Doodstraf#2

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 01:51 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Het beleid is niet heilig. Het beleid is onrechtvaardig en daarmee onwettig en ongeldig zodra het de integriteit van de soevereine Staatsburger teveel aan kan tasten.

De doodstraf is zo'n regel. Ik bepaal inderdaad niet of ie er is of niet, ik ben echter wel van mening dat een overheid minder rechtsgeldigheid heeft als het een doodstraf heeft. Om die reden alleen al ben ik tegen de doodstraf.

De ene Staatsburger (of een groep daarvan) kan natuurlijk niet de overheid via representatieve democratie de opdracht geven om de integriteit van -een andere- soevereine Staatsburger teveel aan te tasten.
Democratisch gezien kan dat wel, maar het is imo een verkeerde illusie dat in een gezonde Staat de meerderheid de integriteit van de minderheid aan kan tasten.

Kortom, ik zie niet wat er aan rammelt.

Het rammelt van alle kanten. Je had een aardig objectief instrument: de wil van de staatsburger, maar nu verval je in subjectiviteit. Wie gaat precies bepalen wat de integriteit van de soevereine staat teveel aan tast. Wanneer is het precies net te veel? Wanneer te weinig? Wanneer op het randje?

De rechtsgeldigheid van een overheid vermindert totaal niet bij herinvoering van de doodstraf. Wellicht in jouw gedachtenwereld, maar niet in de praktijk.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 02:08 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het rammelt van alle kanten. Je had een aardig objectief instrument: de wil van de staatsburger, maar nu verval je in subjectiviteit. Wie gaat precies bepalen wat de integriteit van de soevereine staat teveel aan tast. Wanneer is het precies net te veel? Wanneer te weinig? Wanneer op het randje?

De rechtsgeldigheid van een overheid vermindert totaal niet bij herinvoering van de doodstraf. Wellicht in jouw gedachtenwereld, maar niet in de praktijk.

Ik ga hier morgen even op terugkomen, eerst maar even mijn kater uitslapen.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 02:15 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik ga hier morgen even op terugkomen, eerst maar even mijn kater uitslapen.

Dat verklaart dan je rammelende argument.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2009 23:33 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik geef het wat gechargeerd aan om een punt te maken dat het argument van "de overheid mag zich niet verlagen tot zoiets" niet opgaat.

Hoezo niet? Omdat we de overheid wel het recht geven om mensen op te sluiten, dan gaat het punt, dat de overheid zich niet mag verlagen tot doodstraf, niet op? Leg uit.

Want gezien het feit dat opsluiting van een geheel andere orde is dan doodstraf, is dat toch echt een valide argument.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 17:46 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hoezo niet? Omdat we de overheid wel het recht geven om mensen op te sluiten, dan gaat het punt, dat de overheid zich niet mag verlagen tot doodstraf, niet op? Leg uit.

Want gezien het feit dat opsluiting van een geheel andere orde is dan doodstraf, is dat toch echt een valide argument.

Een overheid zou zich niet mogen verlagen tot het uitvoeren van de doodstraf, maar wel tot het levenslang opsluiten van mensen. Wie bepaalt de grens en waar leg je de grens?

Ik vind het niet echt een argument.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 17:50 schreef Halcon het volgende:

[..]

Een overheid zou zich niet mogen verlagen tot het uitvoeren van de doodstraf, maar wel tot het levenslang opsluiten van mensen. Wie bepaalt de grens en waar leg je de grens?

De grens ligt in het omkeerbare. Dit is al meerdere keren aangegeven. Een doodstraf welke uitgevoerd is, is onomkeerbaar, een levenslange gevangenis straf is dat wel.

Dat is toch een vrij duidelijke grens, lijkt me.

quote:

Ik vind het niet echt een argument.

Prima, maar geef dan argumentatie waarom niet, zolang de doodstraf een onomkeerbare straf is, na uitvoering uiteraard, is het een zeer valide argument.

