POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ah maar dat oordeel vertrouw je dus wel toe aan willekeurige burgers onder de noemer van 'zelfverdediging' en vrij wapenbezit?quote:Op woensdag 3 december 2008 22:46 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Intelligente reactie, Halcon.
De Puttenste zaak is slechts een voorbeeld ter illustratie van wat zou kunnen gebeuren als we de overheid het doden van burgers toestaan. Daarnaast zijn er tal van andere zaken te vinden waar het falen van ons rechtssysteem aan bod is gekomen. Zo'n instituut, geteisterd door onderbezetting, slechte medewerkers en maatschappelijke druk, wil ik geen recht geven om mensen te doden.
Waaruit blijkt dat misdaad ingedamd wordt door vrij wapenbezit en het recht om inbrekers kapot te slaan?quote:Dan liever kijken naar omkeerbare maatregelen en andere manieren om misdaad in te dammen (invoering zelfverdedigingsrecht en wapenbezit bijv.)
quote:Dat artikel van Bart Croughs vind ik verontrustend. Bij mijn weten schrijft hij regelmatig in de rol van libertariër en ik zou dan toch wel wat minder naiviteit verwachten.
! Je hebt wel humor 
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is enkel geoorloofd als een ander leven daarmee gered wordt, dus uit noodweer.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:56 schreef Halcon het volgende:
[..]
Waarom is het dan wel geoorloofd? Een rechter verdedigt de samenleving tegen dit soort figuren, een burger verdedigt zichzelf. Ik vind het beiden prima.
Ik heb zelfs liever dat een rechter ergens weloverwogen over beslist dan dat een burger in een halve tel ergens over beslist.
Een psychopaat die op een station met een bijl iemand te lijf gaat (zoals nog niet zo lang geleden gebeurde) bijv. kan een rechtvaardiging zijn. Enkel noodweer mag een rechtvaardiging zijn, niets anders.
Dat is weldegelijk een argument. Ik heb ooit een documentaire gezien over de hype na Marc Dutroux. Een onschuldige doch in de buurt impopulaire man werd beschuldigd van en veroordeeld voor pedofiele praktijken. Later bleek het verhaal totale onzin.quote:Vandaar ook dat maatschappelijke druk geen argument is i.m.o.
Je bracht jezelf in de problemen door een verkeerd (non-)argument te gebruiken. Namelijk, koekje van eigen deeg, dus fout. Dat heeft Halcon netjes uitgebuit.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:51 schreef Heldopsokken het volgende:
[..]
Het verdedigen van mijn argument was op dat moment niet erg precies nee. Ik ben tegen het doden om subjectieve redenen. Nu hoor ik graag wat over je eigen inconsistentie.
Veel sterkere argumenten zijn de onomkeerbaarheid van het vonnis en het feit dat levenslange gevangenisstraf ook volstaat om (het brave deel van) de samenleving te beschermen tegen Evil.
Halcon heeft het zelf toegegeven, als ze maar een beetje nuttig gemaakt worden (geld opleveren) en niet te oud worden is levenslang ook wel oke.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Ja. Maar 'zelfverdediging' hoef je hier niet tussen aanhalingstekens te plaatsen, het gebeurt namelijk gewoon echt. Daarnaast kan het wapen dienen als afschrikmiddel. Iemand ermee doden moet enkel geoorloofd zijn uit noodweer. Zoniet kan de schutter alsnog berecht worden natuurlijk, ook daarop moet een hoge straf staan.quote:Op woensdag 3 december 2008 23:01 schreef du_ke het volgende:
Ah maar dat oordeel vertrouw je dus wel toe aan willekeurige burgers onder de noemer van 'zelfverdediging' en vrij wapenbezit?
Lees er eens een boek over zou ik zeggen.quote:Waaruit blijkt dat misdaad ingedamd wordt door vrij wapenbezit en het recht om inbrekers kapot te slaan?
Daarnaast ontgaat het je waarschijnlijk dat het nú ook heel makkelijk is om aan een wapen te komen, mits je bereid bent de wet daarvoor te overtreden. Vooral mensen die toch al onderaan de samenleving bungelen zullen dus gewoon een wapen gebruiken naar eigen goeddunken. Dat gebeurt nu ook al. Het enige verschil is dat normale mensen het recht níet hebben en maar moeten bidden om hulp.
