opdracht geeft aan de overheid om bepaalde zaken zo uit te voeren. Echter, de keuze is niet compleet. Zo kun je als staatsburger er bijvoorbeeld niet voor kiezen om geen belastingen te betalen en geen gebruik te maken van een aantal onzinzaken van Vadertje Staat.
Jij wilt wel overspannen, aanstaande moeders laten beslissen over iets als het menselijk lichaam, maar niet de overheid over zware misdadigers. Dat is de wereld op zijn kop!
Theoretisch staat de Staatsburger boven de overheid. Punt. Alleen daarom al zou de overheid niets te zeggen moeten hebben over de het menselijk leven. Doet het dat wel -zoals met de doodstraf-, dan is het fundament onder zijn bestaan verloren.
Gezien ik eigenlijk wel graag een overheid heb die zijn eigen bestaan kan rechtvaardigen, ben ik absoluut tegen de doodstraf.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik schets alleen dat wat jij stelt de wereld op zijn kop is.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:09 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Je doelt in de 2e alinea waarschijnlijk op abortus, dat lijkt me een totaal ander onderwerp, en het zou je sieren als je mij niet beschuldigt van het verwarren van een menselijk lichaam met een embryo.
Theoretisch staat de Staatsburger boven de overheid. Punt. Alleen daarom al zou de overheid niets te zeggen moeten hebben over de het menselijk leven. Doet het dat wel -zoals met de doodstraf-, dan is het fundament onder zijn bestaan verloren.
Gezien ik eigenlijk wel graag een overheid heb die zijn eigen bestaan kan rechtvaardigen, ben ik absoluut tegen de doodstraf.
Dan heeft de overheid volgens jou dus ook niet het recht om mensen levenslang op te sluiten e.d. Die vlieger gaat gewoon niet op. Een van de taken van de overheid is het beschermen van de burger en onderdeel daarvan is het uit de maatschappij verwijderen van gevaarlijke elementen.
Natuurlijk mag de overheid de Staatsburger opsluiten. Mits daarvoor voldoende bewijs bestaat, en míts de Staatsburger in kwestie maar ook andere gedetineerden zich mogen verdedigen. Uiteraard mogen ook externen zichzelf opvoeren als verdediging van de Staatsburger in kwestie. En uiteraard dienen alle mensenrechten te allen tijde in acht genomen te worden.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:11 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik schets alleen dat wat jij stelt de wereld op zijn kop is.
Dan heeft de overheid volgens jou dus ook niet het recht om mensen levenslang op te sluiten e.d. Die vlieger gaat gewoon niet op. Een van de taken van de overheid is het beschermen van de burger en onderdeel daarvan is het uit de maatschappij verwijderen van gevaarlijke elementen.
Echter, als de overheid de mogelijkheid tot verdediging en controle ontneemt -zoals Gitmo, bijvoorbeeld- is het fundament onder het bestaan van de overheid wederom volledig verdwenen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Je bent erg selectief. Opsluiten mag wel, maar een de doodstraf ten uitvoer brengen niet.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:14 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Natuurlijk mag de overheid de Staatsburger opsluiten. Mits daarvoor voldoende bewijs bestaat, en míts de Staatsburger in kwestie maar ook andere gedetineerden zich mogen verdedigen. Uiteraard mogen ook externen zichzelf opvoeren als verdediging van de Staatsburger in kwestie. En uiteraard dienen alle mensenrechten te allen tijde in acht genomen te worden.
Echter, als de overheid de mogelijkheid tot verdediging en controle ontneemt -zoals Gitmo, bijvoorbeeld- is het fundament onder het bestaan van de overheid wederom volledig verdwenen.
De overheid heeft de plicht de burgers te beschermen, daar heb ik je nog niet over gehoord.
Daar is niets selectiefs aan. Verdedigen als de Staatsburger in kwestie dood is gaat eenvoudigweg erg lastig.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:15 schreef Halcon het volgende:
[..]