Ik vind het persoonlijk prima dat we een overheid de middelen geven om criminaliteit te proberen voorkomen en daders te straffen, maar het gaat me te ver om ze het recht te geven om een straf uit te voeren, die niet meer ongedaan kan worden, als het blijkt dat die zelfde overheid het aan het verkeerde eind heeft. Wat, net als bij mensen, redelijk frequent voorkomt.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 18:01 schreef Semisane het volgende:

[..]

De grens ligt in het omkeerbare. Dit is al meerdere keren aangegeven. Een doodstraf welke uitgevoerd is, is onomkeerbaar, een levenslange gevangenis straf is dat wel.

Dat is toch een vrij duidelijke grens, lijkt me.
[..]

Prima, maar geef dan argumentatie waarom niet, zolang de doodstraf een onomkeerbare straf is, na uitvoering uiteraard, is het een zeer valide argument.

Ik vind het persoonlijk prima dat we een overheid de middelen geven om criminaliteit te proberen voorkomen en daders te straffen, maar het gaat me te ver om ze het recht te geven om een straf uit te voeren, die niet meer ongedaan kan worden, als het blijkt dat die zelfde overheid het aan het verkeerde eind heeft. Wat, net als bij mensen, redelijk frequent voorkomt.

Een uitgezeten gevangenisstraf is ook niet onomkeerbaar. Als iemand 50 jaar onterecht heeft vastgezeten, dan kun je iemand niet die 50 jaar van zijn of haar leven teruggeven. In die zin is het ook onomkeerbaar. Daarnaast is het maar de vraag of het vaak fout gaat met de doodstraf. Zelfs anti-doodstrafactivisten in de VS hebben geen concrete voorbeelden.

Redelijk frequent heeft de overheid het verkeerd bij het straffen? Volgens mij valt dat wel mee. We zijn nu twee topics ver en het aantal fouten is op de vingers van een hand te tellen.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 18:10 schreef Halcon het volgende:

[..]

Een uitgezeten gevangenisstraf is ook niet onomkeerbaar. Als iemand 50 jaar onterecht heeft vastgezeten, dan kun je iemand niet die 50 jaar van zijn of haar leven teruggeven. In die zin is het ook onomkeerbaar.

Maar snap jij dan echt niet dat dat van een heel andere orde is dan dood? Het is zeker geen ideale situatie, dat iemand 50 jaar onschuldig in de gevangenis zit, maar dat is eindeloos beter dan dood.

quote:

Daarnaast is het maar de vraag of het vaak fout gaat met de doodstraf. Zelfs anti-doodstrafactivisten in de VS hebben geen concrete voorbeelden.

Nou moet je echt even heel hard ophouden! Meerdere bronnen zijn al gegeven waarbij men voorbeelden gaven van de keren waarmee het fout is gegaan.

quote:

Redelijk frequent heeft de overheid het verkeerd bij het straffen? Volgens mij valt dat wel mee. We zijn nu twee topics ver en het aantal fouten is op de vingers van een hand te tellen.

Tel jij dan in vredesnaam maar eens een keer al die voorbeelden in de 2 topics na, of jij hebt een stuk meer vingers aan 1 hand dan 5. Ben jij nou echt bewust gewoon al die posts aan het negeren?

En wat maakt het ook uit, het is KEI en KEIhard aangetoont dat ja de overheid maakt fouten, JA dat gebeurt ook bij het straffen en JA er zijn doodstraffen uitgevoerd op mensen die achteraf onschuldig bleken. _{Alle bronnen zijn terug te halen in deze twee topics!!!}
Dus JA het is absoluut onverstandig om een overheid het recht te geven om zijn burgers te vermoorden.

Na ja, ik merk het al...2 topics lang ben jij al argumentatie en bronnen aan het negeren, zonder ook maar 1 enkel bron op te geven voor de soms dubieuze uitspraken die jij maakt. Dit heeft dus ook totaal geen zin. Kom maar eens terug als je echt een volwasse discussie wilt.