En jij doorgaans erg matige reacties.quote:
Dat zou met vrij wapenbezit en uitbreiding van het recht op 'zelfverdediging' beter gegaan zijn?quote:Op woensdag 3 december 2008 23:03 schreef sneakypete het volgende:
Dat is weldegelijk een argument. Ik heb ooit een documentaire gezien over de hype na Marc Dutroux. Een onschuldige doch in de buurt impopulaire man werd beschuldigd van en veroordeeld voor pedofiele praktijken. Later bleek het verhaal totale onzin.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Eens. Ik zie geen reden om mijn fout niet toe te geven. Ik ben hier niet om een wedstrijd te winnen.quote:Op woensdag 3 december 2008 23:03 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Je bracht jezelf in de problemen door een verkeerd (non-)argument te gebruiken. Namelijk, koekje van eigen deeg, dus fout. Dat heeft Halcon netjes uitgebuit.
Veel sterkere argumenten zijn de onomkeerbaarheid van het vonnis en het feit dat levenslange gevangenisstraf ook volstaat om (het brave deel van) de samenleving te beschermen tegen Evil.
Halcon heeft het zelf toegegeven, als ze maar een beetje nuttig gemaakt worden (geld opleveren) en niet te oud worden is levenslang ook wel oke.
Het argument dat doden iets anders is dan andere straffen is echter een prima argument. Jouw argumenten zijn ook prima.
Daarnaast wijs ik Halcon echter ook op inconsistentie in zijn eigen argumenten, maar meneer wenst slechts selectief op mijn antwoorden in te gaan.
Beter noch slechter.quote:Op woensdag 3 december 2008 23:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zou met vrij wapenbezit en uitbreiding van het recht op 'zelfverdediging' beter gegaan zijn?
Als één gek het had gewild, had hij ook in de huidige situatie deze man kunnen doodschieten. Wapens zijn makkelijk te vinden als je even google't. De enige reden dat niemand het doet, is dat het strafbaar is. En terecht natuurlijk. Zomaar op mensen schieten is niet wat ik bepleit, ik bepleit enkel het recht op zelfverdediging, zonder aanhalingstekens dus. Of nog beter gedefinieerd: het recht op noodweer.
Iemand die bijv jou in je huis overvalt, mag je imo niet zomaar doden, maar weldegelijk onder schot nemen en in tussen hulp bellen. Nu mag je niks, behalve hopen en bidden.
Ik heb zelf vorig jaar iemand in mijn huis gehad die totaal over de rooie ging tegen zijn vriendin en haar mishandelde. De politie gebeld, ze kwamen niet. Uiteindelijk 2 vrienden opgebeld die hem het huis uit gesleept hebben. Maar stel nu dat hij een mes had gepakt, dan is het fijn te weten dat ik pepperspray in mijn nachtkastje heb liggen.
Een goede nachtrust gewenst
Tja dat is ook zo lekker te bewijzen achterafquote:Op woensdag 3 december 2008 23:06 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ja. Maar 'zelfverdediging' hoef je hier niet tussen aanhalingstekens te plaatsen, het gebeurt namelijk gewoon echt. Daarnaast kan het wapen dienen als afschrikmiddel. Iemand ermee doden moet enkel geoorloofd zijn uit noodweer. Zoniet kan de schutter alsnog berecht worden natuurlijk, ook daarop moet een hoge straf staan.
[..]
. Stel jij schiet een inbreker dood en roept daarna consequent dat hij jou overduidelijk aanviel bewijs dan als officier van justitie maar eens dat dit niet het geval is..Geef de titels daarvan eens dan, uit wat ik tot nu toe gelezen heb zijn de claims op dit gebied buitengewoon discutabel...quote:Lees er eens een boek over zou ik zeggen.
Minder rondslingerende wapens zorgen in elk geval ook voor minder dodelijke ongelukken met wapens. Iets dat tenminste wel meetbaar isquote:Daarnaast ontgaat het je waarschijnlijk dat het nú ook heel makkelijk is om aan een wapen te komen, mits je bereid bent de wet daarvoor te overtreden. Vooral mensen die toch al onderaan de samenleving bungelen zullen dus gewoon een wapen gebruiken naar eigen goeddunken. Dat gebeurt nu ook al. Het enige verschil is dat normale mensen het recht níet hebben en maar moeten bidden om hulp.
[..]