Je bent erg selectief. Opsluiten mag wel, maar een de doodstraf ten uitvoer brengen niet.
Klopt, we hadden het over de doodstraf.quote:De overheid heeft de plicht de burgers te beschermen, daar heb ik je nog niet over gehoord.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
De staatsburger is voor zijn dood (bij doodstraf) al verdedigd. Net zoals iemand voor opsluiting is verdedigd.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:18 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Daar is niets selectiefs aan. Verdedigen als de Staatsburger in kwestie dood is gaat eenvoudigweg erg lastig.
[..]
Klopt, we hadden het over de doodstraf.
Yep, is een belangrijk instrument daarbij!
Je maakt er een karikatuur van, maar waarom eigenlijk ook niet?quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:08 schreef capricia het volgende:
[..]
Er moeten natuurlijk ook getuigen aanwezig zijn bij het voltrekken van het doodsvonnis.
Die plekken kun je dan via ticketbemiddeling.nl of zo in de verkoop gooien. De hoogste bieder krijgt een kaartje!
Een eventuele meeropbrengst gaat dan naar de slachtoffers.
Ook kun je ieder jaar met bijv. kerst een televisieshow houden over welke ter doodveroordeelde er gratie mag krijgen. Er worden dan 3 mensen gepresenteerd, en het volk mag via SMS er eentje kiezen waarbij het doodsvonnis omgezet wordt in levenslang. De veroordeelden moeten zich dan presenteren, waarom zij menen recht op gratie te hebben. De slachtoffers moeten hun verhaal doen waarom hun terdoodveroordeelde geen gratie mag krijgen. etc. Mooie show kan dat worden!
Reken maar dat Nederland massaal gaat smsen. Dat geld kan ook weer mooi gebruikt worden om slachtoffers te compenseren, of om bij te dragen aan de staatskas.
Ik denk dat we hier wel een handeltje hebben!
In de VS zijn in elk geval veel gevangenissen door overheden ingehuurde bedrijven. Daar is het gevangeniswezen dus al gesemiprivatiseerd. Daarnaast zijn er in het verleden ook (vrijwel) volledig geprivatiseerde rechtssystemen geweest in oa de Verenigde Staten, IJsland, Ierland en Groot-Brittannië, die op zijn minst niet slechter werkten dan door overheden gerunde rechtsspraak in het buitenland.
Handhaving van de rechtsorde is ook maar een dienst geleverd door mensen, waar vraag naar is en waar voor betaald wordt.
Vooral interessant is zoiets in een discussie over de doodstraf. Ik ben er bijv op tegen, mij is het risico te groot. Ik zou dus nooit mezelf aansluiten bij een rechtsdienst (een beveiligingsbedrijf met een eigen rechtssysteem en rechtbank in het geval van een conflict) die de doodstraf mag opleggen. Stel nu dat Halcon en ik een conflict hebben en hij de doodstraf eist. Mijn eigen beveiligingsdienst gaat niet accoord en spant een rechtszaak aan. Volgens mijn contract is zijn eis niet legitiem en zullen we om de tafel moeten bij een onafhankelijke (ingehuurde) rechter. Wat ook kan is dat deze situatie dan ook al contractueel is vastgelegd tussen enerzijds mijn rechtsdienst en anderzijds die van hem.
Zijn wil kan hij niet eenzijdig opleggen, omdat hij dan in conflict raakt met mijn veiligheidsdienst. Die van hem en mij zullen echt niet om één klant een gewapende strijd starten.
Je vergeet dat verdediging oneindig is.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:21 schreef Halcon het volgende:
[..]
De staatsburger is voor zijn dood (bij doodstraf) al verdedigd. Net zoals iemand voor opsluiting is verdedigd.
Yep, is een belangrijk instrument daarbij!