Het is anders, maar het is beide niet onomkeerbaar. Iemand die dood is kunnen we nog niet tot leven wekken. Iemand die 50 jaar vast heeft gezeten, kun je niet die 50 jaar teruggeven. Wat begrijp je daar precies niet aan?

De sleutelwoorden in die voorbeelden zijn vaak in de trant van waarschijnlijk, vermoedelijk, het lichte vermoeden, twijfelachtig, etc... Nauwelijks concrete zaken met concrete bewijzen waarom het niet klopt. Slechts de Schiedammer parkmoord en de zaak in Putten zijn bewezen missers. Dan hebben we het over 2 gevallen in twee topics, waarbij in beide gevallen alles vrij snel aan het licht is gekomen en een eventueel uitgesproken doodstraf nog lang niet uitgevoerd zou zijn.

Jij doet alsof de overheid constant fouten maakt. Dat is niet zo. Zie bovenstaande opmerkingen. Er is ook een verschil tussen het uitvoeren van de doodstraf en het plegen van een moord trouwens.

De laatste alinea heeft vooral betrekking op jezelf, waarbij er nog aan toegevoegd kan worden dat hypocrisie en rammelde argumenten de boventoon voeren.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 18:47 schreef Halcon het volgende:
Het is anders, maar het is beide niet onomkeerbaar. Iemand die dood is kunnen we nog niet tot leven wekken. Iemand die 50 jaar vast heeft gezeten, kun je niet die 50 jaar teruggeven. Wat begrijp je daar precies niet aan?

Ik begrijp het wel hoor, maar iemand die 50 jaar onschuldig heeft gezeten is 1 nog in leven en 2 kan, hoewel niet voor alles, met geld enz gecompenseerd worden, en tja dat zal nooit goed genoeg zijn, maar uit eindelijk is ie niet dood, dat scheelt, lijkt me toch.

quote:

De sleutelwoorden in die voorbeelden zijn vaak in de trant van waarschijnlijk, vermoedelijk, het lichte vermoeden, twijfelachtig, etc... Nauwelijks concrete zaken met concrete bewijzen waarom het niet klopt. Slechts de Schiedammer parkmoord en de zaak in Putten zijn bewezen missers. Dan hebben we het over 2 gevallen in twee topics, waarbij in beide gevallen alles vrij snel aan het licht is gekomen en een eventueel uitgesproken doodstraf nog lang niet uitgevoerd zou zijn.

Dit geeft maar aan dat je een heleboel bronnen alweer, comfortabel?, vergeten bent. Pluis de topics nog maar een keer door...oh ja, lees in vredesnaam dan ook de bronnen die verschillende posters op hebben gegeven.

quote:

Jij doet alsof de overheid constant fouten maakt. Dat is niet zo.

De overheid is gewoon een instituut waar mensen werken, mensen maken nou eenmaal fouten, per ongeluk of moedwillig. Het zal vast niet constant zijn, maar het zijn er genoeg. Te veel om de overheid met iets als de doodstraf te vertrouwen.

quote:

Er is ook een verschil tussen het uitvoeren van de doodstraf en het plegen van een moord trouwens.

Een theoretisch verschil, het resultaat is in de praktijk hetzelfde. Het slachtoffer is dood.

quote:

De laatste alinea heeft vooral betrekking op jezelf, waarbij er nog aan toegevoegd kan worden dat hypocrisie en rammelde argumenten de boventoon voeren.

Ja dat zal het zijn. En ondertussen geeft jij solide argumentatie gesteunt door uitgebreide bronvermeldingen.

Hou jezelf toch niet zo voor de gek Halcon.