. Maar goed jij denkt dus werkelijk dat massaal wapenbezit in totaal tot minder inbraken en minder doden zal zorgen?Ik zit in elk geval niet vastgeroest in utopische gedachtenquote:En jij doorgaans erg matige reacties.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:Op woensdag 3 december 2008 23:12 schreef sneakypete het volgende:
De enige reden dat niemand het doet, is dat het strafbaar is.
Dwaze mensen hebben zich nog nooit tegen laten houden door wetten van anderen.
Carpe Libertatem
Verontruste burgers met een hoop te verliezen (een baan, hun status, hun vrijheid) dus wel, heb je wel het voorbeeld gelezen?quote:Op woensdag 3 december 2008 23:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dwaze mensen hebben zich nog nooit tegen laten houden door wetten van anderen.
Daar is ie dan weer niet selectief in, dat doet ie bij iedereen.quote:Op woensdag 3 december 2008 23:11 schreef Heldopsokken het volgende:
Daarnaast wijs ik Halcon echter ook op inconsistentie in zijn eigen argumenten, maar meneer wenst slechts selectief op mijn antwoorden in te gaan.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
quote:Op woensdag 3 december 2008 23:20 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Daar is ie dan weer niet selectief in, dat doet ie bij iedereen.
!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Recidive is vooral hoog bij kleine (doorgaans diefstal-)delicten. Daar kun je moeilijk mensen levenslang voor veroordelen. Doe je dat wel, dan kost dit veel meer dan dat het opbrengt. Mijn stelling is dat we er gewoon mee moeten leren leven. In de meeste andere landen is het echt niet beter hoor.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:53 schreef Halcon het volgende:
Slap is een aantal van dit soort lui een kans geven om opnieuw in de fout te gaan.
Recidive is 70% binnen 7 jaar. Daar kan niemand vrolijk van worden.
Nederland geeft voor zover ik weet relatief hoge straffen in vergelijking met de meeste andere Europese landen en zeker in vergelijking met de afgelopen tientallen jaren (het relatieve aantal gedetineerden is veel hoger dan 30 jaar geleden). Er zijn maar weinig landen waar mensen echt levenslang kunnen krijgen, maar in Nederland wordt het steeds vaker opgelegd (in de periode 2002-2008 in totaal meer dan in de periode 1945-2001!).
rode wijn graag halcon. Studies wijzen uit dat er 23 mensen onterecht zijn gedood.quote:Op dinsdag 2 december 2008 22:36 schreef Halcon het volgende:
Degene die mij 10 onterecht voltrokken vonnissen uit de VS kan noemen krijgt een fles wijn toegezonden.
bron 1:
bron 2quote:At least 23 people this century have been executed and later found innocent according to Michael Radelet and Hugo Adam Bedau in their book entitled In Spite of Innocence.
wijnquote:The pioneering academic study of innocent prisoners convicted of capital crimes was an article in the November, 1987 Stanford Law Review by Professors Hugo Bedau and Michael Radelet. They found that 23 innocent prisoners, from the beginning of the century through the publication date of the study, had been executed. Bedau and Radelet later expanded and updated their research, notably in a book we highly recommend to J:D readers, In Spite Of Innocence.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat zeg je ook niet maar de heersende opvatting is dat er strenger gestraft moet worden. Dat rijmt gewoon niet met dat gevoel van mensenquote:Op woensdag 3 december 2008 22:54 schreef Halcon het volgende:
[..]
Veiligheidsgevoel: over subjectiviteit gesproken. Ik zeg nergens dat er elke dag tientallen mensen worden vermoord in Nederland en dat de kans dat je slachtoffer kunt worden van moord levensgroot is.
quote:Op woensdag 3 december 2008 21:17 schreef Halcon het volgende:
[..]
Wat ik al zei: of het afschrikwekkend is of niet weet niemand en blijft gissen, maar het is ook niet zo relevant.
Grappemaker, het is niet alleen 1 van jouw hoofd "argumenten" voor de doodstraf in de OP van topic 1 geweest, het afschrikkingsargument is ook één van de argumenten die de voorstanders van de doodstraf in de USA gebruiken. Het is relevant en des te relevanter daar er weinig tot geen bewijs is te vinden dat het afschrikwekkend werkt. (Integendeel zelfs, de meesten onderzoeken wijzen in de tegenovergestelde richting.)
Het probleem zit 'em in het feit dat het praktisch onmogelijk is en ook blijkt om voor 100% te bewijzen dat iemand een moordenaar is. De aantal zaken waarbij dat wel lukt, zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen.quote:Als je een moordenaar executeert, dan red je onschuldige levens. En als dat niet zo mocht zijn, dan heb je een moordenaar geexecuteerd. What´s the problem?