Als er nieuwe bewijzen naar voren komen, die de Staatsburger in kwestie vrijspreken (zoals Schiedammer parkmoord), dan kan in het geval van levenslang de vrijheid -met uiteraard een fikse schadevergoeding- teruggegeven worden. In het geval van een doodstraf uiteraard niet.
Samenvattend zijn mijn argumenten tegen:
- de overheid dient niet machtiger te zijn dan de soevereine Staatsburger
- de doodstraf heeft daardoor tot gevolg dat de overheid zijn bestaan niet kan rechtvaardigen, imo
- de doodstraf kan niet teruggedraaid worden
- dat de overheid kan besluiten over het leven van de Staatsburger vind ik werkelijk waar angstaanjagend
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Op een gegeven moment geeft een rechter een oordeel en dan moet er wel heel wat gebeuren wil men dat achteraf nog aanpassen. Al met al gaat het misschien over een handvol zaken de afgelopen jaren, die ook nog eens vrij snel na de uitspraak een andere wending hebben genomen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:27 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Je vergeet dat verdediging oneindig is.
Als er nieuwe bewijzen naar voren komen, die de Staatsburger in kwestie vrijspreken (zoals Schiedammer parkmoord), dan kan in het geval van levenslang de vrijheid -met uiteraard een fikse schadevergoeding- teruggegeven worden. In het geval van een doodstraf uiteraard niet.
Samenvattend zijn mijn argumenten tegen:
- de overheid dient niet machtiger te zijn dan de soevereine Staatsburger
- de doodstraf heeft daardoor tot gevolg dat de overheid zijn bestaan niet kan rechtvaardigen, imo
- de doodstraf kan niet teruggedraaid worden
- dat de overheid kan besluiten over het leven van de Staatsburger vind ik werkelijk waar angstaanjagend
Hoeveel mensen in NL hebben er nu echt onterecht 15 jaar vastgezeten?
Al zouden het er de afgelopen 200 jaar 0 zijn geweest, het gaat mij om het principe. De dienende overheid dient eenvoudigweg en per definitie niet te beslissen over andermans leven. De overheid dient gelijk of ondergeschikt te zijn aan de Staatsburger, daar past doodstraf niet bij, onafhankelijk van de praktische gevolgen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:40 schreef Halcon het volgende:
[..]
Op een gegeven moment geeft een rechter een oordeel en dan moet er wel heel wat gebeuren wil men dat achteraf nog aanpassen. Al met al gaat het misschien over een handvol zaken de afgelopen jaren, die ook nog eens vrij snel na de uitspraak een andere wending hebben genomen.
Hoeveel mensen in NL hebben er nu echt onterecht 15 jaar vastgezeten?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:44 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Al zouden het er de afgelopen 200 jaar 0 zijn geweest, het gaat mij om het principe. De dienende overheid dient eenvoudigweg en per definitie niet te beslissen over andermans leven. De overheid dient gelijk of ondergeschikt te zijn aan de Staatsburger, daar past doodstraf niet bij, onafhankelijk van de praktische gevolgen.
Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?
TJa, democratie is de dictatuur van de meerderheid. Toch?quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:
[..]
Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?
Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dit behoeft enige nuance. Als dienders niet over leven en dood mogen beschikken, wat doen 'onze' jongens van defensie nog op de wereld?quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:44 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Al zouden het er de afgelopen 200 jaar 0 zijn geweest, het gaat mij om het principe. De dienende overheid dient eenvoudigweg en per definitie niet te beslissen over andermans leven. De overheid dient gelijk of ondergeschikt te zijn aan de Staatsburger, daar past doodstraf niet bij, onafhankelijk van de praktische gevolgen.
Bij mijn weten is al eens aantoonbaar gemaakt dat doodstraffen in bijv de VS weldegelijk achteraf onterecht bleken.
Is daar nog niets over gepost? Dat is imo een veel belangrijker argument dan het ethische verhaaltje (dat is namelijk een eindeloze discussie).