Hoe voel jij je op je 75e als je net 50 jaar hebt vastgezeten. Ook al krijg je een zak geld, de 50 jaar die je onterecht hebt vastgezeten krijg je er echt niet meer terug. Ook is heel je leven vernaggeld, want wat voor lolletjes wil je nog maken op je 75e?

Ik ben geen enkele bron vergeten. Het grote probleem van de anti-doodstraf-activisten is echter dat er geen voorbeelden zijn waar onomstotelijk is bewezen dat de verkeerde is omgelegd. Ik heb het dan over voorbeelden van pakweg de laatste 25 jaar. Vroeger werden er inderdaad weleens mensen onterecht over de kling gejaagd in verband met bv hekserij.

Dat te veel fouten maken blijkt absoluut niet uit deze twee topics. Al met al zijn er twee fouten geconstateerd, waarbij een eventueel uitgesproken doodstraf nog niet ten uitvoer zou zijn gebracht. De rest zijn vermoedens, maar absoluut niet onomstotelijk bewezen.

Na een hartaanval of verkeersongeluk is iemand soms dood.Is dat dan ook moord?

Ik geef gewoon weer hoe jouw posts in elkaar steken. Het is hypocrisie van de bovenste plank, rammelende argumenten, gezwets en persoonlijke aanvallen. Niets minder en vooral ook niets meer.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 19:05 schreef Halcon het volgende:
Hoe voel jij je op je 75e als je net 50 jaar hebt vastgezeten. Ook al krijg je een zak geld, de 50 jaar die je onterecht hebt vastgezeten krijg je er echt niet meer terug. Ook is heel je leven vernaggeld, want wat voor lolletjes wil je nog maken op je 75e?

Geen flauw idee wat ik nog zou doen, maar als ik op mijn 75ste vrij kom na zoveel jaar, zou ik wel die laatste paar jaar zoveel mogelijk genieten, hoe dan ook is dit een extreem voorbeeld, wat in Nederland, welk als 1 van de weinige landen in de wereld een werkelijke levenslange straf hanteert, zover ik weet nog nooit is voorgekomen.

quote:

Ik ben geen enkele bron vergeten.

Dit is gewoon erg. JA je bent een groot aantal bronnen vergeten! Lees de vorige topics door!

quote:

Het grote probleem van de anti-doodstraf-activisten is echter dat er geen voorbeelden zijn waar onomstotelijk is bewezen dat de verkeerde is omgelegd. Ik heb het dan over voorbeelden van pakweg de laatste 25 jaar.

2 gevallen zijn opgegeven in het vorige topic, waar jij niet op reageerd als ik het me goed herinner.

quote:

Dat te veel fouten maken blijkt absoluut niet uit deze twee topics. Al met al zijn er twee fouten geconstateerd, waarbij een eventueel uitgesproken doodstraf nog niet ten uitvoer zou zijn gebracht. De rest zijn vermoedens, maar absoluut niet onomstotelijk bewezen.

Ja wel en die bronnen zijn gegeven. Nogmaals je moet je eigen 2 topics maar weer eens zorgvuldig doorlezen.

quote:

Na een hartaanval of verkeersongeluk is iemand soms dood.Is dat dan ook moord?

Moet ik serieus op dit soort onzin ingaan?

quote:

Ik geef gewoon weer hoe jouw posts in elkaar steken. Het is hypocrisie van de bovenste plank, rammelende argumenten, gezwets en persoonlijke aanvallen.

Je geeft niks aan, behalve het feit dat je je eigen topics niet eens zorgvuldig heb gelezen en een sloot bronvermeldingen niet goed hebt doorgelezen en persoonlijk ben ik enkel omdat jij feitelijk je eigen topic aan het verklooien bent, omdat je:

1 - Nooit zelf bronvermeldingen geeft, bij bepaalde uitspraken.
2 - Bronvermeldingen negeerd.
3 - oneigenlijke argumentatie geeft, maar andere beschuldigd van hypocrisie

Maar goed, het is me duidelijk dat je eigenlijk niet serieus wilt discuseren, je wilt dat mensen je gelijk geven en het eens moeten zijn met dat men ook hier in Nederland de doodstraf moeten gaan invoeren.