Het komt steeds vaker voor dat iemand later toch niet de juiste dader blijkt te zijn. Daarbij zijn de meeste veroordelingen tot stand gekomen door indirect bewijs en getuigenverklaringen; beide zijn nooit voor een 100% te vertrouwen en zal er dus altijd enige twijfel zijn.
De doodstraf is een enorm risico op die manier, omdat de kans aanwezig is dat je een onschuldig persoon vermoord, want daar komt het op neer.
En dat alles is niet eens zo interesant, wel gruwelijk, maar niet eens zo interesant. Veel interesanter is de vraag of een straf als de doodstraf iets is wat je in onze maatschappij wilt hebben. Vooral de Westerse wereld gaat er prat op gaan beschaafd, geciviliceerd en humaan te zijn. De doodstraf valt onder geen enkele manier onder die drie catagoriën.
Zoals ik al eerder zei, ik heb grote moeite een staat of justitieel apparaat serieus te nemen die van mening is dat het het recht heeft de mensen die ze behoren te dienen mag executeren/vermoorden.
Dat gaat er gewoon lastig in, neem daarbij dat er niet tot nauwelijks bewijzen zijn voor de argumenten van de pro-doodstraf grouperingen, laat staan dat het te staven is en dat er zelfs veel aanwijzingen zijn die die argumenten uit het water blazen, kan ik niet ander dan concluderen dat mensen die de doodstraf zouden willen invoeren in Nederland er niet rationeel over na kunnen/willen denken en vooral uit onderbuikgevoelen en emoties tegen dit onderwerp aan kijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 04-12-2008 12:59:29 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De doodstraf is een verachtelijk idee. Ten eerste is de dood niet corrigerend: je krijgt er geen betere burgers door en ten tweede is het maar de vraag of je mensen ermee straft.
Of de misdaad wel of niet toeneemt, doet er niet toe. Justitie is geen democratisch beginsel: het dient zich te baseren op ethische principes en niet op wat het beste werkt in de maatschappij vandaag de dag. De principes van de justities moeten een zekere onafhankelijkheid van maatschappelijke ontwikkelingen bewaren.
Of de misdaad wel of niet toeneemt, doet er niet toe. Justitie is geen democratisch beginsel: het dient zich te baseren op ethische principes en niet op wat het beste werkt in de maatschappij vandaag de dag. De principes van de justities moeten een zekere onafhankelijkheid van maatschappelijke ontwikkelingen bewaren.
"Independence is my happiness, and I view things as they are, without regard to place or person; my country is the world, and my religion is to do good." -- Thomas Paine, The Rights of Man
De doodstraf is inderdaad moreel onaanvaardbaar.
Mijns inziens is er een wezenlijk verschil tussen de vraag of iemand het verdient om te sterven en de vraag of het gerechtvaardigd is om iemand actief te doden. Veel moordenaars verdienen het mijns inziens niet om nog te leven en ik zou hun zelfmoord niet betreuren.
Ik vind het echter ongerechtvaardigd dat een beul vervolgens de bevoegdheid (of zelfs beroepsplicht) krijgt om die mensen daadwerkelijk te doden. Het doden van mensen is verkeerd en mag wat mij betreft alleen ter noodzakelijke verdediging. Waar ik misschien nog wel achter sta, is dat de rechter in sommige gevallen wél de doodstraf uitspreekt, maar dat die vervolgens automatisch levenslang is. In sommige landen gebeurt dit zo. Dan heeft de staat dus de bevoegdheid om te zeggen dat iemand eigenlijk de dood verdient, maar dat zij die zelf niet zal geven.
De discussie of de doodstraf effectief is (dat is 'ie niet), wordt daarmee voor mij al minder relevant, omdat de doodstraf alleen op principiële grond al fout is.
Mijns inziens is er een wezenlijk verschil tussen de vraag of iemand het verdient om te sterven en de vraag of het gerechtvaardigd is om iemand actief te doden. Veel moordenaars verdienen het mijns inziens niet om nog te leven en ik zou hun zelfmoord niet betreuren.