Mijn ethiek: iemands leven afnemen zonder instemming mag alleen indien het directe verdediging is en als het dient ter voorkoming van een ander fataal slachtoffer.
Bijv die gek die onlangs op een station een bijl greep en willekeurig persoon te lijf ging, of bijv de jongeren die achter Columbine zaten.
In het huidige systeem is het dan onvermijdelijk, maar daardoor nog niet rechtvaardig.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:
Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?
Maar bij mijn weten is er vrijwel geen enkele westerse staat waarin 'de staatsburger dat wil'.
Als de meerderheid alle joden wil uitroeien, is dat dan rechtvaardig?
Als de meerderheid wil dat de allerrijksten 50% belasting betalen, is dat dan rechtvaardig?
Onzin natuurlijk.
Het hierboven door mij voorgestelde alternatief zou mogelijkerwijs wel eens de uitweg uit dit eindeloze dillema kunnen zijn.
Dat klopt. Dat houdt in dat Yildiz dan dus wel voor is.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:50 schreef capricia het volgende:
[..]
TJa, democratie is de dictatuur van de meerderheid. Toch?
De doodstraf is wat anders dan het uitroeien van een bepaalde bevolkingsgroep. Dat van die belasting is wel een punt. Er zijn zelfs legio mensen die willen dat er mensen 72 procent gaan betalen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:53 schreef sneakypete het volgende:
[..]
In het huidige systeem is het dan onvermijdelijk, maar daardoor nog niet rechtvaardig.
Maar bij mijn weten is er vrijwel geen enkele westerse staat waarin 'de staatsburger dat wil'.
Als de meerderheid alle joden wil uitroeien, is dat dan rechtvaardig?
Als de meerderheid wil dat de allerrijksten 50% belasting betalen, is dat dan rechtvaardig?
Onzin natuurlijk.
Het hierboven door mij voorgestelde alternatief zou mogelijkerwijs wel eens de uitweg uit dit eindeloze dillema kunnen zijn.
Dat is het gevolg van onze democratie. Als maar genoeg mensen achter een achterlijk voorstel staan, dan kan dat voorstel het wel halen.
Weet niet wat de steun is voor de doodstraf, maar in Westerse landen kan die best tegen de 50 procent liggen. Ondanks dat het een politiek taboe is.
Hij had het over een handvol zaken. Nou weet ik niet hoeveel vingers jouw handen hebben, maar de mijne geen tientallen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:
[..]
Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?
Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?
- de twee van Putten (verkrachting en moord)
- de commissaris van politie van Schiermonnikoog (incest)
- de Schiedammer parkmoord (per ongeluk opgepakt)
- de zaak Lucia de B. (moord op enkele babies)
- de vuurwerkramp (zeer gerede twijfel)
- die weduwe die door haar boekhouder vermoord zou zijn (zeer gerede twijfel)
En als we het dan over overheden hebben die dodelijke vergissingen maken, weet ik er nog wel een paar.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Lucia de B is al zeker? Heb dat niet meegekregen. Los daarvan hebben we het nu over een drietal zaken. Dat is vrij weinig.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 00:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hij had het over een handvol zaken. Nou weet ik niet hoeveel vingers jouw handen hebben, maar de mijne geen tientallen.
- de twee van Putten (verkrachting en moord)
- de commissaris van politie van Schiermonnikoog (incest)
- de Schiedammer parkmoord (per ongeluk opgepakt)
- de zaak Lucia de B. (moord op enkele babies)
- de vuurwerkramp (zeer gerede twijfel)
- die weduwe die door haar boekhouder vermoord zou zijn (zeer gerede twijfel)
En als we het dan over overheden hebben die dodelijke vergissingen maken, weet ik er nog wel een paar.
In de waan van de dag neemt men foute beslissingen, zeker met absolute macht. Daarom aan mijn lijf geen polonaise.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:56 schreef Halcon het volgende:
[..]