Wellicht dat je naar een pro-doodstraf forum moet gaan, daar zullen ze het vast zonder enige argumentatie het met je eens zijn.

Het is iig genoeg geweest van mijn kant. Ik ben er klaar mee.

quote:

Niets minder en vooral ook niets meer.

En dat is idd niet minder, maar vooral ook niets meer.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 19:41 schreef Semisane het volgende:
Hoe dan ook is het vrij bizar om de doodstraf in te voeren om kosten van gevangenen te drukken.

Natuurlijk, een man schiet drie mensen dood en dan mag de maatschappij na zijn veroordeling nog even 12 jaar lang 140 euro per dag dokken. Moordenaars in leven houden vind ik zelf vrij bizar.

En wat valse veroordelingen betreft, bijna altijd is er een schuldige aan te wijze in dat geval. Zet een forse straf op het rommelen met bewijs materiaal of het achterhouden van ontlastend bewijs en dat probleem is opgelost.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 19:24 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Natuurlijk, een man schiet drie mensen dood en dan mag de maatschappij na zijn veroordeling nog even 12 jaar lang 140 euro per dag dokken. Moordenaars in leven houden vind ik zelf vrij bizar.

En wat valse veroordelingen betreft, bijna altijd is er een schuldige aan te wijze in dat geval. Zet een forse straf op het rommelen met bewijs materiaal of het achterhouden van ontlastend bewijs en dat probleem is opgelost.

Je gaat ervan uit dat de man die vast zit dezelfde man is als de man die die moorden pleegde.

Dat lijkt me een verkeerd uitgangspunt.

Nee, het komt ook nauwelijks voor. Vooral omdat zoals ik al aangaf het foutpercentage heel erg laag is.

Ik heb in het vorige topic overal keurig op gereageerd. Ik ben zelfs nog een keer naar m´n appartement gelopen om een boek te halen om iets op te zoeken, waar men maar over door bleef zeuren.

Welke 2 gevallen mogen dat dan wel zijn? Toverwoorden waren constant: waarschijnlijk, misschien en wellicht. Men gaf zelfs voorbeelden waar de twijfel is gebaseerd op de verklaringen van vrienden van daders die er zogenaamd bij waren en waarvan het maar de vraag is of ze de waarheid spreken. Sorry, maar dat neem ik allemaal niet heel erg serieus.

Ik redeneer volgens jouw redenatie. Fijn dat je zelf al aangeeft dat jouw redenatie onzin is. Hoeven we over die onzin (want dat is het inderdaad) niet door te bakkeleien.

Ook je volgende alinea is weer erg hypocriet. Ik heb overal keurig bronvermeldingen bijgegeven, ik negeer geen serieuze bronvermeldingen en ik geef argumentatie, terwijl jij en je linkse kameraden constant komen met rammelende argumentatie en dat nota bene zelf toegeven.

Mooizo. Je voegt toch niets toe in deze discussie, dus ik ben blij dat je op gaat zouten uit deze discussie.

Halcon, wil je nou serieus beweren dat, alhoewel er OVERAL in het rechtssysteem over de hele wereld fouten worden gemaakt, omdat fouten maken nu eenmaal menselijk is en recht nooit 100% waterdicht is, dat er geen fouten gemaakt kunnen worden bij een ter dood veroordeling?

quote:

"Wrongful execution" is a miscarriage of justice occurring when an innocent person is put to death by capital punishment.[41] Many people have been proclaimed innocent victims of the death penalty.[42][43][44] Some have claimed that as many as 39 executions have been carried out in the U.S. in face of compelling evidence of innocence or serious doubt about guilt. Newly-available DNA evidence has allowed the exoneration of more than 15 death row inmates since 1992 in the U.S.,[45] but DNA evidence is only available in a fraction of capital cases. In the UK, reviews prompted by the Criminal Cases Review Commission have resulted in one pardon and three exonerations with compensation paid for people executed between 1950 and 1953, when the execution rate in England and Wales averaged 17 per year.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 20:11 schreef DionysuZ het volgende:
Halcon, wil je nou serieus beweren dat, alhoewel er OVERAL in het rechtssysteem over de hele wereld fouten worden gemaakt, omdat fouten maken nu eenmaal menselijk is en recht nooit 100% waterdicht is, dat er geen fouten gemaakt kunnen worden bij een ter dood veroordeling?

Waar beweer ik dat precies?

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 20:13 schreef Halcon het volgende:

[..]

Waar beweer ik dat precies?

Het is een vraag. Uit je betogen lijkt het alsof je dat wil beweren.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 20:14 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Het is een vraag. Uit je betogen lijkt het alsof je dat wil beweren.

Waar lijk ik dat dan volgens jou te beweren?

Ik ben vóór.
De reden is simpel, wanneer iemand, ongeacht afkomst, nationaliteit, een ander leven beëindigd, heeft diegene gewoon geen recht meer om te leven. Dus: iemand vermoorden = doodstraf.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 20:15 schreef Halcon het volgende:

[..]

Waar lijk ik dat dan volgens jou te beweren?

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 19:05 schreef Halcon het volgende:

Ik ben geen enkele bron vergeten. Het grote probleem van de anti-doodstraf-activisten is echter dat er geen voorbeelden zijn waar onomstotelijk is bewezen dat de verkeerde is omgelegd. Ik heb het dan over voorbeelden van pakweg de laatste 25 jaar. Vroeger werden er inderdaad weleens mensen onterecht over de kling gejaagd in verband met bv hekserij.

Dat te veel fouten maken blijkt absoluut niet uit deze twee topics. Al met al zijn er twee fouten geconstateerd, waarbij een eventueel uitgesproken doodstraf nog niet ten uitvoer zou zijn gebracht. De rest zijn vermoedens, maar absoluut niet onomstotelijk bewezen.

Na een hartaanval of verkeersongeluk is iemand soms dood.Is dat dan ook moord?

Ik geef gewoon weer hoe jouw posts in elkaar steken. Het is hypocrisie van de bovenste plank, rammelende argumenten, gezwets en persoonlijke aanvallen. Niets minder en vooral ook niets meer.

Vandaar mijn vraag.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 20:16 schreef Olep het volgende:
Ik ben vóór.
De reden is simpel, wanneer iemand, ongeacht afkomst, nationaliteit, een ander leven beëindigd, heeft diegene gewoon geen recht meer om te leven. Dus: iemand vermoorden = doodstraf.

En als na executie blijkt dat het toch iemand anders was die dat leven beëindigd heeft? Wat dan? Er worden fouten gemaakt in het rechtssysteem, en een fout met executie als resultaat is onomkeerbaar.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 20:16 schreef Olep het volgende:
Ik ben vóór.
De reden is simpel, wanneer iemand, ongeacht afkomst, nationaliteit, een ander leven beëindigd, heeft diegene gewoon geen recht meer om te leven. Dus: iemand vermoorden = doodstraf.

Je gaat ervan uit dat iedereen die veroordeeld wordt, ook daadwerkelijk datgene gedaan heeft waarvoor hij veroordeeld wordt?

Hmm.

quote:

Op zaterdag 10 januari 2009 20:18 schreef DionysuZ het volgende:

[..]


[..]

Vandaar mijn vraag.

Dat er in het verleden geen fouten zijn gemaakt, wil niet zeggen dat er in de toekomst geen fouten gemaakt kunnen worden. Waar gewerkt wordt, kunnen fouten gemaakt worden. Ook al is die kans m.i. minimaal.