Ik vind het echter ongerechtvaardigd dat een beul vervolgens de bevoegdheid (of zelfs beroepsplicht) krijgt om die mensen daadwerkelijk te doden. Het doden van mensen is verkeerd en mag wat mij betreft alleen ter noodzakelijke verdediging. Waar ik misschien nog wel achter sta, is dat de rechter in sommige gevallen wél de doodstraf uitspreekt, maar dat die vervolgens automatisch levenslang is. In sommige landen gebeurt dit zo. Dan heeft de staat dus de bevoegdheid om te zeggen dat iemand eigenlijk de dood verdient, maar dat zij die zelf niet zal geven.
De discussie of de doodstraf effectief is (dat is 'ie niet), wordt daarmee voor mij al minder relevant, omdat de doodstraf alleen op principiële grond al fout is.
Ik weet niet of we hier verder gaan maare:
dat eerste argument van Bart Croughs vind ik ook bullshit, de overheid is gekozen door het volk, dus het volk moordt direct die criminelen uit. Voor jou klinkt dit misschien als terecht, hadden ze maar niet moeten moorden, maar ik wens daar niet aan mee te doen (denk aan die ene onschuldige die er geheid tussen gaat zitten).
Ik ben het eens met het feit dat we hier wel altijd over moeten kunnen praten maar de reactie op Thom de Graaf slaat nergens op. "Laten we 2 verschillende landen vergelijken..." Bullshit, er zijn vergelijkingen BINNEN de VS gemaakt waaruit blijkt dat mensen NIET door de doodstraf minder moorden/etc. Lees mijn eerdere post hierover.quote:Op woensdag 3 december 2008 22:34 schreef Halcon het volgende:
Doodstraf
Bart Croughs 6 december 2002
Na zijn pleidooi voor de doodstraf werd Nawijn niet alleen met pek en veren overgoten; af en toe werd ook nog geargumenteerd.
Hier een selectie van de beroerdste argumenten tegen de doodstraf – uiteraard zuiver en alleen bedoeld om tegenstanders van de doodstraf in de toekomst beter beslagen ten ijs te laten komen.
Het meest gehoorde argument: de doodstraf is onbeschaafd, 'terug naar middeleeuwen', enzovoorts. Dit argument is weinig overtuigend - sterker, het is in feite helemaal geen argument. Dat de doodstraf onbeschaafd is, is nu juist de stelling die ter discussie staat. Voorstanders van de doodstraf vinden de doodstraf niet onbeschaafd; door te stellen dat de doodstraf onbeschaafd is, doe je niets anders dan zonder onderbouwing je conclusie poneren. Met argumenteren heeft dat weinig te maken.
Bij 'Barend en Van Dorp' deed Jan Mulder een duit in het zakje. Volgens Mulder verlaagt de overheid zich, door de moordenaar te doden, tot hetzelfde niveau als de moordenaar. Inderdaad, en de overheid die de ontvoerders van Heineken opsluit, verlaagt zich tot hetzelfde niveau als de ontvoerders.
Thom de Graaf kwam met een andere klassieker: de doodstraf schrikt potentiele moordenaars toch niet af: “kijk naar Amerika”. Ja, laten we twee landen nemen met een verschillende cultuur, bevolkingssamenstelling, enzovoorts, en laten we die dan gaan vergelijken. Overtuigend bewijs!
De mooiste reactie kwam van Remi van der Elzen, die bij ‘Studio 2’ zonder enig weerwoord te krijgen verkondigde dat de discussie over de doodstraf maar beter niet kon worden gevoerd. Deze weerzin tegen het voeren van de discussie is opmerkelijk. Zo'n 40% van de Nederlanders is voor de doodstraf.
Je zou dus zeggen dat tegenstanders gretig iedere gelegenheid aangrijpen om een discussie over de doodstraf te voeren; zo kunnen al die Nederlanders die er nu nog middeleeuwse opvattingen op na houden van hun ongelijk worden overtuigd, en alsnog onderdeel van de beschaving gaan uitmaken.
Het lijkt erop dat stilletjes de vrees bestaat dat een open uitwisseling van argumenten eerder zal leiden tot meer steun voor de doodstraf dan tot minder steun. Gezien het niveau van veel argumenten misschien geen onterechte vrees.
Bart Croughs
dat eerste argument van Bart Croughs vind ik ook bullshit, de overheid is gekozen door het volk, dus het volk moordt direct die criminelen uit. Voor jou klinkt dit misschien als terecht, hadden ze maar niet moeten moorden, maar ik wens daar niet aan mee te doen (denk aan die ene onschuldige die er geheid tussen gaat zitten).