De doodstraf is wat anders dan het uitroeien van een bepaalde bevolkingsgroep. Dat van die belasting is wel een punt. Er zijn zelfs legio mensen die willen dat er mensen 72 procent gaan betalen.
Als de overheid achterlijk genoeg is om de economie te vernaggelen, achterlijk genoeg is om een zinloze oorlog te starten, achterlijk genoeg is om de eigen zakken te vullen onder het credo solidariteit en achterlijk genoeg is om een zinloze strijd te voeren tegen sex en drugs, dan zie ik ze ook wel achterlijk genoeg zijn om te blunderen wanneer zij mogen beschikken over een doodvonnis.
Helemaal eens.quote:Dat is het gevolg van onze democratie. Als maar genoeg mensen achter een achterlijk voorstel staan, dan kan dat voorstel het wel halen.
Dat voegt niets toe aan het eventuele rechtvaardigheidsgehalte.quote:Weet niet wat de steun is voor de doodstraf, maar in Westerse landen kan die best tegen de 50 procent liggen. Ondanks dat het een politiek taboe is.
Volgens jou zou de overheid zichzelf dus maar beter helemaal kunnen opheffen?quote:Op vrijdag 9 januari 2009 00:38 schreef sneakypete het volgende:
[..]
In de waan van de dag neemt men foute beslissingen, zeker met absolute macht. Daarom aan mijn lijf geen polonaise.
Als de overheid achterlijk genoeg is om de economie te vernaggelen, achterlijk genoeg is om een zinloze oorlog te starten, achterlijk genoeg is om de eigen zakken te vullen onder het credo solidariteit en achterlijk genoeg is om een zinloze strijd te voeren tegen sex en drugs, dan zie ik ze ook wel achterlijk genoeg zijn om te blunderen wanneer zij mogen beschikken over een doodvonnis.
[..]
Helemaal eens.
[..]
Dat voegt niets toe aan het eventuele rechtvaardigheidsgehalte.
Ten eerste zei ik zojuist dat het om het principe ging, zelfs al zou het in de afgelopen 200 jaar 0 keer misgegaan zijn, dan nog ben ik tegen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:48 schreef Halcon het volgende:
[..]
Geef de tientallen voorbeelden eens of zijn ze er simpelweg niet?
Stel nu dat de staatsburger de doodstraf wil. Wat dan?
Ten tweede: ik als Staatsburger wil het niet. Dus die vraag lijkt me lastig te beantwoorden.
quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:50 schreef capricia het volgende:
[..]
TJa, democratie is de dictatuur van de meerderheid. Toch?
Nee.quote:Op donderdag 8 januari 2009 23:55 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat klopt. Dat houdt in dat Yildiz dan dus wel voor is.
De eerste regel in een gezonde Staat is dat de soevereine Staatsburger tegen de overheid (en daarmee tegen de macht van de meerderheid) beschermd wordt.
De tweede regel is pas dat 'de meerderheid de waarheid in pacht heeft', ofwel, de Staatsburgers kiezen hun vertegenwoordigers binnen de wetgevende macht, wat slechts een klein onderdeel is van de Staat.
Zelfs al zouden 15,9 miljoen mensen voor zijn, dan nog maakt het het niet rechtvaardig.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Hou toch op vent, jij komt met idiote cijfers aan, die je daarna nooit onderbouwt, begin daar maar eens mee.quote:Op donderdag 8 januari 2009 22:44 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ik begin jouw geneuzel ook aardig zat te worden, dus dat komt prima uit.
Waarom is het een feit dat een juridisch apparaat dat de doodstraf hanteert moeilijk serieus te nemen? Weer zo´n eeuwige dooddoener. Dan kunnen we ook wel stoppen met het opsluiten van mensen. De overheid wil de burgers beschermen, maar ontvoert zelf mensen.
Het eindigt waar ik mee begon: je kletspraatjes beginnen me te irriteren.
Ik heb tenminste nog iets van onderbouwing bij mijn kletspraatjes.En de overheid ontvoert mensen? Lijkt me niet, ze sluit ze wel op, maar de lokatie is over het algemeen bekent, daarbij is het in het gros een tijdelijke opsluiting en is in het ergste geval de opsluiting pertinent, maar hoe dan ook kan de opsluiting altijd ongedaan worden, wat absoluut niet gezegd kan worden van de doodstraf.
Waarmee die straf van een totaal andere orde is dan een opsluiting. ontvoering in jouw woorden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 09-01-2009 09:08:22 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tja als diegoarmadomaradonna was het al geen succes als het om de bereidheid tot discussie ging maar dat is er als halcon niet beter op geworden 
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
je leest TOTAAL verkeerd, echt weer typisch voor iemand die kosten wat kost zich niet in anderen wilt verplaatsen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 22:45 schreef Halcon het volgende:
[..]
Wat wil je stellen met die 1e alinea?
De doodstraf begon al voor dat Hitler uit de kut van zijn moeder kwam gekropen, dus ook je nazi-vergelijking slaat nergens op.
Een beetje racisme insinueren en een nazi-vergelijking maken. Veel triester kan een bijdrage niet zijn.
Om te beginnen: racisme, het feit dat de meeste geexicuteerde zwart zijn terwijl er evenveel blanke op deathrow zitten vind jij niet een beetje vreemd??? nee tuurlijk niet....
mijn nazi vergelijking is wel degelijk van toepassing omdat de NAZI'S de dodelijke injectie hebben uitgevonden waarmee jij mensen wilt omleggen, tenzij je natuurlijk wilt onthoofden, of het schietpeleton wilt inzetten. Als wij dus de doodstraf gaan toepassen, gebruiken wij een nazi methode om te moorden, dat is GEEN vooruitgang.
verder wil ik graag weten waarom jij voor de doodstraf bent? de kosten worden niet bespaard, de criminaliteit wordt niet teruggedrongen, de samenleving wordt er niet vriendelijker of beter op.....blijft alleen nog over...wraak.
yack
edit: aangezien je nogal pro amerika bent (ik heb er zelf 6 maanden gestudeerd en het is idd een geweldig land op vele vlakken), waarom denk je dat veel amerikaanse staten de doodstraf hebben afgeschaft??
laten we maar op niveau Iran, Texas, Afghanistan gaan zitten, prima.
Ik vind dat niet vreemd. Jij zegt dat het racisme is, maar het zou ook best kunnen dat zwarte mensen nu eenmaal crimineler zijn dan andere mensen.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 10:38 schreef Adamo144 het volgende:
[..]
je leest TOTAAL verkeerd, echt weer typisch voor iemand die kosten wat kost zich niet in anderen wilt verplaatsen.
Om te beginnen: racisme, het feit dat de meeste geexicuteerde zwart zijn terwijl er evenveel blanke op deathrow zitten vind jij niet een beetje vreemd??? nee tuurlijk niet....
mijn nazi vergelijking is wel degelijk van toepassing omdat de NAZI'S de dodelijke injectie hebben uitgevonden waarmee jij mensen wilt omleggen, tenzij je natuurlijk wilt onthoofden, of het schietpeleton wilt inzetten. Als wij dus de doodstraf gaan toepassen, gebruiken wij een nazi methode om te moorden, dat is GEEN vooruitgang.
verder wil ik graag weten waarom jij voor de doodstraf bent? de kosten worden niet bespaard, de criminaliteit wordt niet teruggedrongen, de samenleving wordt er niet vriendelijker of beter op.....blijft alleen nog over...wraak.
yack
edit: aangezien je nogal pro amerika bent (ik heb er zelf 6 maanden gestudeerd en het is idd een geweldig land op vele vlakken), waarom denk je dat veel amerikaanse staten de doodstraf hebben afgeschaft??
laten we maar op niveau Iran, Texas, Afghanistan gaan zitten, prima.
De dodelijke injectie is niet de enige manier om iemand om te brengen. De nazi-vergelijking raakt dus kant noch wal. Overigens was er in 1882 al sprake van de dodelijke injectie in de VS en toen moesten de meeste nazi´s nog leren lopen.
Waarom ik voor ben heb ik al aangegeven in het vorige topic.
Ik meen overigen dat naast het leger en de federale overheid, maar liefst 37 staten de mogelijkheid hebben om de doodstraf toe te passen. Dat is net wat meer dan alleen Texas.
Jij als staatsburger wilt het niet, maar andere staatsburgers wellicht wel. Jij bepaalt niet in je eentje het beleid.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 06:52 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ten eerste zei ik zojuist dat het om het principe ging, zelfs al zou het in de afgelopen 200 jaar 0 keer misgegaan zijn, dan nog ben ik tegen.
Ten tweede: ik als Staatsburger wil het niet. Dus die vraag lijkt me lastig te beantwoorden.
[..]
[..]
Nee.
De eerste regel in een gezonde Staat is dat de soevereine Staatsburger tegen de overheid (en daarmee tegen de macht van de meerderheid) beschermd wordt.
De tweede regel is pas dat 'de meerderheid de waarheid in pacht heeft', ofwel, de Staatsburgers kiezen hun vertegenwoordigers binnen de wetgevende macht, wat slechts een klein onderdeel is van de Staat.
Zelfs al zouden 15,9 miljoen mensen voor zijn, dan nog maakt het het niet rechtvaardig.
Jij geeft ook aan dat de staatsburger de overheid opdracht dient te geven. Nou, stel dat die opdracht geeft, dan is het nog niet goed.
Kortom: je argument rammelt wat.
Ik geef het wat gechargeerd aan om een punt te maken dat het argument van "de overheid mag zich niet verlagen tot zoiets" niet opgaat.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 08:31 schreef Semisane het volgende:
[..]
Hou toch op vent, jij komt met idiote cijfers aan, die je daarna nooit onderbouwt, begin daar maar eens mee.
En de overheid ontvoert mensen? Lijkt me niet, ze sluit ze wel op, maar de lokatie is over het algemeen bekent, daarbij is het in het gros een tijdelijke opsluiting en is in het ergste geval de opsluiting pertinent, maar hoe dan ook kan de opsluiting altijd ongedaan worden, wat absoluut niet gezegd kan worden van de doodstraf.
Waarmee die straf van een totaal andere orde is dan een opsluiting. ontvoering in jouw woorden.
Het beleid is niet heilig. Het beleid is onrechtvaardig en daarmee onwettig en ongeldig zodra het de integriteit van de soevereine Staatsburger teveel aan kan tasten.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 23:32 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jij als staatsburger wilt het niet, maar andere staatsburgers wellicht wel. Jij bepaalt niet in je eentje het beleid.
Jij geeft ook aan dat de staatsburger de overheid opdracht dient te geven. Nou, stel dat die opdracht geeft, dan is het nog niet goed.
Kortom: je argument rammelt wat.
De doodstraf is zo'n regel. Ik bepaal inderdaad niet of ie er is of niet, ik ben echter wel van mening dat een overheid minder rechtsgeldigheid heeft als het een doodstraf heeft. Om die reden alleen al ben ik tegen de doodstraf.
De ene Staatsburger (of een groep daarvan) kan natuurlijk niet de overheid via representatieve democratie de opdracht geven om de integriteit van -een andere- soevereine Staatsburger teveel aan te tasten.
Democratisch gezien kan dat wel, maar het is imo een verkeerde illusie dat in een gezonde Staat de meerderheid de integriteit van de minderheid aan kan tasten.
Kortom, ik zie niet wat er aan rammelt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 10-01-2009 01:58:25 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
